wtorek, 2 lipca 2013

Nowosci z NCN-u

Na stronie NCN-u (TU) zostały opublikowane wyniki czterech konkursów: Maestro, Harmonia, Fuga i Etiuda.  Może kogoś to zainteresuje?

Ode mnie, gratulacje dla beneficjentów, bo wiem, że niektórzy czytają tego bloga.

michał wojciechowski

61 komentarzy:

  1. niewiele z naszej działki ale są: prof Radwan otwiera listę grantów MAESTRO, dr Selva dostała grant na niedźwiedzie, Marcin Tobółka dostał bociana, gratulacje! Jest też ciekawy projekt: Matematyka między ekologią a ewolucją. Mechanistyczne metody modelowania dynamiki populacji i selekcji naturalnej oparte na podejściu zdarzeniowym.

    OdpowiedzUsuń
  2. jeszcze Wiktoria Szydło z ZTiEZ UAM oraz Ania Wiśniewska z ZEB UAM ;)
    Gratulacje dla zwycięzców!

    Pozdrawiam,
    JSz

    OdpowiedzUsuń
  3. Ale jeszcze taka refleksja na koniec dnia:

    W sumie 5 (słownie: pięć!) grantów z biologii środowiskowej w skali Polski (!) to nie jest jakiś szał... Ja rozumiem doskonale, że to nie wszystkie konkursy, że niedługo będą wyniki kolejnych itp., ale jednak mam wrażenie, że nie jest dobrze z finansowaniem biologii środowiskowej przez NCN. Za czasów KBNu (a potem MNISW) to były jednak dziesiątki projektów co 6 miesięcy (sama sekcja N304).

    OdpowiedzUsuń
  4. Michał, czy Ty próbujesz powiedzieć, że to, iż nie ma grantów z biologii środowiskowej to wina NCNu????? Po pierwsze weź pod uwagę, że te konkursy były dla całości nauk o życiu. To są wyniki czterech konkursów "specjalnej troski". Po drugie, ilość projektów finansowanych to efekt ilości projektów złożonych i ich jakości. Proszę, przestań obwiniać za wszystko NCN! Niedługo dojdzie do tego, że napiszesz, że marne recenzje jakiegoś Twojego artykułu to wynik spisku tych z NCNu, którzy blokują Twoje możliwości publikowania by obniżyć Twoje oceny w konkursie grantowym...
    ;-)

    michal

    OdpowiedzUsuń
  5. To juz trzeba byc slepym, ze cos tu smierdzi. Wystarczy popatrzec na wyniki Etiudy, zeby zobaczyc ze sa stronnicze. Wiekszosc projektow jest z biologii molekularnej i z dwoch jednostek. Wykrywaja projekty, ktorych autorzy nie maja wyjatkowego dorobku. OK, sa na poczatku swojej drogi zyciowej, ale znam osoby, ktore skladaly wnioski i mialy wiekszy i lepszy dorobek niz te ktore otrzymaly a mimo to nie przeszly, otrzymujac jakies glupkowate uzasadnienia. W NCN i konkursach "specjalnej troski" dzieje sie to samo co w FNP. Opanowanie wszystkiego przez biologow molekularnych zwiazanych z Instytutem Neckiego oraz Instytutem Chemii Fizycznej.
    Kolejna sprawa granty Maestro mial byc dla wybitnych naukowcow, analiza ze scopus'a (pierwszych pięciu):
    Kolodziej S. - 17 publikacji (H 7)
    Węglarz J. - 66 (H 11)
    Kluźniak - 42 (H 15)
    Kapitaniak - 179 (19)
    Downarowicz - 40 (8)
    W naukach biologicznych jest troche lepiej ale i tak nie ma wysokiego poziomu.
    Chce podkreslic, ze nie uczestniczylem w zadnym konkursie w tej edycji, w zwiazku z tym do sprawy nie podchodze emocjonalnie. Denerwuje mnie tylko ze dalej brak jest jasnych zasad w przyznawaniu grantow.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tak, to moim zdaniem jest poważny problem NCNu, niezależnie od tego jakiej dziedziny nauki dotyczy. Granty dostają ludzie słabi, nawet bardzo - w niedawnym rozdaniu wniosków (nie tym wczorajszym, tylko poprzednim) przechodziły wnioski ludzi, którzy są w średnim wieku i mają zerowy dorobek! Przecierałem oczy ze zdumienia, ale tak niestety jest - mam wrażenie, że waga dotychczasowego dorobku kierownika jest zdecydowanie zbyt niska w kształtowaniu ostatecznej oceny.

      Usuń
    2. Ok, doprecyzuję, bo chyba zbyt szybko i ogólnie napisałem:

      * chodzi mi o szeroko rozumianą biologię, nie próbuję oczywiście pisać o naukach ścisłych i humanistycznych, bo tam realia są inne i nie znam ich zupełnie.

      * twierdzenie, że granty dostają ludzie słabi też jest oczywiście skrótem - chodziło o to, że zdarza się, że granty dostają ludzie naprawdę słabo publikujący (mało, w słabych pismach), natomiast zdecydowana większość to osoby o znaczącym dorobku.

      kurczę, trzeba jednak pisać precyzyjnie, bo można kogoś niechcący urazić - sorry jeśli tak się stało!!!

      Usuń
  6. Michał, nie wiem czyja to wina i czy w ogóle o winie można mówić. Być może nikt nie składał, tego nie wiem, bo NCN utajnia listę złożonych wniosków. Ale faktem jest, że 5 grantów w skali Polski z biologii środowiskowej to jest porażka, niezależnie czy jest to "wina" braku wniosków, niskiego ich poziomu, czy też promowania przez NCN/recenzentów innych dziedzin. Spróbujmy przez chwilę odstawić zabawę w oblężoną twierdzę i popatrzeć na sprawę obiektywnie.

    A przykład z marnymi recenzjami mojego artykułu i obwinianiem za to NCN - powiem tylko, że doceniam Twoją wyobraźnię ;o))

    pozdrowienia,

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Michał, jeśli miałbym analizawać sprawę wg Twojej metodologii, to powiedziałbym, że NCN uwziął się na pewną uczelnię z północnej Polski, bo znaczna część pieniędzy w naukach środowiskowych idzie albo do tej z południa, albo do tej z zachodu. Mam jednak troszkę szerszą wiedzę i wiem, że sukces w NCN to pomiędzy 20 a 30% (opusy z 1 i 2 konkursu). Trochę pogrzebałem i dowiedziałem się, że również w przypadku rzeczonej uczelni z północy sukces wynosił 30%. Tyle, że wniosków złożyła znacznie mniej niż te uczelnie z północy i zachodu. Tak więc zamiast poszukiwać demonów, może lepiej zapytać, co biolodzy środowiskowi zrobili aby dostać te pieniądze?
      A zeby nie oszczędzać na złośliwościach. Obiektywnie, znaczy NCN=zły?
      m.

      Usuń
    2. Michał, ja zgłaszam tylko problem - mało wniosków jest środowiskowych, nic więcej. Nie poszukuję demonów, na razie diagnozuję stan, który wg. mnie jest niekorzystny dla naszej działki. Dlaczego na każdy zgłaszany problem dość ogólnej natury reagujesz od razu obroną NCNu?

