niedziela, 30 grudnia 2012

List otwarty znad grobu


Uaktualniono: Jest odpowiedź minister Kudryckiej na list znad grobu:
http://wyborcza.pl/1,75476,13133905,Odpowiedz_na_list_znad_grobu.html


  felis film, http://vimeo.com/12012941

Od kilku osób dostałem informacje, że warto wrzucić ten tekst, więc wrzucam. Trochę tam sporo narzekania, więc na początku byłem sceptyczny, ale koledzy uświadomili mi, że jest tam też kilka ciekawych wątków, o których warto podyskutować.

całość tu:
http://wyborcza.pl/1,75476,13107320,List_otwarty_znad_grobu_do_minister_nauki_Barbary.html

Autor pisze m.in.:
"Tak zwany "success rate - "odsetek powodzeń" w pozyskiwaniu grantów naukowych w NCN (zespoły NZ4 i 7, konkurs SONATA), wynosi poniżej 20 proc. (ostatni konkurs - 17 proc.). To oznacza, że tylko co 5-6 wniosek grantowy zdobywa finansowanie. Jakie to ma znaczenie? Takie, że przygotowywane bardzo dużym kosztem wnioski grantowe, w swojej większości, nie mają szansy na finansowanie! Pomimo dobrej oceny merytorycznej (średni poziom wniosków w mojej specjalności, jest bardzo wysoki..."

ciekawy jest też pomysł autora odnośnie success rate:

"Moim zdaniem, wprowadzając system grantów naukowych, należało rozłożyć reformę na wiele lat (dać szansę na naukę nowych zasad), oraz zacząć od success rate 90 proc., a potem co roku podwyższać kryteria, poprzez zmniejszanie odsetku powodzeń, np. o 10 proc., do 50-60 proc., finalnie."

Komentarz z mojej strony: autor porusza pewien problem, który co jakiś czas nieoficjalnie przewija się w naszym środowisku: mało grantów przechodzi!  Jeśli granty mają zastępować dotacje statutowe (pomysł super!) to success rate na poziomie 17% rozkłada ten pomysł na łopatki. Cieszę się z surowości recenzentów i paneli, ale prawdą jest, że wiele grantów jest ocenianych dobrze, lecz ląduje pod kreską. Czy problem finansowy istnieje faktycznie??

michał żmihorski


P.S.Zrobię w najbliższym czasie, porównanie sumarycznej kwoty grantów, które przeszły w N304 w MNiSW oraz NZ8 w NCN, żeby zobaczyć jak zmienia się poziom finansowania biologii środowiskowej. A może ktoś już to zrobił??

27 komentarzy:

  1. Przemek Chylarecki30 grudnia 2012 01:07

    diagnoza dosyć dobra. propozycje naprawy dyskusyjne. jedna prosta "statystyka" zasługuje na uwagę i wbicie sobie do głowy: nauka 0,46% PKB, wojna (=MON) 2% PKB. polska nie jest w stanie wojny z żadnym państwem, a rządzący pieprzą o innowacyjności i nauce jak potłuczeni. ale prawdziwa miarą priorytetów RP jest w tym, że na wojnę daje 4x więcej niż na naukę. i to jest jedyna dobra miara nowoczesności i europejskości naszego państwa.
    pch

    OdpowiedzUsuń
  2. Ale modraszków Pan Masłowski naszpilił...

    OdpowiedzUsuń
  3. Zgoda, że pieniędzy jest za mało, ale polska nauka nie reprezentuje poziomu, za który przysługiwał by poziom finansowania postulowany przez autora listu.

