wtorek, 16 października 2012

gmo...

Temat trudny i sporo w nim polityki ale może warto o tym choć chwilę podyskutować, bo GMO pokazuje nam granicę między biznesem i nauką, a także problem dostępu do danych naukowych. Niedawno dostałem od p.Agnieszki Strzelczak film, a równolegle w mediach pojawiły się informacje dotyczące sporu nad wynikami dot. GMO (dla uściślenia - spór jest permanentny, ale teraz jest dyskusja o konkretnej publikacji). Otóż przedwczoraj mogliśmy przeczytać, że "Europejska Agencja Bezpieczeństwa Żywności (EFSA) skrytykowała i wstępnie odrzuciła badania przeprowadzone przez francuskich naukowców, które zakwestionowały bezpieczeństwo żywności GMO - poinformowała Fundacja Programów Pomocy dla Rolnictw". 

Więcej o konflikcie między innymi tu, cała publikacja, o której mowa jest dostępna tu, a tutaj film:
 


Film jest zrobiony przy współpracy z autorami wspomnianej publikacji. 

Ciekawe wątki na pierwszy rzut oka są takie:
1. w publikacji nie ma prawie w ogóle interpretacji różnic w próbach w kontekście istotności - cała tabela 2, która wygląda fajnie, nie jest opatrzona żadnym testem... Wykresy 1 i 2 są tylko opatrzone błędem standardowym dla kontroli - to trochę mało. Czytając taki papier chciałbym mieć konkret, że przeżycie różni się między poszczególnymi "tratments". Może czegoś nie rozumiem albo przeoczyłem, ale nie czuję się pewnie czytając takie wyniki.
2. z drugiej strony porażające jak dla mnie są informacje z filmu, że firma Monsanto, producent roślin GM zastrzega, że nie będą one wykorzystywane do badań. Czyli mogę je zjeść ale nie mogę zbadać jaki mają wpływ na np. szczury.

I jeszcze dla porządku: 
Food and Chemical Toxicology to czasopismo o IF=2,999, znajdujące się na 13 miejscu ze 128 czasopism w kategorii FOOD SCIENCE & TECHNOLOGY w najnowszym Journal Citation Report.
Główny autor, Gilles-Eric Seralini, jest całkiem niezły: 63 papiery na ISI, prawie 900 cytacji, H=17.

michał żmihorski



15 komentarzy:

  1. przedziwny jest wniosek, że jeśli śmiertelność w grupie narażonej była 6-krotnie wyższa niż kontrolnej to "z punktu widzenia medyczno-biologicznego nie potrzeba już więcej testów"...
    Niestety w filmie nie słychać oryginału, tylko polską wersję językową...

    OdpowiedzUsuń
  2. NIe czytalem pracy, bo nie moge sie do niej dostac. WIdzialem tylko obrazki z pracy. No i film. Czy ja czegos nie rozumiem? 1. jak byla zmodyfikowana testowana kukurydza? 2. jak rozumiem, autorzy badan nie mogli zdobyc kukurydzy od producenta wiec ja gdzies kupili. Czy byla to czysta kukurydza, czy z roslin pryskanych kolosalnymi ilosciami pestycydow? NIe wiem, do jakiego stopnia kontrola byla tu grupa karmiona pestycydem. 3. o ile wiem proces nowotworowy jest strasznie zlozony, a nowotworzenie jest dosc powszechne u szczurow laboratoryjnych starszych niz rok. Nawet wprowadzajac niewielka modyfikacje jedzenia mogli spowodowac zmiany fizjologiczne, ktorych efektem byly nowotwory. 4. tu od razu pojawia sie kolejne pytanie: w jakim wieku byly szczury podczas rozpoczecia doswiadczen? To znow moze miec kolosalny wplyw na wyniki. To tak sceptycznym okiem bez czytania pracy.
    Jeszcze jedno... Strasznie lubie stwierdzenia "pionierskie badania" itp. Cos takiego pada w pewnym momencie narracji. A ja odnosze wrazenie, ze autorzy znalezli sposob na doskonala promocje i byc moze wydebienie poteznej kasy. W koncu tracaja strune, ktorej dzwiek uwielbiaja radykalowie. Pozostanie miec tylko nadzieje, ze kasa trafi do laboratoriow bardziej zainteresowanych wiedza niz biciem piany i PR-em.
    A jesli chodzi o samo GMO? Mam potezne watpliwosci i w jedna i w druga strone. Produkcja bialek obcych danemu gatunkowi, szczegolnie takiemu, ktory jem, moze miec niewiadome skutki. Chocby wszej masci alergie. Z drugiej strony jest to godpodarczy ratunek dla krajow biednych i ludzi tam zyjacych. No i produkcja korzytnych zdrowotnie produktow. Np. kukurydza o niskim indeksie glikemicznym (cokolwiek to znaczy, ale jest to strawialne przez cukrzykow). Zasadniczo chcialbym wiedziec wiecej nt potencjalnych skutkow biologicznych GMfood.