      Dlaczego jest tak mało wniosków? Może jest tak, że po prostu nie ma już tylu ludzi zajmujących się tym tematem? Nie wiem, macie jakieś pomysły?

      Usuń
    3. Michał, czemu tak jest, nie mam pojęcia. Z pewnością nie mogę zgodzić się z Twoim stwierdzeniem z kilku postów powyżej: "mam wrażenie, że nie jest dobrze z finansowaniem biologii środowiskowej przez NCN. Za czasów KBNu (a potem MNISW) to były jednak dziesiątki projektów co 6 miesięcy (sama sekcja N304)."
      W NCN, jak wiesz nie ma konieczności wydania pełnej puli środków, a jest raczej tendencja, aby dawać pieniądze najlepszym. Może to właśnie dlatego jakiś czas temu w NZ8 nie dano żadnej sonaty?
      Na podstawie swojego doświadczenia w recenzowaniu muszę stwierdzić, że z pisaniem dobrych wniosków w biologii środowiskowej nie jest dobrze. (Żeby było jasne, nie ma tu żadnych wycieczek personalnych!) Jak sobie przypomnisz czasy MNiSW i zobaczysz tytuły wniosków, to znaczna część tych w biologii środowiskowej była eksploracyjno-opisowa. Mało było wniosków próbujących rozgryźć problem. I tak jest niestety nadal. Z wyjątkami, które w większości koszą pulę. A są to w większości wnioski z UJ, UAM, UW i kilku PANow.
      Niestety, jeśli w konkurencję stają wnioski mechanistyczne z biologii molekularnej/medycznej lub innych hybryd, to rewizji zgrupowań much na jakiś bagnach nie będzie łatwo.
      Ale z drugiej strony zauważ, że maestra ekologiczno/ewolucyjne idą w czołówce. Teraz Radwan, wcześniej Kozłowski i Babik. Inna sprawa, że oni znów mniej lub bardziej UJotowi.

      m.

      Usuń
    4. raczej bardziej niż mniej...

      Usuń
    5. MW zajadle broni NCN, co jest zrozumiałe, gdyż sam jest beneficjentem dużego grantu NCN, a jak wiadomo pies nie szczeka do swojej miski,gdy jest pełna. We wszystkich wypowiedziach brakuje obiektywizmu, ponieważ ich autorami są przegrani i wygrani. Starając się spojrzeć na sytuację zupełnie bezstronnie, to nie można ukrywać faktu, że tzw ekologia/biologia środowiskowa, przechodzi transformację w genetykę środowiskową. Czy to dobrze, czy źle, czas pokaże. Na pewno będzie drożej.

      Usuń
    6. MW broni NCN bo pamieta, co bylo w KBN i MNiSW. I widzi roznice pomiedzy jednym a drugim. Roznice na korzysc NCN.

      Usuń
    7. Czy na korzyść to można dyskutować, jest po prostu inaczej. Współczynnik sukcesu jest bardzo podobny, kwota na głowę obecnie wyraźnie wyższa, ale wyraźnie łatwiej dostać granta w biologii podbudowanej molekularnie (co nie zawsze z automatu oznacza lepszego intelektualnie), stąd ten przechył w kierunku genetyki środowiskowej. Poważną wadą jest unikanie ryzyka i wspieranie pomysłów dających gwarancję wykonania, co nie zawsze przekłada się na innowacyjność pracy (w KBN zdarzało nam się naprawdę ryzykować i za mojej kadencji poza jednym przypadkiem ryzyko się opłaciło). Poza tym w tamtym czasie nikt z kręgu KBN publicznie z góry nie dzielił biologów na tych co się zajmują "prawdziwą" nauką i na tych co na takie uznanie nie zasługują. Po prostu liczył się pomysł i niektórzy z tych, którym dziś się odmawia tej naukowości osiągnęli w światowej nauce pozycję i uznanie o jakim wielu młodych wilczków z tego forum marzy, a czego im szczerze życzę.

      Usuń
    8. Proszę, w tych superlatywach nie zapominaj o przesuwaniu grantów swoich współpracowników i doktorantów "nad kreskę", odrzucania grantów na podstawie jednozdaniowej "recenzji", limitowania przyznanych grantów do jednego (zwykle profesorskiego) na zakład/katedrę i korupcji. Sam pamiętam powitanie dwóch recenzentów z KBN na pewnej konferencji biomedycznej. "Ach witam kolegę! Rewelacyjny grant! Tak, recenzowałem! I wie kolega, teraz ja kolegę wskazałem na recenzenta!"
      Jednak wolę NCN.

      Usuń
    9. Rozumiem, że kolega był w tych komisjach i brał udział w omawianym procederze. A tak na serio, przynajmniej w mojej kadencji w komisji biologicznej nigdy się takie sytuacje nie zdarzały. Członek komisji nigdy nie mógł oceniać swoich współpracowników ani doktorantów bo procedury na to nie pozwalały, nie mógł też oceniać osoby ze swojej uczelni. Poza tym, pozostali członkowie komisji dobrze pilnowali, aby się takie sytuacje nie zdarzały, bo konkurencja między różnymi specjalnościami i ośrodkami w czasie posiedzeń oczywiście była i trzeba było mocno merytorycznie uzasadnić decyzję o poparciu dla konkretnego projektu. Słyszałem wiele takich opowieści o korupcji w komisjach grantowych KBN, część z nich była prawdopodobnie tworzona w ramach walki grup lobbingowych o przejęcie decyzji o rozdziale pieniędzy na naukę. Nie twierdzę, że wszędzie było cacy i pewnie i takie sytuacje się zdarzały, ale z pewnością było ich mniej niż w tych powtarzanych przez kol. MW opowieściach. Zresztą, poprzednicy jak i następcy w kadencjach komisji biologicznej mieli podobne do moich odczucia, że komuś zależy żeby dorabiać gębę KBN-owi. Dlatego powtarzam jeszcze raz, w komisji biologicznej takie sytuacje były nie do pomyślenia. Problemy z jakimi głównie się stykaliśmy to w pierwszej kolejności jakość recenzji (nie wiem czy do kol. MW dotarła informacja, że szefowa z ramienia ministerstwa przy komisji biologicznej prowadziła na wniosek członków komisji nieoficjalną listę nierzetelnych recenzentów, podlizywaczy lub prawdopodobnych spółdzielców). Sam też kilka nazwisk do tej listy podawałem. Na drugim miejscu postawił bym trudność wyboru spośród równorzędnych projektów wobec ograniczonych środków (w tym miejscu członek komisji miał rzeczywiście decydujące zdanie). Przegrani z tej grupy dobrych mogli mieć rzeczywiście kaca, ale na tym blogu takich skacowanych po decyzjach NCN-u jest też sporo, a kol. Żmihorski starał się przy użyciu zaawansowanych narzędzi analitycznych wykazywać, że nie do końca wszystko gra. Tak więc "superlatywy" na KBN i NCN rozkładają się równo. Ale myślę, że kol.MW nie przekonam bo jego wypowiedzi na tym forum zdradzają nazbyt często znamiona nieomylności.