    Na dzień dzisiejszy, przyjęcie, że 90% pomysłów to projekty zasługujące na finansowania jest daleko przesadzone; wiem np. że w sonacie III w NZ8 poziom wniosków był tak mierny, że odrzucono wszystkich. Polska nauka potrzebuje przewietrzenia i to solidnego. A że nie ma co liczyć na masowe zwolnienia (bo jak wiadomo w budżetówce w Polsce się nie zwalnia), to trzeba doprowadzić do zamykania całych niewydolnych/nieudolnych jednostek. Zakładam jednak, że Ci bardziej wartościowi i tak znajdą prace gdzie indziej.
    Jak już kiedyś napisałem na tym forum - w odniesieniu do polskiej nauki dyskutuje się tylko o marchewce, nikt nie mówi o kiju. Nie da się funkcjonować na dłuższa metę bez systematycznego odrzucania plew.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Zgoda, że pieniędzy jest za mało, ale polska nauka nie reprezentuje poziomu, za który przysługiwał by poziom finansowania postulowany przez autora listu"
      To najbardziej idiotyczny sposób tłumaczenia niskich nakładów na naukę w Polsce - przerażające, że tak też mogą myśleć politycy.
      W Malezji, kilka lat temu parlament przegłosował ustawę o inwestycji w naukę. Przeznacza się tam teraz blisko 3x więcej pieniędzy niż w Polsce. W ramach tej ustawy podniesiono też znacznie (blisko 5-krotnie) pensje pracowników nauki. Uznano tę ustawę za inwestycję w przyszłość. Nauka malezyjska ciągle w ocenach parametrycznych wygląda gorzej niż polska (w mojej dziedzinie to oni wręcz raczkują). Gdyby myśleli jak anonimowy powyżej to dali by sobie spokój, w końcu można ściągać od innych, kupować patenty itp. Byłem w tym kraju kilkakrotnie i w ostatnich 15 latach zrobili oni znacznie większy postęp niż Polska (nawet jak przyjmiemy, że poziom startu był niższy to i tak imponująco poszli do przodu). Współpracuję tam z jednym ośrodkiem naukowym i widzę stały wzrost poziomu, choć nie tak zauważalny jak w technologii i infrastrukturze (jakości dróg to możemy im zazdrościć). Mają pewne problemy w nauce podobne jak u nas - hierarchiczność, nepotyzm, nadmierną władze profesorów itd., ale inwestują mocno w młodych, wysyłają ich do dobrych ośrodków na świecie i dzięki wysokiej płacy w kraju maja bardzo duży procent powrotu młodych ze stypendiów i postdoców. Infrastrukturę badawczą w laboratoriach mają w wielu elementach lepszą już niż w Polsce i wielu z tych młodych daje nadzieję, że wejdzie w nurt badań na poziomie światowym. Określili perspektywę dojścia do przyzwoitego poziomu światowego na 25 lat, bo maja świadomość, że przemiany w bazie intelektualnej trwają znacznie dłużej niż technologicznej. Życzył bym naszym politykom takich odważnych decyzji.

      Usuń
    2. I to o czym piszesz osiągniemy mnożąc wszystkim pensje x 5 - to już trudno nazwać idiotyzmem! To jest to co mamy teraz - wszystkim po równo, żadnych konkursów i tzw statutowe, i co powili na szczęście się zmienia. To właśnie ten socjalizm naukowy jest gwoździem do trumny polskiej nauki - nie ma lepszego sposobu na postęp niż ostra konkurencja połączona ze zastępowaniem ludzi bezproduktywnych.
      Trzeba zwiększać ilość pieniędzy, ale nie poprzez rozdawnictwo i opłacanie ludzi za stopnie. Nie ma potrzeby by wynagrodzenia zasadnicze były wysokie gdyby kierownik grantu mógł wypłacać sobie spore wynagrodzeni z grantu - tak samo powinno się odchodzić od finansowania statutowego (czyt. za nic) - na rzecz finansowania badań z grantów.
      A to że pieniędzy jest za mało to już inna sprawa. Uważam jednak by system był rzeczywiście motywujący (zarówno w przy pomocy nagród jak i kar) powinien istnieć przepływ pieniędzy od słabych do lepszych i to może odbywać się bez względu na sumę pieniędzy w systemie.
      Może kolega przebywał zbyt długo w Malezji, by nie zauważyć z jak marnym przeciętnym poziomem badań mamy do czynienia na polskich uczelniach, i pieniądze szczególnie w działce NZ8 (większość osób czytających ten blog) nie stanowią sufitu (mało kto wnioskuje o duże kwoty), o który musielibyśmy się obijać. Jest wręcz przeciwnie, spora grupa osób w ogóle nie startuje w konkursach i prawie w ogóle nie publikuje. Ci ludzie wypełniają etaty, zbierając spory procent pieniędzy z systemu, nie dając nic w zamian i im chciałbyś dać 5 X więcej pieniędzy?

