wtorek, 11 grudnia 2012

Impact factor, h-index i inne...

Witam wszystkich,

jako że jednym z wiodących tematów na blogu jest kwestia użyteczności
(tu oczywiście można wstawić wiele innych terminów) metrycznych ocen
pracy naukowców jak impact factor czy h-index, chciałbym zwrócić uwagę
kolegów na dyskusje, która toczy się w innym miejscu.

mianowicie tu: http://occamstypewriter.org/boboh/2012/09/25/altmetrics-whats-the-point/

Autorem bloga jest Bob O'Hara, wysokiej klasy biolog-statystyk (h-index=19).
Nie będę w żaden sposób streszczał/opisywał dyskusji. Chciałbym raczej
zwrócić uwagę na bardziej symetryczny podział zdań w tej kwestii niż
ma to miejsce u nas, oraz na wysoce sensowne (moim zdaniem) argumenty
obu stron.


Podążając dalej tym samym tematem, polecam też cztery artykuły z dwóch
ostatnich (wrześniowy i grudniowy) numerów TREE.

Joern Fisher et al piszą o potrzebie wyważenia ilości i jakości
"robionej" nauki:

http://www.cell.com/trends/ecology-evolution/fulltext/S0169-5347(12)00125-5

http://www.cell.com/trends/ecology-evolution/fulltext/S0169-5347(12)00202-9

http://www.cell.com/trends/ecology-evolution/fulltext/S0169-5347(12)00204-2

jest też odpowiedź z Brazylii, którą chyba można przyrównać w tej
sytuacji do Polski.

http://www.cell.com/trends/ecology-evolution/fulltext/S0169-5347(12)00188-7


Jeżeli ktoś jeszcze nie widział, to z pewnością warto do tych dyskusji zajrzeć.

Pozdrawiam,
Michał Bogdziewicz

44 komentarze:

  1. Miałem okazję już wcześniej czytać te dyskusję i w zasadzie w ogólnych zarysach wiele problemów przewinęło się już w polskiej prasie i blogach, poczynając od bardzo pogłębionej analizy prof. Wróblewskiego:
    http://forumakad.pl/archiwum/2001/09/artykuly/17-polemiki-bibliometryczne_nieporozumienia.htm
    I nie bardzo widać, żeby doszło do wyciągania jakiś wniosków i uelastycznienia polityki bibliometrycznej. Można nawet stwierdzić, że ostatni rozbudowany system punktacji czasopism proponowany przez ministerstwo pogłębia problemy podnoszone w tych dyskusjach. Odnoszę wrażenie, że nasza polityka ministerialna jest nastawiona bardzo na ilościowy PR niż podnoszenie jakości nauki. Widzę pewne podobieństwa do wcześniejszej tzw. reformy szkolnictwa niższego. Postawiono na zwiększony wskaźnik scholaryzacji i chwalimy się teraz, że mamy jeden z najwyższych w Europie i uspokojone ministerstwo myśli, że to oznacza iż mamy najlepiej wykształconą młodzież. Podobnie jest z nauką. Reforma nauki postawiła na promocję kierunków o wysokich wskaźnikach statystycznych, żeby szybko podnieść pozycję Polski w rankingu ISR (International Science Ranking gdzie zajmujemy teraz 24 miejsce) i myśli, że to będzie jednoznacznie znaczyć iż jakość nauki polskiej znacznie się podniosła. Tymczasem o poziomie nauki świadczą nie tyle te wskaźniki tylko procent epokowych osiągnięć, liczba uczonych ponad przeciętnych i wszelkiego rodzaju aplikacje nauki do rozwoju światowego. A tego ani reforma szkolnictwa niższego ani system parametryczny niekoniecznie musi zapewnić. Śmiem nawet stwierdzić, że będzie raczej przeszkodą, bo uczeni za bardzo zaczęli się skupiać na wskaźnikach ilościowych niż jakościowych.

    OdpowiedzUsuń
  2. Tak to już niestety w naszym kraju jest - liczą się wskaźniki j. w. lub podobne w innych dziedzinach i byle dalej od prawdy. Kiedyś to się odbije czkawką i dopiero będziemy w kłopocie...

    OdpowiedzUsuń
  3. Dobrze, wszystko ładnie i pięknie, wskaźniki be i fu, tylko dlaczego Ci najwybitniejsi naukowcy na świecie mają duże H....?
    Mogą Państwo tutaj pisać huczne slogany, że jak się uwolni polskich naukowców o wskaźników, to będzie lepiej, ale dobrze wiemy, że jest to demagogia. Prawda jest prosta jak drut. Jeżeli jesteś dobry i masz świetne idee, potrafisz je zrealizować, to będziesz zarówno odkrywcą jak i spełnisz się w przeklętych bazach cytacji. Prawda być może smutna dla niektórych, ale prawdziwa, i nie zmieni tego niby-filozoficzny bełkot, który zaraz powstanie w odpowiedzi na tego posta.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A niby dlaczego liczysz na szeroki odzew. Poziom twojego wpisu jest taki merytoryczny, że nie ma sensu go komentować. A ciekawe, dlaczego w innych krajach jednak dyskutują o tym i to nawet te osoby z dużym H.

      Usuń
  4. Co za różnica jaki bełkot. Przedmówca też bełkoce, nawet jeśli by się okazało, że ma wysokie H... . Czy odkrycie epokowe traci na swojej epokowości z powodu braku IF'a? Poza tym nikt lub prawie nikt nie uważa, że punkty są całkiem be. Problem raczej w tym, że trzeba dużo co generalnie powoduje, że nie opłaca się inwestować w trudne tematy i czasochłonne a dające dobre odpowiedzi na postawione hipotezy tylko łupie się biochemiczne przyczynki, które prawie od razu są nieaktualne lub mniej więcej tej rangi w dziadzinie biochemii co nowy robak z Pcimia Dolnego. Za to IF jest i H rośnie. I tak jak zostało to zaznaczone wcześniej nie jest to wina samych naukowców, zwłaszcza młodych bo system prowadzi ku ilości a nie jakości. Czyli wysoki wskaźnik, szybko, najlepiej bez kasy na to co szybko wskaźnika nie poprawi. Wyjdzie w końcu na to, że ktoś z czegoś coś wyizoluje dorobi masę teorii tylko nikt nie będzie w stanie powiedzieć czy to żaba czy bocian. No chyba, że sekwencje barkodingowe mu podpowiedzą. Nauka traci w skutek takich działań swoją wszechstronność i obejmuje tylko modne politycznie tematy.