      Usuń
    10. Szanowny Anonimie,
      Nie, nie siedziałem w tych komisjach. Dostałem kilka recenzji i otrzymałem dwa granty z MNiSW. Byłem świadkiem tego powitania, o którym napisałem, a owe "dobre praktyki" przytoczyłem za jednym z członków komisji KBNowsko/ministerialnej, który opisywał ją jako możliwości wsparcia słabo napisanego, ale genialnego (sic) wniosku. Pozwól, że nazwiska tu nie przytoczę.
      Swoją drogą, kiedy czytam powyższą wypowiedź, to jakbym czytał opis postępowania w NCNie. Niemal to samo, o czym pisał Paweł Koteja!
      Nie jestem nieomylny. Albo inaczej, jestem do tego samego stopnia nieomylny, co Szanowny Anonimowy. Mam inne doświadczenia dotyczące procesu przyznawania grantów i oceny parametrycznej. Anonimowy ma doświadczenia z czasów, kiedy mnie te problemy w większości nie dotyczyły. Ja mam doświadczenia obecne. Różne doświadczenia, różne punkty widzenia, te same problemy. Ja bronię tego, co wiem jak funkcjonuje.

      michal

      Usuń
    11. Jako post-scriptum do powyższego wpisu. O ile pamiętam, ale mogę się mylić, analizy statystyczne dotyczące ocen wniosków nie dotyczły NCN, a MNiSW. Zarówno w przypadku grantów "zwykłych" (era przed NCN), jak i IuventusPlus. Ani z ocenami jednych, ani z drugich NCN nie miał nic wspólnego.
      m.

      Usuń
    12. Faktycznie, analizy MŻ dotyczyły projektów ministerialnych, ale kac odrzuconych demonstrowali też przegrani w konkursach NCN. Myślę, że kol. MW nie do końca zrozumiał intencję moich wpisów. Jest w dobrym tonie opowiadanie o różnych aferach z czasów KBN-u przez osoby, które same nie były w komisjach, a chętnie powtarzają plotki. Mi chodzi o to, że nie widzę aż takich różnic w pracach obu gremiów, tego obecnego i tego z przeszłości. Problemy są podobne i spór raczej dotyczy formy ich rozwiązywania np. na ile przedkładanie ocen parametrycznych przed merytorycznymi na etapie wstępnej selekcji jest słuszne (według mnie nie jest). No, a skoro padło nazwisko Pawła Koteji to właśnie on na tym forum dokonywał publicznego podziału na biologów od "Nauki" i "nauki", co uważam za wyjątkowo niefortunne w ustach osoby piastującej stanowisko zaufania publicznego. Odważę się użyć słowa arogancja, bo co wolno szeregowemu uczestnikowi bloga nie przystoi osobie, która powinna być bezstronna. A jeżeli po zmianach politycznych (czego nie można uznać za fantazję) część środowiska będzie chciała się za tę arogancję odegrać i zepsuć system tylko w ramach rewanżu.

      Usuń
  7. Hm... 5 grantow na 72 przyznane we wszystkich naukach o zyciu (biologia wszelaka, medycyna z weterynaria, rolnictwo, lesnictwo, kultura fizyczna, itp., itd.) to wyglada na swietny wynik dla biologii srodowiskowej. Wydaje sie, ze jest to raczej nadreprezentacja w porownaniu z liczba osob zatrudnionych w tej dziedzinie w Polsce.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Anonimie, idąc dalej tokiem Twojego rozumowania: jeśli NCN przyzna 2 granty w ogóle w tym 1 grant biologii środowiskowej to wskaźnik sukcesu biologów środowiskowych poszybuje ostro w górę (1/2=50!!!) i na pewno będzie to raczej nadreprezentacja w porownaniu z liczba osob zatrudnionych w tej dziedzinie w Polsce...

      ja wolę zostać przy liczbach bezwzględnych = 5 grantów w PL to nie jest wiele, niezależnie od tego ile było przyznanych.

      Usuń
    2. Szanwni Panstwo,
      czytam z zainteresowaniem Wasza dyskusje i zmotywowala mnie ona do policzenia ile grantow NCN zostalo przyznane w ramach domeny NZ8 (czyli: Podstawy wiedzy o życiu na poziomie środowiskowym: biologia ewolucyjna, biologia populacyjna, biologia środowiskowa, systematyka). Wychodzi mi, ze ponad 170 w ciagu dwoch lat.
      Leszek Kaczmarek

      Usuń
    3. Pan chyba nie odróżnia genetyki od ekologii, tak samo jak ekologii behawioralnej od biotechnologii.

      Usuń
    4. Panie Profesorze,
      to są dane dla wszystkich konkursów (Opus, Sonata...)?
      pozdrowienia,

      Usuń
  8. Odnosząc się do wypowiedzi prof. Kaczmarka: sprawdziłem, że w KBNie przyznano łącznie 706 grantów w ciągu 3,5 roku (konkursy 33-39). Są to dane zsumowane (z systemu OPI) dla sekcji N303 i N304.

    Nie wiem na ile jest to porównywalne tematycznie (NZ8 vs. 303+304) - ktoś mógłby to skomentować?

    Wychodzi zatem, że rocznie NCN przyznaje 85 grantów a MNiSW (KBN) przyznawał 201 grantów.

    OdpowiedzUsuń
  9. To może Pan Panie profesorze Kaczmarek będzie tak łaskawy i wytłumaczy mi dlaczego osoby z miernym dorobkiem przeszły w etiudzie a inne mimo otrzymania b. dobrych recenzji i wysokiego dorobku nie ?
    Uwagi podawane przez komisje po prostu były śmieszne i żałosne, żadnych uwag merytorycznych. Podam przykłady zarzutów komisji: Doktorantka przedstawiła nie wystarczająco swoje największe osiągnięcie (sic!), nie znała dobrze ośrodka zagranicznego do którego się wybiera (po to jest ten grant, żeby pojechać i poznać !), brak kierowania projektami badawczymi (2-lata po magisterium, może powinna już kierować Maestro ?!), prezentowała założenia metodyczne a nie wyniki (w NCN poinformowali ja, ze maja to być założenia doktoratu i plan a nie wyniki !).
    Kubala S. 4 prace IF = 1.3
    Książek M. 5 prac – współautorstwo w pracach kilku (>5) autorowych. W żadnej pierwszym autorem. Zwykle dopisanie za laboratoryjna prace.
    Wróbel L. 1 praca – IF = 4.6 ale ona była z Instytutu Neckiego tutaj mogła by nawet mieć minus 10 prac i tak by przeszła. Pięknie powiedział to na spotkaniu Jajszczyk, „Necki to specyficzne Instytut, oni mają w NCN prof. Kaczmarka i on właściwie dobiera recenzentów”. Jak widać po wynikach właściwie!

