piątek, 30 listopada 2012

Habilitacja: oceniani vs. oceniający

W oparciu o listę nazwisk kandydatów do Centralnej Komisji ds. Stopni i Tytułów wklejoną w poprzednim poście przez anonimowego profesora, oraz listę nazwisk habilitantów (http://www.ck.gov.pl/index.php/postepowania-awansowe/postepowania-habilitacyjne/dziedzina-nauk-biologicznych) pozwoliłem sobie zrobić małe porównanie:

dla wszystkich kandydatów do CK z "Biologii" i "Ekologii" (w sumie n=25) oraz dla pierwszych dwudziestu dwóch habilitantów z nauk biologicznych (w kolejności alfabetycznej, na stronie CK) ściągnąłem ze Scopusa liczbę publikacji, cytacji i index H. Wyniki jak niżej:





(gęstość jądrowa + każdy przypadek dodatkowo zaznaczony kropką, rozrzut kropek wzdłuż osi Y jest losowy i zapobiega nakładaniu się symboli)


michał żmihorski 

73 komentarze:

  1. Michale,

    Jestem pelen podziwu dla Twojej roboty. Sam miałem ochotę podobną analizę zrobić, ale bycie członkiem uprzywilejowanej klasy profesorów nie pierwszej mmłodości oznazca też to, że coraz mniej ma się czasu na pożyteczne rozrywki, mózg wolniej pracuje, po posiłku ma się ochotę na drzekmę, itd... Więc poprzestałem na tej liście, licząc, że ktoś młodszy i prężniejszy robotę dokończy.

    Kilka komentarzy:

    1. Rozkład okazał się taki jaki miałem nadzieję zobaczyć, tzn. że obecni habilitanci są na dobrej drodze by być "lepsi" pod względem parametróe naukometrycznych niż pokolenie moje i pokolenie moich mistrzów, ktorzy już się zbliżają do wieku emerytalnego albo tę granicę przekroczyli. I tak powinno być!

    2. Nie można zapominać, że część sposród kandydatów do CK swoje najlepsze lata publikacyjne miała w latach 70-80 i nie wszystkie ich publikacyjne osiągnięcia są widoczne. By daleko nie szukać: moją pracę magisterską opublikowałem w niezłym czasopiśmie Physiological Zoology (teraz Physiol. Biochem. Zool., IF 2.2) w roku 86 - i w Scopusie nie ma ani jej cytowan (choc jest w ISI). Moich nawet tylko trochę starszych kolegów takie zaniżanie dotyczy w o wiele większym stopniu. Biorąc to pod uwagę można przypuszczać, że nie tylko pojedynczy profesorowie z prawej strony rozkładu, ale też sporo spośrod tych z lewej strony rozkładu (pokrywającego się z rozkładem dla habilitantów), ma dorobek od habilitantów większy. To oczywiście piszę nie po to by wskazywać to jako powód do dumy, a by uprzedzić głosy twierdzące, że oceniający nie mają na ogół dorobku lepszego od ocenianych.

    Można jeszcze dodać, że warunki pracy też były inne. Np. ja swoją pracę magisterską zrobiłem w roku 84 - i zaraz potem, podobnie jak większość moich kolegów, zostałem wziety na rok do wojska - zamiast np. wyjechać na rok na staż zagraniczny, na co mają szansę wszyscy obecni kandydaci na uczonych. Nie chodzi mi o użalanie się czy usprawiedliwianie, a o to, że od współczesnych młodych uczonych mamy pełne prawo oczekiwać WIĘCEJ niż od ich mistrzów.


    3. Najważniesze: jeśli celem analizy było sprawdzenie, czy w toku wyborów do CK wybierani są profesorowie lepsi niż przeciętni, to rozkład ich naukometrycznych parametrów powinien być porównany z losowa próbą spośród profesorów z tych samych dziedzin - a nie z habilitantami, którzy swoją karierę naukową rozpoczynali i prowadzili w zupełnie innych warunkach niż większość profesury.

    Takiej proby nie ma gotowej, ale można wybrać z OPI, podając jako słowa kluczowe określenia dyscyplin, a do wylosowania nazwisk jakieś krótkie sekwencje liter (np. "sk" - co pozwoli wybrać wszystkich których nazwiska konczą się na "ski" i "ska"). Jelsi przyjmiemy rozsadne chyba założenie, że obecność w nazwisku jakiejś arbitralnej sekwencji liter nie jest skorelowana z sukcesem naukowym to dostaniemy losowa próbę.