    OdpowiedzUsuń
  5. Do tego anonima, który pisał o bełkocie:

    Naprawdę wybitnych naukowców o ustalonym dorobku dyskusja o indeksie H nie dotyczy, bo ocenia się ich po wkładzie w dziedzinę wiedzy (przełomowe doświadczenia, ważne teorie, itd.), której nikt nie sprowadza do jednej liczby.

    Indeks H jest ważny dla osób na dorobku, bo tam może przesądzić o zatrudnieniu lub o grancie (vide punkty za dorobek). No i tu zaczynają się schody. Bo indeks H promuje ilość raczej niż jakość. Np. doktorant na siłę dopisany do 10 przeciętnych publikacji może mieć wyższy H niż taki, który po zakończeniu doktoratu opublikował tylko 2, ale za to przełomowe artykuły jako pierwszy autor.

    W dodatku, rozpoczynająca karierę osoba, która miała przerwy w publikowaniu (np. na dziecko) jest na gorszej pozycji, choćby jakością badań nie ustępowała osobom, które takich przerw nie miały (większość mężczyzn).

    Daj mi proszę znać, jeśli uważasz to za bełkot.

    e-man

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To co piszesz jest kompletną bzdurą. Nawet na tym blogu, w pasku po prawej stronie są linki do paru "mocnych nazwisk z zagaranicy". Porównaj sobie ich indeksy H z polskimi "odkrywcami". Ja osobiście znam prace większości z nich, bo są ważne i miały duży wkład w rozwój ekologii. Oczywiście, nikt z nich nie zwracał uwagi na to jaki ma indeks H, ale nie zmienia to faktu, że większość z nich ma bardzo wysoki.
      Więc możesz sobie bajdurzyć o osobach na dorobku, o ideologii i historyjkach o wybitnym autorze z dwoma publikacjami. Po prostu to tak nie działa.

      Usuń
    2. Nie znam takich danych, ale myślę, że gdyby zrobiono sondę wśród polskich (i nie tylko) naukowców): jak oceniają 'użyteczność' indeksów typu H czy IF (np. w skali 1-10) i skorelowano oceny z ich własnymi wynikami, otrzymalibyśmy silnie pozytywną korelację, i to bez względu na dziedzinę (pod warunkiem oczywiście, że w danej dziedzinie takowe indeksy w ogóle się stosuje). Co więcej, indeksy te będą odpowiadały przeciętnie "hierarchii prestiżu".

      Usuń
    3. Nazywasz to, co piszę "bzdurą", kompletnie nie odnosząc się do tego, co napisałem. W tej sytuacji, zupełnie nie widzę sensu dalszego wymieniania z Tobą postów. Napiszę tylko kilka słów celem wyjaśnienia, bo niektórzy (poniżej) chyba mnie źle zrozumieli.

      Jasne, wybitni ekolodzy mają wysoki indeks H, ale w ich wypadku różnice w H są bez znaczenia. Czy fakt, że Rick Ostfeld ma H=32, a Ray Callaway H=52 przesądza, że prace tego pierwszego są gorsze??? To miałem na myśli pisząc o ocenianiu wpływu na naukę innymi, niż H kryteriami.

      Z powodów, które wymieniłem w poście powyżej (plus paru innych) uważam, że przy ocenie prac młodych naukowców ważniejsza jest jakość, niż bibliometria. W Polsce nacisk na jakość kładzie FNP. NCN poszedł w kierunku bibliometrii, co ma swoje wady, ale rozumiem tą decyzję, bo bibliometria daje złudzenie obiektywności, a polska nauka bywa oskarżana o kumoterstwo. Bibliometria jest też główną metodą oceny w wielu krajach kontynentalnej Europy i w Australii, ale już np. w USA IF i H nie są używane przy decyzjach o tenure ani nie są podawane w aplikacjach o granty (NSF i NIH).

      Zaletą indeksów jest to, że pozwalają one niespecjalistom na szybką ocenę dużych grup ludzi (w Polsce do tych celów wykorzystuje je np. NIK). Uważam, że w ocenie indywidualnych przypadków lepiej traktować je z przymrużeniem oka.

      Co do korelacji własnych wyników z poglądami na temat indeksu H: nie widzę zasadności wypowiadania się na temat korelacji, do której nie ma danych.

      e-man

      Usuń
  6. Wyścigu o H i punkty nikt jeszcze nie pisał o takim aspekcie jak udzielanie się naukowca w organizowanie życia naukowego czy inaczej wymiany informacji naukowej w swoim środowisku. Chodzi mi o to, że uczestniczenie w strukturach towarzystw naukowych czy praca w redakcjach lub organizacja konferencji w ocenie jest daleko pomijana, mało istotna. Nie mówię, że ma to być substytut dorobku naukowego ale przyznacie, że sporo ambarasu z tym jest i też rzutuje to na dorobek. Nikt chyba tez nie powie, że osoby organizujące to życie naukowe w w/w aspektach są niepotrzebne. W tym systemie są to działania zbędne. Mamy zresztą taka sytuację, że dobrych naukowców ciężko zmobilizować do takiej aktywności bo nic to nie daje a czas zabiera, tym nieco słabszym społeczne udzielanie się może zaszkodzić (nie jest powiedziane, że w nauce muszą być sami "przełomowcy" - ostatecznie faktyczne przełomy są rzadkie. Problem to jest po prostu z leniami). Uważam, że obecnie nie ma atmosfery do tzw. działalności wspomagającej badania i wymianę informacji.