    Dalej nie chce mi się już sprawdzać, bo po prostu ciśnienie idzie mi do góry na to co Wy w tym NCN-enie wyprawiacie. To samo dzieje się w FNP. Ludzie nauka to nie tylko biologia molekularna i medycyna. Rozszerzcie swoje horyzonty!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja, grzecznościowo mogłam zapoznać się z recenzją innego wnioskodawcy w Etiudzie. Dla mnie jest w większości schizofreniczna! Rozumiem, że chłopak źle wypadł i "nie potrafił się sprzedać" w trakcie rozmowy kwalifikacyjnej. W uzasadnieniu oceny: „Wniosek został przedstawiony w mało porywający sposób".
      Zrozumiem nawet, że umiejętność zgrabnego mówienia mogła w tym konkursie być ważniejsza od dorobku i doświadczenia (choć moja babcia mawia, że krowa, która dużo ryczy - daje mało mleka ;)). Ale nie mogę pojąć jakiej algebry użyto przyznając punkty za dorobek i za projekt.
      część A. Osiągnięcia naukowe - 1,75 pkt (skala 0-4). Eksperci dorobek uznali za „wyróżniający” (5 publikacji JCR, w 3 pierwsze autorstwo, 2 granty, zagraniczne staże i stypendia, recenzje w czasopismach JCR itd.)
      Podobnie "B. Poziom naukowy badań" – 1,75 (skala 0-4). W ocenie ekspertów: "bardzo dobry". W ocenie prezentacji i rozmowy: "Fascynujące zagadnienie badawcze. Jasno sprecyzowane osiągnięcia naukowe".
      Część C. Odjęte punkty za planowane koszty - 2pkt (skala 0-5) – bez słowa wyjaśnienia.
      Jedyne co zostało dobrze wyartykułowane, w uzasadnieniu nieprzyznania stypendium, to ocena Wpływu stażu na rozwój kariery (1pkt; skala 0-2).
      I jeszcze wrócę do mojej babci ;)
      To oczywiście bardzo fajne, jeżeli ktoś równocześnie zajmuje się "fascynującym zagadnieniem badawczym" (cytat z oceny), dobrze publikuje, i potrafi porywająco o tym mówić. Ale chyba szkodą dla nauki jest dyskwalifikowanie ludzi, za to że nie mają polotu i charyzmy (?)

      Usuń
    2. Najwidoczniej w NCNie podążają ścieżką tanich telewizyjnych show. Niedługo kandydaci niczym cyrkowe małpki będą musieli zrobić coś głupiego lub wyjść z gołymi cyckami, żeby otrzymać finansowanie swojego projektu.

      Usuń
    3. przemek chylarecki12 lipca 2013 00:53

      im dłużej i więcej patrzę na te kolejne wpisy z żenadnymi cytatami z ocen recenzentów, tym bardziej widzę, że mamy problem systemowy. problem z recenzentami - sfrustrowanymi, niespełnionymi i traktującymi wnioskodawcę jak konkurenta (często zapewne podświadomie). system potrzebuje recenzentów pewnych swojej wartości, nie odgrywających się na wnioskodawcy za swoje porażki, umiejących wyjść poza opłotki kryteriów cząstkowych i zobaczyć wizję. oczywiście - najtrudniejszy moment przychodzi, gdy recenzent dostrzeże iskrę bożą we wniosku i wnioskodawcy. z tego, co widzę, w dużej części recenzentów odzywa się wtedy lew "a ja mu pokażę, że jestem lepszy, wiem więcej". i to jest tandeta. bo wszyscy wiemy, że tak jest, że wykazać młodszemu o 20 lat kolesiowi, że nie wie tyle co my, jest bardzo łatwo. ale przecież nie o to w tej zabawie chodzi - recenzent szuka najlepszej lokaty dla pieniędzy, które i tak trzeba wydać. najbardziej obiecującej lokaty. a nie wygranej w konkursie, jak najlepiej napisać bezkonfliktowe wypracowanie. bottom line: "system" potrzebuje lepszego naboru recenzentów. preferencje dla starych (!!), pewnych swej wartości, umiejących zobaczyć, że rolą starszego pokolenia w nauce jest pomagać i rozwijać młodszych, a nie ich tresować.
      Przemek Chylarecki

      Usuń
  10. Uff, ciezkie zarzuty. Ale zaczne od informacji. Moje wstepne wyliczenie dotyczy tylko NZ8 (wszystkie rodzaje konkursow). N303 i N304 to Biologia Organizmow oraz Biologia i Ochrona Przyrody. Panele NCN nie maja tu jednoznacznego przelozenia (dochodzi NZ3, NZ4, NZ9), ale na pewno NZ8 jest duzo wezszy tematycznie.
    Zaden z czlonkow Komisji Nauk o Zyciu nie ma wylacznie wplywu na sklad panelu. A juz zadnego na dobor recenzentow (zewnetrznych). Sklady paneli sa dyskutowane i ostatecznie decyzje podejmuje cala Rada NCN. Przyznaje sie do jednego - bardzo sie staram, aby w panealch byly po pierwsze osoby ze znacznym dorobkiem naukowym, potwierdzonym takze naukometrycznie (jakkolwiek prymitywne to sa miary), a ostatnio coraz czesciej rowniez ngarodzeni w poprzednich konkursach NCN. Nie ma tez nikt z Rady NCN zadnego wplywu na oceny i decyzje paneli. Nie moge zatem skomentowac konkretow uzasadnienia tych decyzji.
    Pani Wrobel nie jest z I. Nenckiego, ale z Miedzynarodowego Instytutu Biologii Molekularnej i Komorkowej. Jest pierwsza autorka publikacji w bardzo dobrym czasopismie. Skadinad uwazam, ze choroba SIF (sumaryczny impact factor) jest bardzo szkodliwa. Moim zdaniem jedna dobra praca, zwlaszcza pierwszo-autorska mlodej osoby, to bardzo dobry dorobek.
    Leszek Kaczmarek

    OdpowiedzUsuń
  11. Panie Profesorze, nie chce sie czepiac, ale jedna publikacja ? no chyba zeby to bylo Science, Nature lub Cell. Nie mowie o sumarycznym impact faktorze bo podobnie jak Pan mysle, ze bardziej liczy sie jedna publikacja za IF>10 niz 10 po IF=1. Nie mozna tez porownywac dziedzin nauki, bo w tej w ktorej ja pracuje max IF wynosi 5.5 (dla najlepszego czasopisma w kategorii) a o ile wiem IF 4.5 w naukach biologii molekularnej to jest raczej przecietna wartosc. Osoba o ktorej pisze miala kilka prac w zakresie od 1.8 do 4.5. Bedac przewodniczacym mam nadzieje, ze w pewnym stopniu wplynie Pan na to, zeby komisje skladaly sie z wielu osob reprezentujacych rozne nauki w dziedzinie nauk o zyciu. Szczegolnie jest to wazne w takich konkursach jak Etiuda, gdzie jak sie dobrze rozumiem, jest tylko jedna komisja (NZ) bez podzialu na sekcje (NZ1, NZ2, itd.) jak to ma miejsce np. w OPUSie.