    4. Doadm jeszcze jedno: jest wielu profesorów z biologii i ekologii ktorzy mają dorobek taki jak ci najlepsi z prawej strony rozkładu. Czemu ich nie ma wsród kanydatów do CK? Szereg wypowiedzi dyskutantów w poprzednim wątku wskazywała na przekonanie, że przyczyną może być solidarna zmowa zacofanej profesorskiej mafii, która nie dopuszcza do głosu wybitnych... Prawda jest mniej fascunjąca: tych najbardziej aktywnych i wybitnych profesorów po prostu trudno namówić na to, by zgodzili się na niewdzięczną pracę w gremium takim jak CK - zwłaszcza, gdy są jeszcze dość młodzi by rozwijać nowe kierunki badań, budować swoje zespoły itd. Nie jest więc nic dziwngo w tym, że w ciałach takich jak CK musi być przewaga osób które, jak śpiewa Laskowik, "mają już z górki".

    I dobrze że tak jest, bo byłoby wielkim marnotrastwem, by w takich ciałach jak CK pracowali ci, ktorzy szczyty mają jeszcze przed sobą. Przychodzi taki czas, gdy samemu się już mniej (albo wcale) nie tworzy, co nie przeszkadza w zdolności do kompetentnego oceniania zdolności twórczych i osiagnięć innych.

    Niestety to jest też ten czas, gdy ma się skłonność do przynudzania, ale już koncze...

    OdpowiedzUsuń
  2. Porównanie "ceniający - oceniani" może być jeszcze trochę (albo sporo?) obciążone przez nielosowośc próby habilitantów. Nie wiem jak gdzie indziej, ale u nas zależność jest ewidentna:

    lepsi kandydaci na "habów" wybierają procedurę "w nowym trybie" - i to oni znalezli sie w próbie Michała - a najsłabsi, przeterminowaniu adiunkci, osoby piszące tradycyjną rozprawę publikowaną w "zeszytach naukowych", itd., wybierają "stary tryb" (co zrozunmiałe) i w próbie Michała się nie znależli. Gdyby więc była to próba naprawdę losowa, to rozkład też byłby pewnie skośny, z maksimum przeuniętym w stronę kiepskich wyników.

    OdpowiedzUsuń
  3. ja ma kilka spostrzeżeń odnośnie rycin:

    1. rozrzut dorobku (zakładam, że trzy przedstawione na rycinach wartości mogą być interpretowane jako wskaźnik dorobku) wśród oceniających jest duży i niepokojąco wiele jest obserwacji z lewej strony rozkładu. Zgadzam się, że kiedyś było inaczej, inne priorytety, część dorobku starszych osób jest poza scopusem itp., ale do oceniania innych zgłaszają się ludzie z indeksem h=1, pięcioma publikacjami, cytowani mniej niż 50 razy (w tym auto). To jest trochę niepokojące i pokazuje, że w nauce można uchodzić za wybitnego specjalistę mimo braku dorobku.

    2. część habilitantów reprezentuje słaby poziom! prawdopodobnie może wynikać to z różnic między dziedzinami, ale myślę, że indeks H=3, albo 7 publikacji to jednak trochę mało na habilitację, niezależnie od dziedziny! Moim zdaniem bardzo brakuje jakichkolwiek progowych wartości odsiewających tych naprawdę słabych... Pewnie powiecie, że to nie ma sensu, bo sztywne progi mają wiele wad, ale z drugiej strony przepuszczanie kiepskich prowadzi do silnej inflacji tytułu dr hab. Nie wiem czy coś równie mocno psuje naukę gdy habilitację robi miernota - ma potem doktorantów, zasiada w radach, komisjach, ocenia innych, przyznaje środki itp. Moim zdaniem CK musi trzymać poziom i nie powinna mieć litości!

    3. To są rozkłady kandydatów do CK i habilitantów, nie wiemy komu się uda, a kto odpadnie...

    4. zgoda co do tego, że to wszystko jest nowy tryb. Przypuszczam, że osoby idące tradycyjnym mogą koncentrować się z lewej strony.