    michal

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. mnie również trochę drażni i dziwi wołanie o pionierskich badaniach... Czasopismo, mimo że niezłe, nie jest najlepsze a przypuszczam, że dobrze udokumentowane wyniki pokazujące, że samo jedzenie GMO (bez herbicydu!) daje skutek w postaci nowotworzenia lekko wchodzą do Nature albo Science albo obu na raz :-)

      Usuń
  3. Ciekawy filmik, faktycznie ta statystyka trochę podkoloryzowana (600% większe ryzyko śmierci bo 6 szczurów a nie jeden) ale wyniki na tyle ciekawe, że warto poczekać na niezależnie wykonane powtórzenia tych eksperymentów przez inne zespoły.
    Przemek

    OdpowiedzUsuń
  4. Podobny problem dotyczy dopuszczania do użytku wielu farmaceutyków, choć problem nie jest może aż tak medialny jak sprawa GMO. Śmieszne, ale gdyby dzisiaj przeprowadzić procedurę przewidzianą dla wprowadzenia leku na rynek w odniesieniu do powszechnie używanej aspiryny, specyfik ten nie przeszedłby kryteriów, ponieważ ma tyle efektów ubocznych.
    Za badaniami 'wprowadzającymi' leki na rynek stoi zwykle wielka kasa, za badaniami przeciw wprowadzaniu ich stoją osoby - podobnie ma się sprawa GMO. My jako opinia publiczna powinniśmy przede wszystkim oczekiwać by zachowano równowagę w osądzie, ponieważ GMO podobnie jak środki farmaceutyczne są względnie korzystne, choć bezwzględnie nie koniecznie.

    OdpowiedzUsuń
  5. Witam,
    Nie rozumiem dlaczego tyle szumu zrobiono wokół tej jednej publikacji, skoro już wiele prac wcześniej wskazywało na negatywny efekt gmo. Zdrowie ludzi jest oczywiście bardzo ważnym aspektem, ale okazuje się że GMO może mieć bardzo duży wpływ na funkcjonowanie populacji zwierząt i roślin, co z punktu widzenia ekologa jest bardzo ciekawe. Ostatnio recenzowałem bardzo ciekawą pracę przeglądową o wpływie upraw GMO na populacje motyli w krajobrazie rolnicznym. W Niemczech ekolodzy zakładają własnie powierzchnie badawcze, aby przetestować wpływ sąsiedztwa GMO na populacje motyli oraz prawdopodobnie będą badać rozwój larw. Po prostu w sąsiedztwie niektórych upraw GMO występuje silne "pollen polution" (przepraszam nie znam polskiego odpowiednika), który to pyłek osadza się na roślinach i ich kwiatach z sąsiednich terenów. Są pierwsze dane pokazujące, że może to prowadzić do zwiększonej śmiertelności osobników dorosłych i oczywiście larw. Sprawa jest niezwykle ciekawa i warta śledzenia. Pokazuje to też, że takie usilne dążenie do zjednoczenia przemysłu i nauki (w imię innowacji, rozwoju społeczeństwa i tym podobnym mżonkom), niekoniecznie jest właściwą drogą. Ja osobiście zawsze uważnie czytam etykiety produktów żywnościowych, bo jak znam życie, największy syf trafi do Polski.

    OdpowiedzUsuń
  6. polecam lekturę ksiązki "nauka skorumpownana" by krimsky. dla tych, co w ngos nie działali może być eye-opener
    przemek chylarecki