    OdpowiedzUsuń
  7. Fenomen IF oraz indeksu H wynika z tego, że obnaża on prawdę o tym, że nie wszyscy naukowcy są wybitni, często wbrew temu, co sami zainteresowani o sobie twierdzą. Jest to cudowne, ale i okrutne zarazem.Nie ma bowiem chyba dla "naukowca" nic gorszego, niż ukazanie, że jego praca jest mało ciekawa, "odgrzewana", i nie mająca znaczenia w świecie. Piękno indeksu H polega właśnie na tym, że jesteśmy w stanie to zobaczyć.

    OdpowiedzUsuń
  8. No to panie i panowie taksonomowie - chciałbym prosić przeciwników indeksów, IF-ów i cytowań o podrzucenie kilku mocnych nazwisk - naprawdę dobrych współczesnych badaczy, uznawanych za wybitnych w skali powiedzmy kraju (PL lub innego) o znacznym wpływie na rozwój nauk biologicznych, którzy NIE MAJĄ cytacji, publikacji lub wysokiego H (albo mają te wskaźniki relatywnie małe). Moim zdaniem to średnio możliwe, ale czekam na sugestie, nie jestem przecież nieomylny i chętnie poczytam o takich osobach...

    P.S. dla mnie to zadanie trochę logicznie sprzeczne, bo czy może mieć ktoś znaczny wpływ na rozwój danej dziedziny biologii, jeśli nie publikuje i/lub jego prace nie są cytowane??

    OdpowiedzUsuń
  9. Idąc tym tropem to skoro cytowane są wartościowe prace to dlaczego pomija się cytowanie prac nie IF-owych w publikacjach IF-owych. Nie mam tu na myśli autocytacji, gdzie niektórzy pakują wszystkie swoje prace choćby we wstępie. Ocenienie wybitności może być trudne bo przecież każdy jest ten wybitny :-). Poza tym jak się popatrzy na niektóre IF-owe prace to na prawdę wybitność z nich nie bije. Można się zastanawiać dlaczego w ogóle się ukazały w IF-owym czasopiśmie. Nie jestem taksonomem ale mogę sobie wyobrazić, że przy opisanych około 1 mln gatunków i czekających na opisanie (według obliczeń) 10 mln może zabraknąć amatorów cytowania niektórych dokonań przez dziesiątki lat. I to np. miało by być gorsze od dokonań w zakresie jakiś łatwych grup co to się pół świata zajmuje? Nauka ma to do siebie, że nie wiadomo z której strony "nadejdzie" przełom. To zresztą w nauce pociąga. Myślę, że większości nie chodzi o zdyskredytowanie punktów. Zresztą jakoś forsę trzeba dzielić. Poza tym inne zwykle były i chyba nadal powinny być oczekiwania względem jednostek ściśle naukowych (teoretycznych) a inne praktycznych (inżynieryjnych). Tam gdzie zahacza to o nauki biologiczne często rezygnuje się z tego wymiaru nazwijmy to bezpośrednio praktycznego na rzecz badań "probówkowych" bo to daje szybsze punkty. Tym samym likwiduje się rożne poletka doświadczalne, wieloletnie bo na wyniki czeka się latami. Niebezpiecznie przekłada się to potem też na proces dydaktyczny. Może coś akredytacje poprawią. Tak z mocnych nazwisk można by sprawdzić prof. Błaszaka - autora nowego podręcznika Zoologii lub np. prof. Bergera (tego od żab) czy profesora Lecha Borowca lub profesora Jerzego Pawłowskiego. Wydaje się, że są to mocne nazwiska w swoich dziedzinach. Jeżeli masz Michale chwilę możesz zerknąć i dać cynk :-).

    ps. z innej beczki - ostatnio oglądałem habilitację niedawno obronioną i szlag mnie trafi jak ktoś taki potem będzie mnie oceniał. Jakby to miał być doktorat to też bym się zastanawiał.

    OdpowiedzUsuń
  10. na szybko, rzuciłem okiem na prof. Bergera:

    ELECTROPHORETIC PHENOTYPES OF RANA-RIDIBUNDA, RANA-LESSONAE, AND THEIR HYBRIDOGENETIC ASSOCIATE, RANA-ESCULENTA
    Author(s): UZZELL, T; BERGER, L
    Source: PROCEEDINGS OF THE ACADEMY OF NATURAL SCIENCES OF PHILADELPHIA
    Times Cited: 133

    GENOME EXCLUSION IN GAMETOGENESIS BY AN INTERSPECIFIC RANA HYBRID - EVIDENCE FROM ELECTROPHORESIS OF INDIVIDUAL OOCYTES
    Author(s): UZZELL, T; HOTZ, H; BERGER, L
    Source: JOURNAL OF EXPERIMENTAL ZOOLOGY
    Times Cited: 63

    RANA-RIDIBUNDA VARIES GEOGRAPHICALLY IN INDUCING CLONAL GAMETOGENESIS IN INTERSPECIES HYBRIDS
    Author(s): HOTZ, H; MANCINO, G; BUCCIINNOCENTI, S; et al.
    Source: JOURNAL OF EXPERIMENTAL ZOOLOGY
    Times Cited: 55

    WESTERN PALEARCTIC WATER FROGS (AMPHIBIA, RANIDAE) - SYSTEMATICS, GENETICS AND POPULATION COMPOSITIONS
    Author(s): BERGER, L
    Source: EXPERIENTIA
    Times Cited: 51

    OdpowiedzUsuń
  11. Jeszcze warto zwrócić uwagę jak długo dochodzili Profesorowie do swoich parametrów bibliometrycznych i na ile te prace można zakwalifikować jako "skończone dzieła" a nie przyczynki jak te o lokalizacjach enzymów czy tam podobnych, też pewnie cytowanych wielokrotnie. Taka analiza była by ciekawa bo może by wyszło na ile IF sam w sobie świadczy o wybitności. To już było poruszane - w tak zwanych szybkich naukach, gdzie ciężko wiedzę ogarnąć bo setki osób pisze tysiące artykułów większość prac ma IF'y, czasem niewspółmiernie wysokie do wkładu w naukę (może się mylę - nie analizowałem tego zbyt wnikliwie). Inna sprawa to to, że zaproponowani Profesorowie, z wyjątkiem Prof. Borowca, maksimum rozwoju osiągali w czasach "przediefowych". Może też wiecie jak w tym systemie funkcjonują książki, których się więcej pisało i zdaje się, że na zachodzie (tym zgniłym :-)) nadal się je ceni.