    OdpowiedzUsuń
  4. Podobnie jak poprzedniemu anonimowemu, mnie jako też temu, któremu bliżej do końca, byłoby smutno gdyby kandydaci do CK wypadli znacznie lepiej niż nowi habilitanci. Postęp jest możliwy tylko wtedy, gdy uczniowie prześcigają swoich mistrzów. Ja chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden problem. Dzisiaj szybciej dochodzi się do habilitacji w kierunkach biologii wysoko impaktowalnych z natury. Na naszym wydziale przeciętny dorobek habilitanta z tych kierunków to 17-20 prac, w biologii systematycznej itp. 50-60, przy czym łatwiej akceptuje się startującego z małą liczbą prac, ale o wyższej punktacji. Próg do habilitacji mieliśmy 160 punktów i przedstawiciele kierunków wyżej impaktowalnych startowali do habilitacji z przeciętnie 200-250 punktami, a ci drudzy 350-500. Musieli bowiem rekompensować różnicę w IF większą liczbą prac i przy silnej presji na IF starali się mieć dużo więcej punktów w pozycji startowej niż wymagane minimum, przy czym liczba prac opublikowanych w czasopismach indeksowanych była zbliżona. Na moim wydziale jest bardzo liczna reprezentacja systematyków więc mierzenie ich wartości liczbą cytacji i indeksem Hirscha byłoby bardzo zaniżające wartość na powyższych wykresach. Gdyby zamiast bazy Scopus wykorzystać cytacje z Google Scholar, wartość i-H i cytacje dla grupy kandydatów do CK bardzo by wzrosły w porównaniu z habilitantami, bo tak jak już na to zwrócił uwagę pierwszy komentujący gro dorobku tej profesury jest dla bazy Scopus niewidoczna. W każdym razie u nas miernoty nie mają już szans na habilitację, o czym boleśnie się przekonało ostatnio kilku kandydatów, ale zawsze można się habilitować na Słowacji, o czym pisano w gazetach.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Anonimowy, dwa pytania:
      * to "u nas" to gdzie konkretnie - nie możesz powiedzieć co to za jednostka?
      * napisz proszę coś o tych 160 punktach - jak liczone i jak ustalone (przez radę wydziału?).

      I zastanawiam się czy poszczególne rady, wobec braku odgórnych ustaleń progów punktowych ze strony CK/MNiSW, nie mogą same u siebie wdrożyć takich progów?? To pozwoliłoby trzymać poziom przez przynajmniej część jednostek i zmuszać "mniej pracowitych" do habilitowania się w słabszych jednostkach lub na Słowacji...

      Usuń
  5. Postaram się w miarę jasno to przedstawić. Chodzi o Wydział Nauk Biologicznych Uniwersytetu Wrocławskiego. Progi punktowe przy awansach funkcjonują u nas już od 6 lat, ustalane przez radę wydziału w zwykłym głosowaniu. To co przedstawiam będzie aktualne tylko do końca roku, bo w grudniu będzie głosowanie na Radzie Wydziału nad nowym projektem. Aby w ogóle móc rozpocząć procedury trzeba było mieć minimum punktów jak poniżej:
    – stanowisko adiunkta: 20 pkt., w tym przynajmniej jedna praca za 13 pkt.;
    – habilitacja: 160 pkt. (w tym co najmniej 30% z czasopism indeksowanych);
    – stanowisko profesora nadzwyczajnego: 220 pkt. (w tym 60 po habilitacji);
    – tytuł profesora: 300 (w tym 100 po habilitacji);
    – stanowisko profesora zwyczajnego: 400 pkt. (w tym 150 po habilitacji).
    Punkty liczyło się za publikacje wg list ministerstwa z następującymi modyfikacjami:
    za publikacje do 20 punktów tak jak na listach A i B;
    publikacja za 27 pkt. - u nas 35
    za 32 - u nas 45
    za 40 - u nas 60
    monografie - u nas 30
    Dodatkowo za liczbę cytacji: za każde 10 cytacji - 1 pkt, ale maksymalnie do 10 (a więc osoby mające ponad 100 cytacji mogły dostać maksymalnie 10 pkt)
    Dodatkowo tyle punktów, ile wynosi indeks Hirsha dla danej osoby.
    Te progi to tylko niezbędne minimum, gdyż zwykle osoby starające się o awans miały więcej punktów. Ustalono je na takim poziomie bo wyliczono, że 20% osób z wydziału, którym już upłynął 8-letni okres zatrudnienia do habilitacji miały dorobek poniżej 160 punktów. Byłaby to podstawa do negatywnych ocen i ewentualnego pożegnania, ale jak śledzicie uważnie prasę to wiecie, że senat UWr dał takim osobom dodatkowe 6 lat na sfinalizowanie habilitacji i pokrzyżował nasze plany.
    Nowy projekt uwzględnia nowy system punktacji z ministerstwa i idzie generalnie w kierunku jeszcze podwyższenia progów i zwiększenia udziału publikacji indeksowanych. Na pewno do habilitacji będzie co najmniej 200 pkt. i przynajmniej jedna rocznie publikacja indeksowana (bez względu na punkty), potem skoki co 100 pkt., ale to jest na razie przymiarka i jak powstanie nowy system to postaram się podrzucić (na pewno kolegium dziekańskie w ramach kompromisu coś tam jeszcze zmieni).
    Z tego co wiem to w ministerstwie trwają prace nad stworzeniem jednolitego systemu progów dla wszystkich uczelni (taka była informacja naszego dziekana, że być może tworzymy system na jeden rok), ale nie wiem czy to się da tak łatwo zrobić dla wszystkich dziedzin.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Brzmi bardzo ciekawie, ale zastanawiam się nad możliwością wyznaczania progów w sytuacji gdy wchodzi nowa ustawa. Z tego co wiem, wg. ustawy większość decyzji jest podejmowana przez CK, a rada tylko przyklepuje ustalenia centralnej komisji... Więc gdzie tu miejsce na progi punktowe???

      pewnie jakoś to upraszczam, ale może ktoś wyjaśni, żebyśmy wszyscy zrozumieli?