    OdpowiedzUsuń
  12. Tak wlasnie sie staramy, aby byly w takim panelu reprezentowane rozne dyscypliny. W tym przypadku na 16 osob byl jeden genetyk, jeden biolog molekularny i jeden biochemik. Oprocz tego - immunologia, hodowla roslin, weterynaria, farmakologia, nauki o zywieniu, ekologia, ochrona roslin, hodowla zwierzat, medycyna i medycyna pracy. Przy okazji - nikogo z I. Nenckiego, nikogo z Miedzynarodowego.
    Przy okazji, NCN prosi o 5-letni IF, ktory w omawianym przypadku byl ok. 5,5. Bardzo bym sie cieszyl, gdyby z Polski ukazywalo sie duzo publikacji na tym poziomie, niestety jest ich bardzo niewiele.
    Moje doswiadczenie z oceniania grantow EMBO i ERC pokazuje, ze licza sie pojedyncze dobre, wlasne prace. Na poziomie konczenia doktoratu dwie takie publikacje to wysoki poziom europejski. Dwie takie i kilka slabszych skutkuje zwykle obnizana ocena (bo doktorant nie potrafil sie skupic na tym, co najwazniejsze...).
    Leszek Kaczmarek

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Oto teraz dowiadujemy się, ze kilka słabszych publikacji obniża wartość naukową osoby, która i tak ma bardzo dobre publikacje. Przykładowo, mamy dwie osoby A i B. Osoba A ma dwie pracy w czasopismach z impaktem = 5. Osoba B ma również dwie publikacje w czasopismach z impaktem 5 i dodatkowo dwie w czasopismach z impaktem 2. Według koncepcji profesora Kaczmarka, osoba A jest lepsza niż B??? Przecież to jakiś absurd kompletny. Tak głupiej argumentacji dawno temu nie czytałem. Za dużo wody sodowej i słonych paluszków spożywacie na w tym NCN. Prawda jest taka, że niczym się to wszystko nie różni od KBN. Dowolność interpretacji, niejasne decyzje i uzasadnienia, brak obiektywizmu i kryteria, o których dowiadujemy się z tego bloga, zamiast z regulaminu konkursowego.

      Usuń
    2. Nigdzie nie napisalem, ze tego typu poglady obowiazuja, czy nawet sa obecne w NCN. Jako czlonek Rady nie mam zreszta nawet zadnej wiedzy, jak przebiegaja obrady i jakie argumenty tam padaja. Nigdzie tez nie powiedzialem, ze sie z taka argumentacja zgadzam (bo sie nie zgadzam, uwazam ja za nadmiernie uproszczona). Natomiast bralem udzial w panelach ERC (5 konkursow) i EMBO long-term fellowship (8 konkursow) i tamze, gdzie rozpatruje sie europejska czolowke, takie argumenty pojawialy sie niejednokrotnie ze strony przedstawicieli najmocniejszych instytucji naukowych Europy. Po prostu trzeba byc tego swiadomym.
      Przy okazji przyklad W. Haubensaka (obecnie we Wiedniu), ktory staral sie i dostal ERC, majac w dorobku z 7-letniego postdoca w USA tylko jedna publikacje, za to 1-autorska w Nature. Tak panel, jak i zewnetrzni recenzenci uznali, ze jest dorobek wybitny.
      Leszek Kaczmarek

      Usuń
    3. Drogi Panie Profesorze, to że doktorant publikuje także słabsze prace nie zawsze wynika z tego że chce to robić... oczywistością jest że tego wynikiem jest zaniedbanie ważniejszych spraw... lecz nie jest to żaden argument by osoby za to karać! wina tkwi tu nie po stronie doktorantów, pokrótce postaram się Panu to przedstawić. Na wydziale gdzie ja robię doktorat stypendium otrzymują nie wszyscy doktoranci, ba! mniej niż połowa,. i to wcale nie wynika z gospodarki finansowej uczelni lecz z tego jak u nas w kraju funkcjonuje oświata (w ogóle). Wspomniane stypendia otrzymuje się wg. określonego rankingu w którym m. in. oceniany jest dorobek (ten lepszy, i ten jak wnioskuję z Pana wypowiedzi, nic nie warty). Jeśli doktorant chce otrzymać stypendium nie wystarczy mu jedna dobra praca w czasopiśmie z IF,.. musi opublikować kilka w świerszczykach,.. tylko po to by przeżyć,... proszę więc spróbować to docenić że jeszcze żyjemy

      Usuń
  13. Dziekuje bardzo Panie Profesorze za znalezienie czasu i szczegolowe wyjasnienia. Szczególnie interesujacy jest ten ostatni punkt, z którym się trudno nie zgodzić. Z drugiej strony jezeli uzyskalismy w miare interesujace wyniki jednak zbyt slabe zeby je opublikowac w bardzo dobrym czasopismie to znaczy ze maja isc do kosza ? Bo ja to tak rozumiem.

    OdpowiedzUsuń
  14. Moze to jest problem nauk doswiadczalnych? Dobry opis rzeczywistosci (np. systematyka) pozostanie. W eksperymencie chodzi o odkrycie. Te zdarzaja sie rzadko, wielu z nas - nigdy, a tylko one sie naprawde licza. Najbardziej opiniotworcze grona sadza zatem, ze najlepsze laboratoria, np. z 20 postdocami, jak publikuja 1-2 prace rocznie, za to na najwyzszym poziomie, to dlatego wlasnie sa najlepsze. Tak zatem jest, ze wiekszosc wynikow idzie do kosza. W tych opiniotworczych gronach przewaza poglad, ze publikuje sie wielokrotnie za duzo. U nas, w Polsce, jest inaczej, bo system oceny parametrycznej promuje zupelnie inne strategie przystosowacze. Za to prawie nie mamy ani stypendystow EMBO, ani grantow ERC.

    OdpowiedzUsuń
  15. Jezeli prace z nizsza punktacja zanizaja wnioskodawce to w takim razie pewnie lepiej ich nie podawac we wniosku, tylko zasadnicze pytanie - gdzie jest prog ponizej ktorego lepiej nie afiszowac sie z publikacja (i czy taki prog jest ogolny czy dla kazdej dziedziny z osobna)?
    Z drugiej strony nie podanie czesci publikacji moze byc odebrane przez oceniajacych jako dowod na to ze kandydat ma tylko tyle publikacji ile wykazuje we wniosku (jakby mial to by wpisal...) I tak zle i tak niedobrze :)

    OdpowiedzUsuń
  16. Czytam, czytam i oczom nie wierzę????

    Jeśli ktoś uważa, że NCN jest tak samo brudny i skorumpowany, jak MNiSW (czy KBN--choć ten akurat miał dość dobre opinie, jak na tamte czasy), to naprawdę współczuję...frustracji!

    Zawsze są jakieś "pomyłki", czynnik ludzki nie może być do końca wyeliminowany z obiektywnej w zamiarze oceny. Dotyczy to zwłaszcza konkursów, które dotyczą osób młodych (tutaj jakby nie było, zawsze będzie się patrzeć na aplikanta przez pryzmat jej/jego opiekuna/promotora).

    Pamiętam, komu przyznawano granty w MNiSW--proszę wybaczyć, ale granty osób na "takim" poziomie w NCN-ie odpadają w I turze i to nawet jeśli w panelu zasiadają osoby powszechnie uważane za nieprofesjonalistów...bo przecież w MNiSW byli sami wybitni (sic!).

    Nie chcę nikogo obrażać, ale proszę nie bronić tak MNiSW, bo koń jaki jest, każdy widzi.

    LT

    OdpowiedzUsuń
  17. Po lekturze wpisów w tym wątku i w tym poświęconym ostatnim nominacjom profesorskim, dochodzę do wniosku że łatwiej dostać nominację profesorską niż grant.

    Ten system stoi na głowie.