    OdpowiedzUsuń
  12. pozostali mają mniej tego typu papierów lub wcale.
    Ale też trzeba brać pod uwagę, że czasy przytoczonych przez Ciebie nazwisk były trochę inne - byli najbardziej produktywni naukowo, kiedy nie było internetu, filadelfii i wielu czasopism...

    Ale jeszcze wracając do mojego trochę prowokacyjnego pytania - chciałem naprowadzić dyskutantów na wniosek, że nie ma czegoś takiego jak "ważna przełomowa publikacja", która nie jest w ogóle cytowana. Przynajmniej tak mi się wydaje.

    OdpowiedzUsuń
  13. Wywołaliście mnie Panowie do tablicy to wam ułatwię sprawę. Mój dorobek jest publicznie dostępny i każdy może go zweryfikować (są tam też zebrane cytacje):
    http://kbite.biol.uni.wroc.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=44&Itemid=114&lang=pl
    Wbrew temu co napisał kol. z godz. 15:46 ją sporą część dorobku mam też z czasów "przediefowych". A ponieważ zostałem profesorem tytularnym w wieku 41 lat, więc można powiedzieć, że nie musiałem się potem mocno ścigać. Po prostu zawsze robiłem swoje, miałem taki a nie inny temperament badawczy, a taksonomię wybrałem świadomie bo odpowiada mojemu lekko autystycznemu charakterowi. Sporą część mojego naukowego życia poświęciłem też, mówiąc dialektycznie, budowaniu bazy (jako założyciel i redaktor międzynarodowego czasopisma, wieloletni redaktor jeszcze innego czasopisma, członek komitetów PAN, rad naukowych instytutów PAN, panelu grantowego KBN, a także opiekun wypromowanych 9 doktorantów, z których dwoje jest też już profesorami, w tym jeden tytularnym). Jako taksonom nie mam powalającego IH, a jak zobaczycie większa część cytacji mojego dorobku jest poza bazą ISI.
    Obserwując tę dyskusję martwi mnie, że sprowadzacie sens tych artykułów podrzuconych przez Michała Bogdziewicza do jakości polskich badaczy, a nie staracie się zrozumieć co tak naprawdę tamci dyskutanci chcą powiedzieć o wadach i zaletach systemu parametrycznego. Sam z kolegami wprowadzałem w naszym dawnym instytucie system parametryczny i ranking (nasz Instytut Zoologii był nawet pionierem w Polsce w tym zakresie) więc trudno mnie uznać za przeciwnika parametryzmu. Ale to co się dzieje obecnie w Polsce bardzo mnie martwi bo zauważyłem, że ten system został przez wielu (a szczególnie młodych badaczy) sprowadzony do prężenia muskułów i atakowaniu przedstawicieli tych dziedzin, które z natury mają niskie parametry (te wszystkie obrzydliwe komentarze pod dyskusjami nad taksonomią są dobrym tego przykładem). System parametryczny ma sporo wad (o czym piszą też te podane artykuły), ma też zalety i moim zdaniem jako podstawa oceny jednostek i osób mógłby spełnić swoje zadanie gdyby uwzględniał różnice bibliometryczne różnych działów biologii (pisał o tym m.inn. wspomniany wyżej prof. Wróblewski). U nas sprowadził się w znacznym stopniu do obrzucania błotem (a ja uważam, że aspekt pewnego komfortu psychicznego jest w nauce bardzo ważny). Polska nauka jest słaba, ale nie jest łatwo podnieść jej jakość poprzez system parametryczny (pisze o tym pierwszy anonimowy z 7:52). System ten bardzo promuje algorytmiczne badania w "modnych" dziedzinach, szczególnie biologii molekularnej. Atakując tak mocno taksonomów zapominacie koledzy ekolodzy i ewolucjoniści, że w tej chwili najwięcej bezintelektualnej produkcji w polskiej nauce jest w biologii molekularnej i eksperymentalnej. Ale system będzie to promował, bo daje nadzieję na szybki wzrost parametrów statystycznych polskiej nauki (ale czy generalnie jakości nauki jako takiej to mam te same wątpliwości co anonimowy z 7:52). Zawsze uważałem, że podstawowym problemem u nas jest brak rotacji kadry, hibernowanie na różnych etatach ludzi miernych i blokowanie tym samym wejścia do nauki młodym. Koterie i układy też są, ale nie jest to tylko nasza specjalność, w USA też taki mechanizm istnieje. Asertywność w ocenie innych strasznie u nas kuleje, a tylko w ramach anonimowości jesteśmy gotowi podjąć istotne decyzje (a i wtedy nie zawsze).

    Lech Borowiec

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Szacunek, Panie Profesorze, doskonale Pan to ujął. Ja dodałbym jeszcze jedno: odmóżdzającą dydaktykę na uczelniach. Jeżeli adiunkt ma w semestrze 160-200 godzin dydaktyki, to można to jeszcze pogodzić z pracą naukową, pracą w terenie, rodziną, etc. Przy 600 godzinach dydaktyki, człowieczeństwo gdzieś ginie, jesteś tylko maszynką do odbębniania godzin. Gdzie tutaj czas na refleksję nad sobą, wymianę poglądów i tym podobne rzeczy o których pisze Joel Fischer et al.? Praca naukowa czasami polega na położeniu nóg na biurki i gapieniu się w sufit. Mi wtedy akurat przychodzą do głowy najlepsze pomysły..

      Usuń
    2. Panie profesorze, dziękujemy za zabranie głosu. Myślę, że konflikt eko/evo vs. taksonomia jest trochę rozdmuchany. Przeczytałem jeszcze raz powyższe komentarze, wydaje mi się, że nie ma tam żadnych "obrzydliwych" - w każdym razie staram się by na tym blogu takich nie było i żebyśmy dyskutowali merytorycznie. Jeśli czuje się Pan urażony konkretnym wpisem proszę o sygnał.