      Usuń
    3. Nie do końca rozumiesz o czym wyżej piszę, to typowe dla niektórych osób na tym blogu, że mają problem ze zrozumieniem tekstów, jeżeli nie pasują one do ich zatwardziałych poglądów. Reforma nauki musi się odbywać na wielu płaszczyznach, a przede wszystkim państwo musi dać wyraźny sygnał, że jest zainteresowane inwestycją w naukę (o tym jest mniej więcej powyżej). Doskonale zdaję sobie sprawę z sytuacji w jakiej jest polska nauka, ale podzielam raczej poglądy anonimowego z 01:56 niż twoje. Problemem w Polsce są ludzie, a nie system dzielenia pieniędzy. W Malezji na etatach są tylko profesorowie, reszta na kontraktach (podobnie jak w USA, ale kontrakty są godziwe, wyższe niż pensje polskich adiunktów) i widzę, że to jest dużo bardziej motywujące do pracy niż nasz system.

      Usuń
    4. Może gdybyś zaakceptował, że sam nie rozumiesz o czym piszą inni, jeśli nie pasuje to do Twoich poglądów, to nie musiałbyś rozpoczynać swojej tyrady od traktowania poglądów innych jako idiotyzmów.

      Usuń
  4. Różne badania pokazują, że umiejętności matematyczne w tzw. rozwiniętych społeczeństwach dramatycznie się obniżają - a notatka otwierająca ten wątek jest tego najlepszym przykładem. Zdaje się, że autor postulatu, by "na początku reformy sukces wybnosił 90%" nie rozumie wręcz prostej arytmetycznej koncepcji dzielenia. Przy zadanej wielkości budżetu zwiększyć wskaźnik sukcesu można by tylko przez nałożenie limitu na wielkość poszczególnych projektów. Jeśli zgodnie z marzeniami wnioskodawcy sukces miałby być na początku reformy bliski 90%, to średnia wielkość grantu w "OPUS" byłaby około 70-80tys, a w PRELUDIUM 30 tys. Czy pan profesor nuk medycznych uważa, że za takie pieniądze można a serio robić poważne badania naukowe?

    Po drugie, sukces 90% oznaczałby, że w zasadzie daje się grant każdemu wnioskodawcy - więc po co w ogóle system oceniania. I w jaki sposób taka reforma miałaby być stymulatorem jakości?

    Po trzecie, przecież reforma nauki zaczęła się nie teraz - system grantowy działa już od ponad 20 lat i rozsądni ludzie wiedzieli, że jeśli chce się badania robić to nie da się żyć tylko z DSów, że o granty trzeba aplikować. To o jakie jeszcze stopniowanie "reformy" ma chodzić? Kolejne 20 lat okresu przejściowego?

    Dziwi mnie, że skądinąd poważny uczony może tak niepoważne propozycje przedstawiać.