    OdpowiedzUsuń
  7. A ja radzę zachować duży dystans do takich rewelacyjnych prac wykazujących szkodliwość GMO (to znaczy nie żeby uważać, że w ogóle nie ma problemu, ale za dużo tu emocji). Cały czas pamiętam aferę z DDT, co wtedy o nim pisano (również w naukowych pracach), jak wiele negatywnych skutków mu przypisywano i jak znakomita większość tych zastrzeżeń padła w wyniku spokojnych prac weryfikujących te wcześniejsze dane, kiedy emocje już opadły i można było falsyfikować te dane bez presji mediów. W efekcie, cichutko, bez błysków fleszy międzynarodowe gremia dopuściły ponownie do stosowania DDT w rejonach zagrożonych malarią. Ornitolodzy to powinni wiedzieć, że żadna poważna praca naukowa nie potwierdziła tezy iż DDT zaburza gospodarkę wapniową u ptaków, co miało rzekomo być przyczyną gniecenia jaj przez wysiadujące samice. Podobnie jak kol. Wojciechowski największe zagrożenie w GMO widzę w szybkiej "produkcji" neobiałek mogących pobudzać układy immunologiczne i sprzyjać alergiom. Ale jako hiperalergik i osoba interesująca się zawodowo ewolucją mechanizmów immunologicznych wiem, że w takich badaniach niezwykle trudno zachować jest sterylność badanego układu i wpływ czynników zewnętrznych. Spaliny samochodowe z silników nowej generacji produkują mnóstwo zanieczyszczeń, które budową przestrzenną przypominają białka i w tej chwili chyba stanowią znacznie większy problem w pobudzaniu układów immunologicznych i powstawaniu niespecyficznych alergii niż GMO, albo dochodzi do sumowania się tych efektów. Natomiast zgadzam się z kolegami co do zastrzeżeń metodycznych odnośnie dyskutowanej pracy (i gdzie ta szczelność recenzenckiego sita w czasopiśmie z całkiem wysokiej półki?).

    OdpowiedzUsuń
  8. Hmm... off-topic, ale ten wątek DDT mnie ciekawi... A co kolega Anonimowy na takie texty jak niżej:
    Kamata et al. 2009. Environmental Toxicology & Chemistry 28: 782-790;
    Holm et al. 2006.Environmental Toxicology & Chemistry 25: 2787-2793;
    Halladin et al. 2002. Arch Toxicol 77: 116-122.
    Bo mi jako laikowi (nie jestem toxykologiem) się one podobają.
    Przemek Chylarecki

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja też nie jestem toksykologiem, informację o DDT podałem za Polityką, w której był artykuł na temat odpowiedzialności uczonych za rozpętywanie wielkich wojen w imię ekologii (może to być DDT, szkodliwe działanie telefonów komórkowych, GMO itd.). Podane tam były przykłady manipulacji czy wręcz oszustw w imię idei. Nikt nie twierdzi, że środki ochrony roślin nie mają skutków ubocznych. W moim instytucie też robiono takie badania nad wpływem DDT na rozwój embrionalny kurcząt i wyniki były przygnębiające (głównie teratologie rozwojowe, ale już na gospodarkę wapniem nie było to takie oczywiste i te artykuły powyżej też o tym piszą). Pytanie tylko na ile w przyrodzie kumulacja DDT osiągała taki poziom jak w tych doświadczeniach. Ja sam jestem zainteresowany, aby jednoznacznie naukowo określić na ile GMO może dawać negatywne skutki na poziomie reakcji immunologicznych (w tej chwili kupując produkt spożywczy muszę bardzo dokładnie przeczytać co on zawiera, aby się uchronić przed ewentualną reakcją alergiczną i jest to dość długa lista przeciwwskazań), ale bez histerii.

      Usuń
    2. Myślę, że znacznie więcej wojen ideologicznych rozpętały wielkie koncerny żywnościowe, a wcześniej biotechnologiczne, dla których jedną z dróg walki z obiektywizmem jest dyskredytowanie naukowców reprezentujących ów obiektywizm, a przy okazji niewygodne fakty. Myślę, że manipulacje i fałszerstwa należy w pierwszym stopniu przypisać badaczom silnie zależnym od biznesu. I nie chodzi tutaj tylko o bezpośrednie relacje finansowe. Psycholodzy już dawno temu w eksperymentach wykazali, że podświadomie tacy ludzie mogą być bardziej przychylni postawom tych, którzy ich finansują(nawet jeśli za wszelką cenę chcą zachować bezstronność).