    OdpowiedzUsuń
  18. Prof. Kaczmarek napisał odnośnie konkursów ERC: "Na poziomie konczenia doktoratu dwie takie publikacje to wysoki poziom europejski. Dwie takie i kilka slabszych skutkuje zwykle obnizana ocena (bo doktorant nie potrafil sie skupic na tym, co najwazniejsze...)"

    Szczerze powiem, że przeraża mnie takie podejście - stworzyliśmy system w którym publikowanie działa na niekorzyść autora! No cóż, może trzeba pomyśleć o publikowaniu pod pseudonimem, albo anonimowo... Zgadzam się z tym, ze system stoi na głowie.

    (komentarz zamieszczam anonimowo by nikt go nie kojarzył z moim dorobkiem)

    OdpowiedzUsuń
  19. Robi się ciekawie - dotykamy spraw bardzo waznych. Po co uprawiamy nauke i po co publikujemy? Moim zdaniem, kolejnosc waznosci jest nastepujaca: po pierwsze zadajemy istotne pytane, po drugie znajdujemy na nie odpowiedz, po trzecie rozpowszechniamy te odpowiedz (publikacja jest zwykle najlepszym sposobem rozpowszechnienia). W sumie, publikacja nie jest celem, a konsekwencja badan naukowych i ma sens tylko wtedy, gdy uzyskamy dobra odpowiedz na wazne pytanie. System na glowie to ten, w którym publikacja jest celem. Oczywiście to tylko mój poglad, choc uprawniony, ale oczywiście mogą być inne.
    Sam zreszta nie jestem bez winy, bo pewno publikuje za duzo (choc nie wstydze się tego co opublikowalem). Ale… nie uprawiamy nauki za swoje pieniadze, ale cudze, zwykle spoleczne i ci co nam pieniadze daja chca abysmy sie rozliczyli, zwykle - publikacjami. Droga awansu naukowego tez zalezy od wymiernych efektow, czyli glownie publikacji.
    Na koniec, swój poglad na temat tzw. najlepszych czasopim przedstawilem niedawno tutaj: http://www.fens.org/about/newsletter.html#part3
    Leszek Kaczmarek

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Panie Profesorze,
      Przeczytalem Panska wypowiedż w biuletynie FENS. Nie wiem, czy Pan się z tym spotkał, ale w kanadyjskim "NCNie" (ich skrót jest za długi do spamiętania) właśnie dołączają do wniosku kilka najważniejszych prac wykonanych w ocenianym okresie. Włączając w to prace zaliczeniowe studentów, które zostały napisane w ramach badań wnioskodawcy. To dotyczy grantów "discovery", czyli programu badań finansowanego przez ich fundację finansowania badań.
      michał

      Usuń
  20. Słuchajcie, ja już się gubię. To publikować, czy nie? A jeśli publikować, to ile i jak? No bo w końcu to niby "świat" wymagał publikowania na oszalałego. A teraz się okazuje, że "świat" twierdzi, że jak się za dużo publikuje to źle?
    A na poważnie, odnoszę wrażenie, że jednak z tym "światem" nie jest tak do końca źle. Wielu moich znajomych "stamtąd" patrzyło na mnie ze zdziwieniem, że kiedy im mówiłem, że w Polsce zwraca się wagę na IFy i to ile kto opublikował. Co więcej, kiedy powiedziałem, że h jest jedną z miar, która jest brana pod uwagę przy ocenie wniosku grantowego, to zdziwienie było jeszcze większe. Bo przecież można opublikować kilka znakomitych prac, które świat wywrócą do góry nogami, a cały czas mieć kilka, a nie 100 prac. Tyle, że tam, w "świecie" nie ma wyjścia; jeśli nie wszystkie, to 99% prac publikowanych jest w czasopismach, które u nas wchodzą na listę A. U nich nie ma czegoś takiego jak lista B. Jeśli pisze się monografie, to wydaje się je w takich wydawnictwach, żeby inni to czytali, nie w wydawnictwach piwnicznych z założeniem: byle nikt tego nie zobaczył. Recenzentami tam są inni naukowcy, a nie koledzy szefa, którzy i tak zawsze pogłaszczą. Niejednokrotnie byłem świadkiem tego, że ludzie u nas liczyli, że 10 punktów za jedną dobrą pracę to tyle samo, co 10 punktów za 5 marnych, stworzonych z materiału na jedną dobrą pracę. A wynika to z tego, że wciąż żyjemy w systemie pieniędzy na działalność statutową, gdzie ważna jest ilość, nie jakość.
    Ale w końcu pojawił się "ukochany" NCN, który zaczął nie tylko patrzeć ile, ale również co i jak zostało opublikowane. I rzeczywiście, jeśli spojrzeć na formularze ocen lepiej mieć dwie prace w American Naturalist niż 10 w rocznikach badaczy rowów melioracyjnych. To, co tu piszę, to wiedza ogólnie dostępna na stronach NCN. Ale, jest jeszcze druga strona modelu. Recenzent. Ten zagraniczny zwykle oceni dorobek po jakości (choćby liczonej jako h autora). Ale drugi powie - no niby prace dobre, ale nie wypełnił całej tabelki, jak to chyba Michałowi kiedyś napisano.
    W którą stronę to powinno iść? Chyba w stronę zdrowego rozsądku oceny naukowej. Ale pod jednym warunkiem: ubicia w zarodku cwaniactwa naukowego, które nakazuje publikować byle więcej, nie ważne co, jak i gdzie. Bo sztuka jest sztuka, a 1x10 = 10. Czy zawsze?


    michal
    ps. nie wiem, co jest grane, bylem przekonany, ze wpis ten dodałem jakieś 1/2h temu. I nie ma. No to wkleiłem go raz jeszcze

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Michał, Twój komentarz został przerzucony do spamu - nie wiem dlaczego, ten program czasami wrzuca do spamu jakieś losowo wybrane komentarze, nie wiem jaki jest mechanizm i jak go zneutralizować, sorry... Gdyby to się powtórzyło daj znać, jestem w stanie go szybko odgrzebać z tego spamu i wrzucić, ale muszę to zrobić ręcznie. Pracuję nad tą usterką!

      Usuń
    2. Aha, już to widzę! Na pewno założyłeś na mnie filtra antyspamowego... ;-)
      m.