    OdpowiedzUsuń
  5. W dyskusji porusza się m.in. dwa postulaty, które są całkowicie sprzeczne. Z jednej strony postuluje się zwiększenie liczby grantów przeznaczonych do realizacji, a z drugiej zwiększenie kwoty na badania w ramach grantu (uwzględniając wzrost honorariów grantobiorcy). Jak zauważył poprzednik, tego nie da się pogodzić. Kiedy byłem członkiem panelu grantowego w KBN, średnio na jednym posiedzeniu omawiałem 120 projektów, z których finansowanie uzyskiwało 20. Jak widać success rate wtedy też wynosił ok. 17% (a panel wyjątkowo ingerował w planowane kwoty i jak akceptowano projekt to z reguły w kwocie planowanej). Pisałem już przy innej okazji, że zwykle liczba projektów, które osiągnęły ocenę maksymalną wynosiła 30-35% całości złożonych projektów. Panel musiał więc z tej liczby wybrać te 20% do finansowania (limit wyznaczała globalna kwota przyznana panelowi) lub mówiąc inaczej odrzucić 10-15% projektów z najwyższą oceną. Jak widać niewiele się od tego czasu zmieniło i w tej chwili też na panel spada znaczna odpowiedzialność za decyzje. Zawsze ci co znajdą się w grupie odrzuconych z najwyższej półki będą się czuć pokrzywdzeni i posądzać członków panelu o decyzje "po uważaniu". W tym względzie postulat o zwiększeniu generalnej kwoty do podziału wydaje się zasadny ale podejrzewam, że środowisko szybko uczy się pisania grantów i po pewnym czasie znowu część najwyżej ocenionych przez recenzentów projektów i tak nie zostanie skierowana do finansowania. Powstaje więc pytanie jakie kryterium powinno więc decydować o tym ostatecznym rozdaniu. Ministerstwo chce odejść od oceny recenzenckiej na rzecz stosowania czystych parametrów. Byłoby to wygodne dla decydentów, ale moim zdaniem katastrofalne dla samej nauki (co zauważa wielu krytykujących ten pomysł). Moim zdaniem łatwiej się pogodzić, że się przegrało z jednak równymi sobie w ocenie merytorycznej niż z parametrami, które obciążone są wieloma grzechami pierworodnymi, a obiektywizacja oceny parametrycznej nie ma nic wspólnego z obiektywną oceną wartości nauki (ci już na innym wątku w blogu wałkowaliśmy). Jak widać potwierdziły się moje wcześniejsze doniesienia, że ministerstwo manipulowało nieco informacją o "bezprecedensowym" zwiększeniu nakładów na naukę manipulując księgowo kwotami pierwotnie znajdującymi się w ramach finansowania MON przerzucając je do MNiSW co dało tak naprawdę pozorny wzrost nakładów na naukę. Na pewno kwota KBN przeznaczona na naukę w Polsce jest skandalicznie niska, ale też struktura zatrudnienia, awansowania i przyzwolenie na bylejakość w nauce też jest wysokie (co wałkuje się w dyskusjach od lat). Tylko kompleksowa zmiana wszystkich tych elementów może dać jakiś efekt i to w wieloletniej perspektywie. Żadne drastyczne rozwiązania w stylu likwidacji dotacji statutowej lub przeciwnie jej zwiększenia nic nie dadzą, jeżeli nie powstanie prawnie (tzn. konstytucyjnie) akceptowalny system eliminowania z nauki osób, które się do tego nie nadają. Wtedy można będzie wprowadzić systemy konkurencji oparte na specyfice poszczególnych działów w nauce, różnej średniej impaktowalności itd. Ale jak będziemy przyjmować na studia doktoranckie osoby., które w okresie studiów otrzymały 16 ocen niedostatecznych z egzaminów (w tym większości kierunkowych; przykład z mojego wydziału), ścigać się w przyjmowaniu doktorantów z innymi uczelniami obniżając średnią do przyjęć do 3,5 to system będzie chorował od samego początku. A to jest w tej chwili praktyka również na uczelniach z pierwszej piątki polskiego rankingu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Oczywiście miała być kwota PKB, a nie KBN przeznaczona na naukę.