      Usuń
    3. no ja właśnie tak myślałem, że ten atak na DDT to w oparciu o Politykę raczej niż o źródła... Więc wszystkich, którzy czytali ten tekst w Polityce (zresztą autora, który w ciągu ostatnich kilku lat wyprodukował kilka tekstów popierających GMO i "obnażających" jego przeciwników) - zachęcam do czytania tekstów źródłowych.
      Przemek Chylarecki

      Usuń
    4. Panie Przemku, nieładnie. Właśnie zastosował Pan te same metody co niby autor tego artykułu w Polityce (nie myśli tak jak my więc jest wraży z zasady). Akurat w tym artykule jest dużo więcej zarzutów pod adresem autorki tych wojen, a proszę spojrzeć na podane tam przykłady weryfikujące jej rzekome wyniki badań (źródłowe, amerykańskie, a nie autora Polityki). Na styku biznesu produkującego istotne dobra biologiczne (żywność, środki ochrony roślin itd.) i nauki zawsze istnieje możliwość manipulacji i to w obie strony. Pracowałem kiedyś na uczelni gdzie były dwie katedry żywności. W jednej przekonywano o wyższości masła nad margaryną, a w drugiej odwrotnie. Nie muszę dodawać producenci którego produktu finansowali te badania w danej katedrze. Tak jak anonimowy powyżej ja też nie mam zbyt szczegółowej wiedzy źródłowej na temat toksykologii i GMO, ale mam rozum, wiedzę biologiczną i sporo przeczytanych (i wykładanych) rzeczy na temat mechanizmów ewolucji, również na poziomie molekularnym. Z jednej strony widzę już powszechność stosowania żywności GMO w niektórych krajach np. USA i na razie nie zauważyłem, żeby tam jakoś wyraźnie dowiedziono wysokiej szkodliwości GMO. Z drugiej strony śledzę uważnie te publikacje, które wskazują na zagrożenia i też nie widzę zdecydowanego głosu przeciw (bo te artykuły od których zaczęła się dyskusja trochę się kompromitują przez te błędy metodyczne). Pamiętam protesty przeciwko nadajnikom telefonii komórkowej, osiedlowych zbieraczy protestów itd., a dziś mamy już takie pokrycie tymi nadajnikami, że gdyby te wszystkie strachy się sprawdziły to byłby już masowy pomór. A tu tylko widzę głupienie społeczeństwa, lecz nie mam pewności czy to od tych nadajników. Prof. B. Pawłowski nasz znakomity antropolog i psycholog ewolucyjny twierdzi,że w miarę stabilnych czasach dobór naturalny sprzyja głupocie, lepiej się ona w takich warunkach reprodukuje i sprzyja to spadkowi jakości argumentów na rzecz emocji. Jako socjobiolog podzielam te poglądy i dostrzegam zbyt dużo zacietrzewienie i skłonności do naciągania wyników na rzecz za i przeciw. I tak jak z telefonami myślę, że to praktyka zweryfikuje jak jest w rzeczywistości. I choć też jestem hiperalergikiem i powinienem się czuć zaniepokojony GMO, to spokojnie czekam na tę weryfikację (miałem te problemy z układem immunologicznym na długo zanim GMO w ogóle się pojawiło, a swoje lata już przeżyłem więc myślę, że i GMO mi też już bardziej nie zaszkodzi).

      Usuń
    5. Jeśli to Pana obraża/rusza - to przepraszam. Ale ja naprawdę w tekstach pana MR w Polityce widzę jedynie argumenty ad personam plus wybitnie wybiórcze lub naciągane odnoszenie się do źródeł. Pozostawiając na boku GMO jako takie, tekst o carson jest tego klasycznym przykładem - kobieta jest z imienia i nazwiska oskarżana o śmierć milionów ludzi. i to jet wiodąca teza artykułu (przynajmniej w tytule i leadzie, o ile dobrze sobie przypominam), a nie to jak jest w istocie z DDT. zaś co do enigmatycznych źródeł w jego tekstach - napisał kategorycznie o tym, że nie ma związku pomiędzy DDT a egg shell thinning, nie powołując się na żaden konkretny artykuł. ja podałem 3 sensowne artykuły w dobrych czasopismach pokazujące, ze taki związek jest. tak, to jest głupienie społeczeństwa.
      Przemek Chylarecki

      Usuń
  9. Bez histerii to się nie obędzie. Podobnie jak z wieloma innymi szkodliwymi pomysłami technologów (np. azbest, wielkie zapory na Wiśle ect.). Naukowcy swoje a biznes swoje. Oni nie są zainteresowani niczym innym jak tylko doraźną kasą i mając tą kasę będą nęcić oszczędnościami, miejscami pracy ect. Zdrowie ludzkości raczej mają w d...użym poważaniu. Potem wygenerują się nowe problemy i znowu będzie na czym zarobić, a po nas to choćby drugi potop ...

    OdpowiedzUsuń