      Usuń
    3. tak, wszyscy z NCNu są "specjalnie" traktowani ;o))

      Usuń
  21. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  22. Wydaje mi się, że wypowiedź Profesora Kaczmarka odnośnie oceniania dokonań doktorantów/naukowców jest nieco niefortunna. Przystępując do badań naukowych, zwłaszcza tych które mają być odpowiedziami na ważne pytania, albo odkryciami naukowymi, zazwyczaj nie jesteśmy pewni tego, jaki będzie ich rezultat. Prawdopodobnie bardzo często wyniki okazują się niezbyt znaczącymi, a być może w ogóle są porażką. Ale czy to powinno powstrzymywać badacza przed ich opublikowaniem? Co tak naprawdę wiedzielibyśmy o otaczającej rzeczywistości, gdybyśmy chcieli publikować tyko wielkie i ważne odkrycia? Powszechnie wiadomo, że cała nasza wiedza naukowa jest obciążona istotnymi wynikami. Zdajemy sobie również sprawę z tego, że nieistotne wyniki eksperymentów (choć wykonanych poprawnie), nie będą miały szans na publikacje w bardzo dobrym czasopiśmie. Tak więc słabsze prace w dorobku wcale nie muszą być negatywnym obrazem naukowca i uprawianej przez niego nauki. Poza tym, każda praca ma jakieś swoje słabe strony metodyczne. Są takie dziedziny, gdzie praktycznie nie ma możliwości przeprowadzania kontrolowanych eksperymentów, i musimy wnioskować na danych korelacyjnych. Czy to jednak powinno zniechęcać kogoś do zajmowania się takimi dziedzinami, skoro wiadomo że będzie miał pod górkę przy próbie publikacji wyników w bardzo dobrych czasopismach?
    Osobiście nie dyskryminowałbym nikogo, zwłaszcza w konkursach grantowych, za obecność słabszych prac w dorobku, a raczej za brak tych bardzo dobrych.
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Osobiście nie dyskryminowałbym nikogo, zwłaszcza w konkursach grantowych, za obecność słabszych prac w dorobku, a raczej za brak tych bardzo dobrych."

      Podpisuję się w 100%! Wypowiedź prof. Kaczmarka o obniżaniu oceny poprzez wykazanie poza publikacjami w dobrych pismach, także tych gorszych jest niedorzeczna.

      PS
      W jednym z grantów z NCN (który otrzymałem), jeden z recenzentów napisał, że 10 publikacji na 5 lat to dość mało... Ewidentnie nie przeczytał wytycznych, że można było podać maksymalnie 10 publikacji z 5 ostatnich lat.

      Usuń
    2. ja miałem taką samą sytuację - mi recenzent anglojęzyczny napisał, że mam tylko 10 prac 3 lata po doktoracie, czyli niewiele i ma nadzieję, że nadrobię...

      Usuń
  23. Drodzy dyskutanci,
    Nie imputujcie mi pogladow, ktorych nie wypowiedzialem. Napisalem, ze w najbardziej opiniotworczych gronach poza Polska publikacje w slabszych czasopismach uwazane sa niejednokrotnie (to nie znaczy ze zawsze, czy nawet najczesciej) za "cios w plecy". Nie podzielam tego pogladu, znajac nasze realia. Ale jesli ktos ma ambicje wdrapac sie na ten najwyzszy europejski i swiatowy poziom musi byc tego swiadomy.
    Natomiast uwazam, ze nie nalezy publikowac wszystkiego, bo i tak pozostana po nas tylko naprawde wartosciowe wyniki (odkrycia??).
    Leszek Kaczmarek

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Moim zdaniem należy publikować jak najwięcej - nie po to, żeby naprodukować dużo drobnicy, tylko dlatego że czasami z dużych projektów pączkują małe, nie przełomowe ale nadal ciekawe rzeczy. Jeżeli z dużego projektu są jakieś "dane uboczne", czyli za ich wyprodukowanie zapłacił już podatnik, to dlaczego ich nie opublikować? Jeśli nawet nie ruszą one nauki do przodu, to zaoszczędzą innym pracy nad rzeczami, które czasami są potrzebne do zaprojektowania poważniejszych badań.

      Można ewentualnie rozważać wymogi do podawania w ankietach tylko prac powyżej jakiejś punktacji KBN czy IF - w ten sposób ludzie sami nie będą chcieli publikować w gorszych pismach, bo takie artykuły nie będą miały wartości w ocenie wniosku. Ale wtedy trzeba do jasno napisać w regulaminie danego konkursu.

      Usuń
    2. Drogi Panie Profesorze
      odkrycia proszę Pana Profesora to czynił K. Kolumb, i wielu innych odkrywców
      biolog eksperymentalny testuje i weryfikuje hipotezy,.. gdy nie uda się ich umocnić to ma wyniki te wrzucić do kosza? a gdzie etyka? gdzie podstawy wnioskowania w naukach ścisłych?

      Usuń
  24. "nie należy publikować wszystkiego, bo i tak pozostaną po nas tylko naprawdę wartościowe wyniki (odkrycia??)"
    Tak Panie Profesorze, tylko jak to się ma do naszej polskiej rzeczywistości, gdzie rozlicza się ludzi z punktów ministerialnych i ich przyrostu na rok? Brak publikacji może skutkować negatywną oceną i stratą pracy. Tak się składa, że my młodzi jesteśmy zmuszani do publikowania, czasami czegokolwiek, by przeżyć, a Wy z tytułami profesorskimi zafundowaliście nam takie kryteria i jesteście za tę patologię odpowiedzialni

    OdpowiedzUsuń
  25. Biologowie molekularni nigdy nie mogli się pogodzić z tym, że środowiskowi, a zwłaszcza taksonomowie potrafili mieć duży dorobek ilościowy. Strasznie ich to frustrowało (znam to z autopsji na naszym wydziale). Jak więc się już dorwali do gremiów decydujących to wymyślili te idiotyzmy, w których karze się za "nadliczbowe" publikacje o "niższej" wartości. Przy czym ta "niższa" wartość jest też efektem przyjętego przez nich systemu parametrycznego. Prof. Kaczmarek powołuje się na jakieś rzekomo opiniotwórcze gremia poza naszymi granicami, które wspierają tę filozofię. Jak wysłałem link do tej dyskusji do USA, do jednego z najlepszych uniwersytetów w biologii środowiskowej (nr 1 w zeszłym roku w rankingu USA) to nie mogli tam wyjść ze zdumienia, że takie kretynizmy funkcjonują u nas jako wykładnia oceny projektów w narodowym systemie. Być może te gremia, o których pisze prof. Kaczmarek to wywodzą się też z biologii molekularnej i wtedy jest dla mnie wszystko jasne. Panie Profesorze, ja znam takie opiniotwórcze gremia w wiodących w nauce krajach, które uważają waszą politykę za szkodliwą głupotę, niszczącą niektóre działy biologii i deprawujące młodych uczonych. Zawsze można skonstruować system, który będzie forował jednych, a dołował drugich. A dopiero czas pokazuje co tak naprawdę z tych publikacji okaże się rzeczywistym i trwałym dorobkiem, a co tylko maszynką do produkowania bieżących punktów i zgarniania kasy z systemu. Historia zna wiele takich przypadków (z nagrodami Nobla włącznie).