      Co do tematu głównego, to mam takie spostrzeżenia.
      Po pierwsze zgoda co do tego, że standaryzacja np. IFów, albo liczby cytacji w różnych dziedzinach mogłaby przynieść wiele dobrego. Ale z drugiej strony może też wiele zaszkodzić - dopóki stosujemy te same kryteria do całej biologii funkcjonujemy w "naturalnym" systemie, możemy robić porównania (ludzi, jednostki, okresy itp.). Jeżeli ten system przeskalujemy to może dojść do patologii - mocna grupa np. genetyków wywalczy (przegłosuje) korzystniejszy sposób oceny ich prac w porównaniu z ekologami albo odwrotnie. Dodawanie kolejnych współczynników do algorytmu opisującego dorobek badacza może wywrócić wszystko do góry nogami. Mnie przeraża odgórne manipulowanie nauką przez urzędników i nadawanie różnej wagi poszczególnym dziedzinom. Może są inne mechanizmy, za pośrednictwem których można wspomagać taksonomię, jeśli uznamy, że taksonom to "wymierający gatunek".

      Po drugie - zgadzam się z argumentami pana profesora, ale z drugiej strony taksonomowie uciekają w wygodny dla siebie mikrokosmos i nie podejmują zbyt wielu prób, by jakoś się odnaleźć w dzisiejszym świecie naukowym. Działa to trochę tak: zbieramy pół metra sześciennego mrówek/much/chrząszczy/pająków a potem oznaczamy przez lata, narzekając, że nikt nie docenia naszej pracy (świadomie trochę koloryzuję). Dlaczego nie spróbować łączyć takich badać z ekologią? Naprawdę niewielka zmiana sposobu zbioru prób w przestrzeni (często nawet ograniczenie samplingu) powoduje, że materiał można wykorzystywać na wiele sposobów. Mam za sobą kilka takich prac, powstałych właśnie w oparciu o materiały świetnych faunistów. Dlaczego nie spróbować zrobić przy okazji badań genetycznych, jeśli mamy ciekawe populacje, sąsiedztwo refugiów, albo jakieś inne ciekawe przypadki?? Dlaczego taksonomowie śmieją się ze statystyki, nazywając ją "kobietą lekkich obyczajów" (w oryginale było inaczej), zamiast korzystać z możliwości które daje i próbować przedstawiać swoje wyniki w szerszym kontekście???

      pozdrowienia,

      Usuń
    3. Anonimowy powyżej - zapraszamy do PANu: zero dydaktyki, wysoka pensja ;-)))

      A na poważnie - jak Ci przeszkadza to zmień miejsce zatrudnienia, a jak odwalasz te 600 godzin to chyba świadomie i bez przymusu? Gdyby mi ktoś narzucił jakieś pierdoły odrywające od nauki w takim wymiarze czasowym, to od razu składam wypowiedzenie umowy o pracę...

      Usuń
    4. Panie Michale, dlaczego wy cały czas chcecie "naprawiać" taksonomów. Żeby robili różne inne rzeczy przy okazji swojej pracy. Oni są taksonomami i robią to co w tej nauce się robi. Niektórzy starają się czasem wyjść poza ten klasyczny gorset, ale większość taksonomów pracuje jednak w określonych ramach dla tej nauki. Czy naprawdę myślicie, że te wszystkie osoby co publikują w np. Zootaxa to "zbierają znaczki"? Tak jak w innym temacie na blogu zauważono przygotowanie do bycia specjalistą w taksonomii to co najmniej 10 lat wstępnej pracy (dzisiaj to jest już o tyle łatwiej, bo nośniki elektroniczne pozwalają na tworzenie łatwo dostępnych baz literatury i katalogów, ale jak ja zaczynałem to wszystko było na piechotkę, pół świata zjeździłem gromadząc materiały i literaturę do badań). Dla nas syntezami są duże monografie ponadregionalne, rewizje i rekonstrukcje filogenezy (to jest bardzo intelektualne zajęcie)i kiedy oceniamy dorobek innych to w pierwszym rzędzie na to zwracamy uwagę. Daję wam słowo, że jeżeli dostanę do oceny dorobek taksonoma, który ma wszystkie prace indeksowane przez ISI, ale są to tylko opisy nowych gatunków to ta osoba na pewno nie dostanie pozytywnej recenzji (kilka osób w Polsce już się o tym przekonało). A tak uszczypliwie - dlaczego tak otwarcie nie wymagacie zmiany podejścia od tej armii molekularnej czy fizjologów tłukących w nieskończoność te dziesiątki prac, które (jak to chyba określił w pewnej dyskusji prof. Koteja) mógłby robić automat. Ja też wiem co mówię bo miałem wątpliwą przyjemność prawie rok pracować po studiach jako techniczny w laboratorium molekularnym i wykonywałem 90% roboty do każdej pracy, nie byłem oczywiście współautorem żadnej, ale jak ona wychodziła to zawsze było tam co najmniej dwóch autorów, których przez ten cały czas nigdy nie widziałem na oczy (te 10% pozostałe, czyli przerzucenie tych wyników na papier, nadanie im formy publikacji to robiła bezpośrednia przełożona, bardzo zresztą sympatyczna osoba). Dziś widzę, że dalej robią tam podobne standardowe prace tylko publikują w dobrze impaktowanych czasopismach.
      A pisząc o obrzydliwych komentarzach wobec taksonomii miałem na myśli całość wypowiedzi z rożnych internetowych forów. Przyznaję, że drobnymi wyjątkami ten blog wyróżnia się dużą kulturą wypowiedzi i dlatego od czasu do czasu tu zabierałem głos, a teraz to nawet zdecydowałem się ponieść przyłbicę.

      Lech Borowiec

      Usuń
  14. Odnośnie tych godzin Michale to nie takie proste. Jak będziemy mieli już Amerykę to OK! Zwijam rodzinę i jadę gdzie indziej i mogę się nadal utrzymać. U nas to oprócz finansów trzeba brać pod uwagę możliwość znalezienia innej pracy co jest bardzo ograniczone itp. Na uczelni to myślę, że szybko by Ci wyjaśnili przy odmowie kto tu rządzi :-). Nie jest to takie proste. Co do pensji to jest to kuriozum, że w PANie tak mało się zarabia ... Można by sporo o tym ale pewnie masz dosyć takich wywodów i wśród osób inteligentnych nie trzeba wiele tej sprawy komentować.