      Usuń
    2. O bylejakich doktorantów będziemy się bili dopóki trzeba ich będzie wypromować całą trójkę, żeby dostać profesurę belwederską. Ten wymóg musi skutkować przepychaniem kolanem słabiutkich doktoratów. Chociaż przyznam, że ja mam sporo zajęć na studiach doktoranckich i akurat o doktorantach mojego wydziału mam niezłe mniemanie. Ale też u nas (ku zgrozie niektórych) jest jaki taki odsiew na wstępie.

      Usuń
    3. To, że doktorant miał na studiach kilka/kilkanaście ocen niedostatecznych to jeszcze nie świadczy, że będzie złym doktorantem. Powiedziałbym, że odwrotna sytuacja jest częściej spotykana, kiedy dobrze poukładani, piątkowi studenci nie są w stanie samodzielnie wykonać doktoratu.
      Znam kilka przykładów bardzo dobrych naukowców, którzy w czasie studiów radzili sobie, mówiąc optymistycznie "średnio".
      Poza tym, niektórzy profesorowie i docenci myślą, że doktorant to jakiś służący, i że nie muszą nic dawać od siebie będąc promotorami. To chyba nie na tym jednak polega.

      Usuń
    4. A moja babka pali fajki od 60 lat, ma 98 i żyje

      Usuń
    5. Ja też prowadzę zajęcia z doktorantami i to od lat i mam nieco inne doświadczenie niż Anonimowy z 01:34. Chociaż potwierdzam, że nie ma prostego przełożenia między stopniami na studiach a późniejszą jakością pracy doktoranta to nie wierzę, żeby osoba z tak dużą ilością niedostatecznych była naprawdę dobrym doktorantem (zresztą znam ten przypadek z autopsji i uważam, że to była skandaliczna decyzja). Generalnie, zauważam spadek jakości doktorantów, zwłaszcza na pierwszych latach trzeba mocno nad nimi pracować, żeby nadrobić braki ze studiów, a i samodzielność szwankuje. Konwersatoria na 4 roku są już na dużo wyższym poziomie i dopiero wtedy możemy podejmować dyskusje na odpowiednim poziomie intelektualnym z pożytkiem dla obu stron. Jeszcze 15-10 lat temu na pierwszych latach miałem doktorantów, którzy stanowili duże wyzwanie intelektualne i zajęcia z nimi to była sama przyjemność. Wszyscy zresztą zrobili bardzo dobre prace doktorskie, chociaż tylko paru z nich zostało w nauce. A co do jakości promotorów to mam podobne zdanie. Na naszym wydziale oceniam, że 80% nie zakończonych przewodów to była wina promotora, z różnych powodów - a to traktowania doktoranta jako taniego technicznego przez co brakło mu czasu na pracę własną, braku wyobraźni przy proponowaniu tematu, niewłaściwej opieki merytorycznej itp.

      Usuń
    6. I wszystko jasne. Zapaści w "nauce polskiej" winien jest skandaliczny i stale obniżający się poziom doktorantów.

      Usuń
  6. Michał Bogdziewicz3 stycznia 2013 10:02

    jest odpowiedź prof. Kurdyckiej:

    http://wyborcza.pl/1,75476,13133905,Odpowiedz_na_list_znad_grobu.html

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. dzięki, wrzuciłem jako uaktualnienie posta!

      Usuń
  7. Tak, jak nie do końca zgadzam się z autorem listu, tak też nie całkiem przekonuje mnie Pani minister. Zauważyliście, że ostatnio w tzw. debacie publicznej na temat nauki wciąż pojawia się słowo "konkurencja" i wszelkie terminy zbliżone? Tyle tylko, że ja (i pewnie wielu innych młodych ludzi ze świata nauki) nie czuję żadnej potrzeby konkurowania z moimi anonimowymi (lub nie) koleżankami i kolegami z innych krajów. To nie mecz piłki nożnej, ani nawet partyjka w szachy.