    OdpowiedzUsuń
  26. Myślę, że to, co napisał Profesor Leszek Kaczmarek, zmusza do zastanowienia się nad podstawowymi egzystencjonalnymi problemami każdego naukowca. Jak uprawiać naukę, czym nauka dla nas jest i jak ją tworzyć w ramach własnego warsztatu? Pokazuje nam również różnicę między uprawianiem czystej nauki, a uprawianiem kariery naukowej. To są fundamentalne, ogólne pytania, ale zarazem bardzo indywidualne. Osobiście myślę, że w tym świecie pełnym ocen, rankingów, impaktów trzeba zawsze sięgać do źródła, czyli podstawowych zainteresowań danym zjawiskiem czy tematem. Lista prac w czasopismach z wysokim impaktem świetnie wygląda w CV, zwłaszcza w konkursowych rankingach, ale czy na pewno po to uprawiamy naukę, aby zawsze tworzyć wielkie odkrycia i publikować w czasopismach z największym IF? W nauce trzeba iść pod prąd i nie zważać na opinie całego otoczenia, nawet kosztem braku pieniędzy czy też wielkich grantów badawczych i publikować wyniki, które w naszym odczuciu są ważne, choćby w tych tzw. gorszych czasopismach. W ogóle wyznaję zasadę, że zawsze należy uprawiać naukę na najwyższym możliwym poziomie, aczkolwiek w ramach licznych otaczających nas ograniczeń jest jasne, że nie zawsze to wychodzi w 100%. Wydaje mi się także, że każdy naukowiec wie, czy jego dane warte są publikowania, czy nie. Ostatnią rzeczą, jaką prawdziwy badacz powinien się przejmować, to czy jego publikacja będzie dobrze wyglądała w jego dorobku, CV czy Scopusie. Jeśli ktoś na to zwraca uwagę, to nie uprawia nauki, tylko jest zwyczajnym karierowiczem.
    Pozdrawiam
    Piotrek

    OdpowiedzUsuń
  27. Przemek Chylarecki8 lipca 2013 01:08

    (1) Duży szacunek dla prof. Kaczmarka za klarowne wyłożenie jego opinii na temat kryteriów oceny badacza.
    (2) To powiedziawszy, muszę stwierdzić, że nie widziałem dawno czegoś bardziej absurdalnego niż penalizacja za dodatkowe (w stosunku do opublikowanych w dobrych czasopismach) publikacje delikwenta w słabszych czasopismach.
    (3) Dlaczego uważam to za absurd? Po pierwsze dlatego, że dobra nauka wymaga replikacji wyników. Mnóstwo pozytywnych i seksownych wyników opublikowanych w topowych czasopismach odzwierciedla - jak to mówią angole - idiosyncrasy danego układu badanego. Mówiąc po ludzku: wyniki są fajne, ale ograniczone do tej jednostkowej populacji, badanej w tych, a nie innych latach. Próby generalizacji tych wyników (a o to chodzi w nauce, prawda?) na inne populacje i lata - spektakularnie zawodzą. nasze myszki lub ptaszki nie czytają Biol Letters i nie wiedzą, jak się zachować. No i tu sie pojawia problem, bo dobre czasopisma są żądne novel results, a nie testowania starych idei i to jeszcze na dodatek z zerowymi efektami. Więc wyniki, które testują bez powodzenia jakąs teorię nie znajdą łatwej drogi do Am Nat. I - jeśli autor się uprze - lądują w daleko słabszym czasopiśmie. Ale dla mnie są one jeszcze bardziej ważne niż pierwotna publikacja w dobrym czasopiśemie. Późniejsza metaanaliza nie będzie możliwa bez tych "niciekawych" wyników publikowanych w trzeciorzędowych czasopismach.
    (3) Przykład na działanie tego mechanizmu. Wszystkie gazety rok temu pisały o wynikach badań, w których ptaki wbudowywały pety od papierosów w swoje gniazda, co się jakoś przekładało na fitness pisklaków/rodziców. no świetnie, ale setki prac, które każdy ornitolog moze wygenerować przez 2 dni, że jego gatunek nie korzysta z petów - nie dadzą się opublikować w czasopiśmie o porównywalnym IF do tego, gdzie była praca o petach. Jeśli dobrze rozumiem profesora Kaczmarka, należy nie zawracać sobie głowy takimi publikacjami i utrwalić obraz, że ptaki jako takie, gremialnie wykorzystują pety do podniesienia fitness.
    (4) negatywne wyniki stanowiące podstawę nauki, w sensie replikacji/możliwości generalizacji - są sakazane na publikacje w słąbszych czasopismach. A są onie ważne, bo nawet sam Anders P. Moller zauważył 10 lat temu, że relationships fade with time - próby replikacji sexownych wyników kończą
    się wynikami daleko słabszymi. Coś jest na rzeczy, publication bias na pewno działa.
    (5) Po drugie, spogladanie na publikacje w słabszych czasopismach i ocena tego faktu jest dla mnie, jak ocena życia rodzinnego delikwenta. To jest jego sprawa, na co traci czas. jeśli traci czas na bloga, takiego jak ten - to tez go powinniśmy penalizować?? Ok - michał jest pogrzebany, bo załozył tego bloga i go animuje, ergo: nie umie się skupić na rzeczach ważnych i nie zasłużył na kasę na badania. To jest oczywista oczywistość. Ale czy profesor, który tu się wypowiada też nie traci czasu na rzeczy miałkie i błahe? pewnie tak (jak dla nie nie - vide punkt (1) wyżej). Penalizować? nie, bo jest oceniającym, a nie ocenianym?? Słaba ta argumentacja, jak dla mnie...
    Przemek Chylarecki

    OdpowiedzUsuń
  28. To co pisze prof. Kaczmarek jest tak absurdalne, że można by przejść koło tego wzruszając ramionami gdyby nie fakt, że pada to z ust kogoś, kto z racji swojej funkcji odpowiada za politykę naukową na najwyższym szczeblu. Już widzę strach w oczach doktorantów i młodych badaczy planujących swoją naukową przyszłość. I mam dla nich radę - publikujcie w możliwie najlepszych czasopismach, ale nie przejmujcie się jeżeli część waszych publikacji wyląduje w tych rzekomo gorszych. A potem z tym bagażem w CV rozglądajcie się za jakimś normalnym krajem, gdzie dzięki temu dorobkowi może uda się wam załapać na sensownego postdoka lub porządny grant z fundacji wspierających młodych uczonych i nie mających takich idiotycznych zasad jak te forsowane przez NCN. Paru naszym wychowankom dzięki takiemu zróżnicowanemu dorobkowi udało się załapać na studia doktoranckie i postdoki i teraz mogą ze spokojem z oddali przyglądać się tej kuriozalnej sytuacji w naszym kraju.

    OdpowiedzUsuń
  29. Dodając coś od siebie - publikacje słabsze to niejednokrotnie normalny i całkiem logiczny etap w pracy młodego badacza, przecież nie każdego stać by od poczatku pisać do topowych dżurnali (stać w sensie pracy naukowej) Czy to, że ktoś w taki sposób "uczy" sie publikowac ma go potem ciągnąć w dół? Albo powinien po uderzeniu w if>10 masowo wycofywac swoje słabsze papiery żeby czasem ktoś nie użył ich przeciwko niemu;] inna sprawa ze obecnie ncn, wprowadzajac wymog publikacji o miedzynarodowym zasięgu do merytorycznego rozliczenia grantu może niechcący spowodować taka "epidemie" słabych prac - publikowanych słabo bo szybko i łatwiej, byleby tylko mieć "coś" do rozliczenia grantu. Oczywiście nie mówię że taki wymóg jest zły - ale już teraz widzę taki efekt, na szczęście na razie w niewielkiej skali...

    Abstrahujac od tego - rękami i nogami podpisuje się pod publikowaniem nawet słabszych rzeczy (które notabene po odpowiedniej dyskusji i zaopatrzone w sensowne i krytyczne analizy statystyczne i ocenę mocy można często wcale nieźle "wypchnąć";))

    OdpowiedzUsuń