    OdpowiedzUsuń
  15. Witam,
    Zgadzam sie z Panem Profesorem, ze nie ma powodu aby taksonomowie robili cos "przy okazji" swojej pracy, ale - sami. Nie widze jednak powodu w oporze niektorych taksonomow przed wspolpraca z ludzmi mogacymi uzupelnic i/lub rozwinac zebrane informacje taksonomiczne w roznego rodzaju badaniach powiazanych z ekologia, ewolucja, … wybranych organizmow (o czym juz pisal Szymek Drobniak w temacie "Taksonomia" 12 grudnia 2012 02:03), mam na mysli np. wspolprace ze statystykami, z ekologami, z genetykami itp. W efekcie, poza autorstwem prac typowo taksonomicznych (min. monografii), mozna byc wspolautorem innych prac z zakresu ewolucji, ekologii, biologii … tej samej grupy organizmow. Moim zdaniem taka wspolpraca ma wiecej plusow niż minusow np. taksonom w zespole „czuwa” nad poprawnioscia identyfikacji badanych organizmow i znaczaco bierze udzial w interpretacji wynikow, ktore moga byc trudne do zrozumienia bez odniesienia wlasnie do pozycji taksonomicznej badanych organizmow. Ja mam akurat dobre doswiadczenia w tego typu wspolpracy z taksonomami, sadze ze wspolpracujacy taksonomowie maja podobne zdanie o tej wspolpracy. Jestem takze w stanie postawic sie na pozycji osoby – dostarczyciela danych. Czesc z moich prac (glownie dawniejszych) jest typowo faunistyczna (czyli chyba jeszcze "gorsza" niz taksonomiczna), ale po dolozeniu (do zgromadzonych w niektorych z tych prac informacji) innego typu danych i w efekcie wspolpracy ze statystykami, daje sie z takiego "kolekcjonerstwa" zrobic chyba calkiem przyzwoite papiery.
    Wydaje mi sie ze ta niechec do wpolpracy w Polsce, wynika po czesci ze skostnialej struktury instytutow – trzymania sie na sile roznego typu zakladow: w jednym maja byc badane organizmy z grupy X z uzyciem lupy, w innych zwierzaki Y w labie molekularnym, a w jeszcze innym rosliny z regionu Z. Sam pracuje w takich skostnialych strukturach, ktore juz nie pasuja do wspolczesnych realiow i zainteresowan badawczych czesci pracownikow, zazdroszcze tym ktorzy pracuja w zespolach powolanych do badania jakiegos problemu, ale bez ograniczan co do grupy, terenu czy metody.
    Ponadto nie bardzo moge zgodzic sie ze stanowiskiem, ze szeroko pojete prace molekularne moglby wykonywac automat - pewne etapy tak, ale wiekszosc pracy "molekularnej" wcale nie polega na wrzuceniu "robala" do maszyny ktora wypluje dane, ktore z kolei wrzuca sie do komputera, ktory generuje automatycznie wyniki. Byc moze w niektorych dziedzinach proces ten jest dosc latwy, ale zeby "wyprodukowac" dane z zakresu ewolucji i ekologii molekularnej trzeba przeznaczyc bardzo duzo czasu i wysilku intelektualnego (fizycznego tez jezeli ktos sam pozyskuje material) na etapach projektowania, testowania metod, a szczegolnie analizy danych, zwlaszcza jezeli te dane wymagaja interpretowania w kontekscie ewolucyjnym, taksonomicznym, ekologicznym, ….
    Taksonomowie oburzaja sie na deprecjonowanie ich pracy (zgadzam sie ze tak nie powinno byc), a jednoczesnie sami sprowadzaja badania z zastosowaniem szeroko pojetych technik laboratoryjnych do jakichs banalnych czynnosci, generalizujac i krytykujac jakosc takich badan.
    Pozdrawiam
    Lukasz Kajtoch

    OdpowiedzUsuń
  16. Panie Łukaszu, ostatni Pana akapit pokazuje jak bardzo boli wytykanie innym, że zajmują się banałami, a my taksonomowie jesteśmy stale poddani takiej presji (nie chodzi mi o ten blog tylko np. to co się dzieje na naszym wydziale). Poza tym proszę nie uogólniać. Na takich blogach problem jest w tym, że posługujemy się skrótami myślowymi i potem każdy następny post musi wyjaśniać nieporozumienia. Ja piszę o konkretnych badaniach (w których sam brałem udział jako siła fizyczna), o niektórych badaniach znanych mi z autopsji na naszym uniwersytecie (no i prof. Koteja też zwrócił uwagę, że ten schematyzm w wielu pracach wcale nie jest takie rzadki w biologii molekularnej czy eksperymentalnej). Żeby Pana uspokoić to my właśnie pracujemy nad filogenezą molekularną Cassidinae, robimy to we współpracy z Smithsonian Tropical Research Institute i nie mamy do tego obrzydzenia, ale podzieliliśmy się pracą. Nasza strona robi analizę kladystyczną na poziomie morfologii adultów i larw, oni część molekularną i będziemy porównywać wyniki. Osobiście my jednak wolelibyśmy pójść w kierunku zaawansowanych studiów morfologiczno-anatomicznych przy użyciu nowoczesnych technik wizualizacyjnych (np. typu tomografy 3D). Pierwsze takie prace już na naszym uniwersytecie powstały we współpracy z pracownią prof Beutela z Jeny. Proszę pamiętać, że podstawowym problemem do rozwiązania w taksonomii, obok opisu, jest odkrycie naturalnej klasyfikacji i filogenezy organizmów. I my w tych badaniach jak powyżej widzimy lepszą przyszłość dla uzyskania najlepszego obrazu filogenezy. Przygotowanie do takich badań filogenetycznych wymaga naprawdę dobrego wykształcenia i intelektu (nie będę zaprzeczał, że część taksonomów robi tylko cześć opisową bo jest intelektualnie nie najlepiej teoretycznie przygotowana do badań filogenetycznych, ale w każdej działce można znaleźć mniej lub bardziej zdolnych). Osobiście wspieram tych młodych, którzy maja należyty potencjał intelektualny i takich chciałbym widzieć na uczelni, ale nie na wszystko ma się wpływ.
    Doskonale zdaję sobie sprawę, o czym Pan pisze na temat różnych interdyscyplinarnych badań. Jeżeli spojrzał Pan na moją stronę internetową to proszę zwrócić uwagę, że wykładam ewolucjonizm, podstawy taksonomii filogenetycznej i nawet socjobiologię człowieka (byłem pierwszy w Polsce, który ten przedmiot wykładał na uniwersytecie i to nie bez prób przeszkadzania mi w procederze sprowadzania studentów na ciemną stronę mocy). Ale nawet w takim interdyscyplinarnym podejściu ważne jest, aby to nie była sztuka dla sztuki, tylko konkretny istotny problem do rozwiązania. Nas taksonomów bardziej rajcuje odkrywanie filogenezy i w tym względzie szukamy partnerstwa.
    A na koniec mam generalną refleksję - genów nie przeskoczysz. Jak nie ma dobrych wrodzonych podstaw do rozwoju intelektualnego to żadne parametry nie pomogą. Inwestowałem w życiu już w sporą grupę młodych adeptów nauki i uważam, że miałem nie najgorszego nosa, ale wystarczy mi palców tylko jednej ręki żeby wskazać tych, z których mogę być naprawdę dumny.