    Pani minister powinna już po tych kilku latach urzędowania zauważyć, że na tę naszą konkurencyjność, poza dostępem do funduszy na badania, wpływają też inne czynniki: pensje w żałośnie smutnej wysokości, przerost obciążeń różnymi dziwacznymi kwestiami administracyjnymi i biurokratycznymi, polityka uczelni prowadząca do zminimalizowania liczby pracowników technicznych (u nas już tylko Panie laborantki oraz kilka osób przy największych sprzętach) plus oczywiście obowiązkowa dydaktyka, którą powinniśmy radośnie prowadzić z poczuciem spełnianej misji.

    OdpowiedzUsuń
  8. Bez dydaktyki pensji niet, bez nauki przez jakiś czas jeszcze jest. Wniosek - Ministra płaci za dydaktykę a ocenia z realizacji hobby?! Na uczelni zatrudnienie kogoś tylko do nauki jakoś wydaje się niemożliwe chyba, że w muzeum jak we Wrocławiu. Skoro tak jest na Uczelni to by było ciekawiej Instytutom płaci się za naukę to powinno ich rozliczać się z dydaktyki. Stres związany z nowym systemem rozłoży się jednakowo :-)
    Pani Ministra chwaląc się wzrostem kasy na naukę tylko się ośmiesza... Wątpię też by naukowcy z zagranicy (Polacy, którym tam drzwi otworzono) rwali się by wrócić do kraju choćby z powodu pensji i starego sprzętu w wielu jednostkach. Nieliczni liznąwszy zachodu wrócili i raczej patrzą jak się wyrwać z powrotem o ile ich szczątki patriotyzmu nie trzymają i rodzinne sprawy.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W muzeum we Wrocławiu naukowi też prowadzą zajęcia dydaktyczne, choć nie w pełnym wymiarze pensum.

      Usuń
  9. Pani Minister dobrze jest rzucać truizmami zza ministerialnego biurka. Jeżeli sytuacja polskiej nauki jest taka radosna, to niech wróci do pracy na uczelni i weźmie udział w wyścigu "szczurów". Ciekawe czy ze swoim dorobkiem będzie jej łatwo zdobywać kasę na badania i na życie.

    OdpowiedzUsuń
  10. Jest i odpowiedź prof. Płaźnika:

    http://wyborcza.pl/1,75476,13165202,Pani_Minister_cierpi_na_syndrom_oblezonej_twierdzy.html#ixzz2HT1E5Oeo

    OdpowiedzUsuń
  11. To jeśli już komentujemy (list swoją drogą bardzo dobry), to proponuję też to:

    http://wyborcza.pl/1,76842,12502075,Grant_naukowy__wielki_sukces_i_ogromne_nieszczescie.html

    Brzmi znajomo?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. tytuł niestety brzmi bardzo znajomo...

      Usuń
  12. Witam wszystkich komentujących, jak może byc dobrze w polskiej nauce, jak tzw polscy naukowcy marnują swój cenny czas na pisanie nikomu niepotrzebnych esejów komentujących nieudolne posunięcia naszego rządu. Pozdrawiam iżyczę owocnej pracy

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dyskusja, jest jedną z najbardziej charakterystycznych cech uprawiania nauki. Dyskusja może dotyczyć nie tylko problemów naukowych, ale także spraw związanych z funkcjonowaniem nauki. To odróżnia naukowców, od, przykładowo, urzędników, mechaników samochodowych czy hydraulików, zazwyczaj dosyć odtwórczo podchodzących do swojej pracy i nie zastanawiających się zbytnio nad tym, jak ich profesja powinna wyglądać i funkcjonować.

      Usuń
  13. "tzw polscy naukowcy"
    A Ty jesteś prawdopodobnie wielkim zagranicznym naukowcem, czyli postdokiem, który wrócił z zagranicznej uczelni, gdzie zasuwałeś 24/7 żeby się wykazać, realizując w pocie czoła projekty, które nawet nie były twoją ideą.
    Tyle w temacie.

    OdpowiedzUsuń