    Lech Borowiec

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Panie Profesorze,
      Przepraszam, chyba faktycznie moj wpis byl zbyt generalizujacy. Nie pisalem jednak o moich wrazeniach nt taksonomow jedynie w oparciu o Pana wczesniejsza wypowiedz, mialem okazje rozmawiac na podobne tematy z kilkoma osobami, i czesc z nich byla niechetna takim interdyscyplinarnym badaniom, ale byli tacy (w wiekszosci), dla ktorych wykonywanie badan we wspolpracy ze specjalistami z innych dziedzin nie bylo problemem, a wrecz sami wychodzili z propozycjami tematow, hipotez wartych przeanalizowania i opracowania.
      Absolutnie zgadzam sie z twierdzeniem, ze tego typu interdyscyplinarne badania nie powinny byc wykonywane jedynie dlatego, ze sa modniejsze czy z uwagi na mozliwosc ich "latwiejszej" publikacji. Dodanie innego zrodla danych (np. molekularnych, ekologicznych) czy tez innego sposobu analizy (statystyki), stwarza nie tylko mozliwosc pelniejszego opisania danego zjawiska, ale takze mozliwosc projektowania badan na sposoby ktore bylyby niemozliwe przy zastosowaniu jedynie 1 metody i/lub zrodla danych.
      I jeszcze dla jasnosci podkresle ze nie podzielam szufladkowania badan taksonomicznych (i ogolnie badan bioroznordosnosci) jako tych gorszych, mniej wartosciowych.

      Lukasz Kajtoch

      Usuń
  17. Ciekawie piszesz, odwiedzę nie raz na pewno jeszcze Ciebie :)

    OdpowiedzUsuń
  18. Generalnie to nic dziwnego, że z taksonomami same problemy skoro od dziecka młodzież jest epatowana taksonomia i morfologia porównawczą. Dowód jest pod linkiem
    http://www.youtube.com/watch?v=dOaWLfHTwp8

    Ministerstwo powinno wziąć się do roboty i choćby zmienić powtarzające się w materiale hasło na np.: "tylko genomik hirsza podgoni" lub podobne.

    Jeszcze tzw. suchar, który niemieckojęzyczni zrozumieją:

    " Przyjeżdża zona z konferencji. Ucieszony mąż pyta jak było. Żona odpowiada:

    - A wiesz mężusiu! Bardzo udana konferencja. Zadbałam o twój indeks Hirscha!"

    OdpowiedzUsuń
  19. "Nie ma bowiem chyba dla "naukowca" nic gorszego, niż ukazanie, że jego praca jest mało ciekawa, "odgrzewana", i nie mająca znaczenia w świecie" eee tam, znam gorsze nieszczęścia. Ostatnio przypalił mi się marchwiak ;-)

    Mateusz Ciechanowski

    OdpowiedzUsuń
  20. Jesteś naukowcem, czy kucharzem ?

    OdpowiedzUsuń
  21. A co to marchwiak? Naukowcom, którzy nie gotują lub nie jedzą gratuluję organizacji czasu :-). Może mama gotuje? Wg społeczeństwa to pewnie więcej było by opinii o tym jak nieciekawa jest nasza praca a może właściwie bardziej śmieszna (np. dorosły facet se robaki zbiera :-)). Pamiętam jak policja w nocy sprawdzała co robię ze światłem w środku lasu. Nieźle się pewnie potem ubawili bo już w czasie legitymowania widać było, że ciężko im się powstrzymać. Natomiast smutne jest to, że ministerstwo wymyśla a naukowcy się kłócą i przekonują kto jest bardziej ważny, naukowy, wnoszący wkład. Tu istotność czy nieistotność czyjejś pracy naukowej nie ma znaczenia bo to się najczęściej dopiero okaże. Ministerstwu chodzi tylko o kasę, prosty wzrost wskaźników, poczucie, że coś niesamowitego i spektakularnego się dzieje. Kiedyś to w danej dziedzinie profesorowie - mistrzowie rozsądzali kto wniósł istotny wkład a kto nie. PRL to zniszczyła - do dziś mamy po peerelowskie miernoty usadzone na stołkach, które się z powodu tytułu trzymają bo system na to pozwala. Sam byłem na studiach uczony przez sekretarza uczelnianego, którego wciśnięto do jednej z katedr by mu zapewnić stanowisko. Rzecz jasna został profesorem jeszcze w stosownym czasie. Potem zaczęły dominować układziki a dzisiaj do tego walka o to kto będzie pracował, szczególnie na uczelniach bo wiadomo, że studentów będzie coraz mniej (jeszcze niż dna nie osiągnął). No ale spojrzenie może mi się poprawi jak dowiem sie co to ten marchwiak i sobie też narobię :-)

    OdpowiedzUsuń
  22. Marchwiak to takie ciasto. Dobre. Nie jestem kucharzem, gdybym był, to bym nie przypalił. Ale nie głoduję, bez obaw. Czy jestem naukowcem? Za takiego uchodzę, ale to mocno na wyrost. Z pewnością jestem pracownikiem naukow-dydaktycznym uczelni wyższej.

    OdpowiedzUsuń
  23. W tym wszystkim jedno jest optymistyczne. Nauka będzie się dalej rozwijać, czy tego chcemy, czy nie. Może nie będzie to miało miejsca w Polsce, ale na świecie jest tak wielu uczonych, więc i bez Polaków rozwój naukowy będzie postępował. A Wy możecie sobie publikować w tych wszystkich zeszytach naukowych swoich uniwersytetów, możecie dzióbać sobie w swoich robaczkach i publikować monografie, albo pisać po łatwości w lokalnych polskich czasopismach przyrodniczych. I tak po dwudziestu latach wszystko to zostanie wyrzucone na śmietnik do spalenia jako zbędny balast w bibliotece; no może Ci, z nieco większą odrobiną szczęścia, uzyskają jakiś praktyczny wymiar swoich badań po przeróbce publikacji na papier toaletowy.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. O Boże, już wypuszczają na Święta na przepustki z oddziałów zamkniętych.

      Usuń
    2. Jak na razie szybciej na papier toaletowy nadaje się wiele wywodów i wytworów genetyków niż pozostałych. Trochę wąskie spojrzenie anonimowy z 00:15 reprezentuje jak na naukowca.

      Usuń
  24. Myślę, że Bóg nie chcę się zajmować przypadkiem tego bloga, ale swoją drogą gorzka prawda nie smakuje zbyt dobrze przed Świętami.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Najlepiej ujął to Lem " Boże, jaka szkoda, że ciebie nie ma, bo na pewno dopadłbyś tych cybersynów". A według mnie, post Amonimowego z wczoraj, z 9.26 zdecydowanie przegina, podobnie jak ten z 0.15.

      Kolega_Michała

      Usuń
    2. dyskusja jest bardzo emocjonalna, a argumenty nie zawsze merytoryczne, jednak jeszcze nie interweniuję... Ale bardzo proszę by ewentualne wstawki humorystyczne były na poziomie, ta z 0.15 taka nie jest

      Usuń
  25. Jako ten z 9.26 przepraszam za odrobinę humoru i dystansu do sprawy. Będę już śmiertelnie poważny. Może nawet zacznę spaś w trumnie by było jeszcze śmiertelniej i co bym się ponownie nie ośmielił.

    OdpowiedzUsuń
  26. Jako Anonimowy z 0.15 chciałem zaznaczyć, że w moim poście nie ma wstawek humorystycznych.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. podoba mi się ta dyskusja ;o))
      ok, ale proszę uważać, by nikogo nie urazić.
      pozdrowienia,

      Usuń
  27. "A na koniec mam generalną refleksję - genów nie przeskoczysz. Jak nie ma dobrych wrodzonych podstaw do rozwoju intelektualnego to żadne parametry nie pomogą."

    Zaczynam w takim razie rozumieć skąd się bierze struktura krewniacza w instytutach - żaden tam nepotyzm, po prostu zatrudnia się osoby o dobrych, sprawdzonych genach

    OdpowiedzUsuń
  28. Czy Anonimowy wyjaśni, do kogo skierował swoją wypowiedź z 00:15? Prawdopodobnie nie do gospodarza bloga, radziłbym sprawdzić jego dorobek i zamilknąć. Jeśli to np. do mnie, to OK, może i trafione po części, ale ja z takich poglądów raczej się śmieję (widzę, że kolega na dorobku, trzeba Hirscha podgonić, bo już wilcze kły za plecami, więc się napina ;-), Raczej mnie to bulwersuje, jak co niektórych wrażliwych dyskutantów. Inna sprawa, że lokalne przyczynki faunistyczne czy florystyczne, choć - ze swej natury - skrajnie niskoimpaktowe - są akurat jednymi z najtrwalszych elementów "produkcji naukowej" w biologii, bo to po prostu trwała dokumentacja pewnego stanu, taki snap shot. Nikt tego, drogi Anonimowy, na przemiał dawać nie będzie, masz cokolwiek skrzywioną wizję losu wydawnictw. Chrońmy czy Wiad. Entomol. ukazują się tyle lat i jakoś starych zeszytów nikt nie mieli na papier toaletowy - ku twojej zgryzocie. Potem za 100 lat ktoś robi jakiś atlas albo monografię i cytuje, cytuje. Potem z takich danych robi się modelowanie rozmieszczenia, siedlisk, zmian przy różnych scenariuszach zmian klimatycznych, grubą scjencję (choć nieraz zaledwie jednosezonowej świeżości). Wielkiej scjencji co prawda nie ma z tak pogardzanych przez Anonimowego śmieci, habilitacji z tego nie zrobi, ale błogosławieni, którzy produkując dobrą, wysokoimpaktową naukę, znajdują czas i te drobinki na boku sobie publikują (zamiast chować do szuflady), choć wielkich punktów za to nie ma, a dla wielu żurnali (paradoksalnie zwłaszcza dla zagranicznych, bo nie miał ich kto zgłosić do MNiSW) nie ma żadnych. Jak komuś się to wydaje sprzeczne, niech zobaczy historię dorobku kol. Łukasza Kajtocha i zobaczy rozpiętość między jego "okrętami flagowymi" z naprawdę wysokim IF, a drobnymi wytworami w polskich żurnalach przyrodniczych, których bynajmniej się nie wstydzi, bo wie, że to jego trwały wkład w poznanie lokalnej przyrody.

    OdpowiedzUsuń
  29. to śpiewałem ja, Jarząbek, tfu... chciałem powiedzieć Mateusz Ciechanowski

    OdpowiedzUsuń
  30. Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.

    OdpowiedzUsuń