      Usuń
    2. "Z tego co wiem, wg. ustawy większość decyzji jest podejmowana przez CK,"
      Michale,
      Zamiast pisać "z tego co wiem", mógłbyś się upwenic co do tej wiedzy, co nie jest trudne, bo jednolity tekst ustawy jest dostepny na stronach ministerstwa łatwo (można też wygooglować):
      http://www.nauka.gov.pl/fileadmin/user_upload/szkolnictwo/Reforma/20110524_USTAWA.pdf

      (Art. 18a.)

      CK nie podejmuje żadnych decyzji dotyczących oceny habilitacji - a tylko zatwierdza wskazaną przez kandydata Rade Wydzialu ktora ma przeprowadzic przewod (albowskazuje inną) i wyznacza komisje, dokonujacą oceny (ale ta komisja to NIE JEST CK).

      Usuń
    3. racja, sorry - czasami po prostu czas nie pozwala i wolę rzucić pytanie niż samemu posprawdzać. Założyłem, że komisja=CK, mój błąd!

      Usuń
    4. A ja mam inne pytanie. Jak przy ocenie dorobku kandydata na dr. hab. są traktowane publikacje z wieloma autorami? Czy jak kandydat jest w zespole nie na pierwszym miejscu to liczy mu się 100% punktów czy znowu przy tej okazji jest jakiś algorytm "zaniżający" jego udział w publikacji z racji tego, że nie jest on pierwszym autorem?

      Usuń
    5. I jeszcze jedna rzecz mi się podoba, cyt.: "habilitacja: 160 pkt. (w tym co najmniej 30% z czasopism indeksowanych)", A co jeżeli w dorobku kandydata jest powiedzmy 50 prac w tym "tylko" 15 z czasopism będących na liście? Czy już samo nie osiągnięcie 30% dyskwalifikuje go bez względu na wartość dorobku? Jest mnóstwo przykładów osób "płodnych", które przy okazji świetnych (np. taksonomicznych) publikują również sporo faunistycznej "drobnicy". Czy wynikać ma z tego, że mają się przed tym powstrzymywać przez wzgląd na te oficjalne 30%?

      Usuń
    6. Kolego Miłoszu,
      Zapewne wiesz co wędkarze czynią, jak łowią tzw drobnicę. Po prostu wrzucają ją z powrotem do rzeki, żeby podrosła. Tak samo powinno być w przypadku kandydatów na habilitowanych. I nie ważne czy jest to taksonom, ekolog czy ornitolog. Prace, które opisują kolejne stanowisko pająka tygrzyka czy ptaki lasku pod Poznaniem nie są intelektualnie wyzywające (no chyba, że dla chłopaków ze szkoły podstawowej lub średniej) i nie powinny w żadnym wypadku stanowić wkładu w tzw "rozwój naukowy". Bo jedyną rzeczą, jaką wymagają jest trochę tężyzny fizycznej, żeby pójść w teren, i samozaparcia, żeby spędzić godzinkę przed komputerem, opisując stwierdzenie. Taka rozumiana płodność, jest raczej pseudonaukowym onanizmem, niż rzeczywistym wkładem w naukę, czy nawet rozumienie otaczającego nas świata.

      Usuń
    7. Ja to rozumiem, jednak nie jest to odpowiedź na moje pytanie :)
      Te publikacje nie wnoszą istotnych punktów jak mniemam, bo to publikacje z IF stanowią "masę krytyczną". Jednak ciekawi mnie jak się one mają do tych 30% i czy faktycznie mogą kandydata "pogrążyć", nawet jeżeli jego "kierunkowe" publikacje zasługują na pełne uznanie.

      Usuń
    8. Habilitacja jest za osiągnięcie naukowe, nie za dorobek. Z tego założenie wynika, iż kandydat powinien być pierwszym autorem prac wliczających się do osiągnięcia, skoro ma to być jego osiągniecie, bądź też powinien być w stanie wskazać swój znaczący wkład. Nie ulega jednak wątpliwości, że prace, w których nie jest pierwszym autorem powinny stanowić jedynie wyjątek od reguły.

      Co do punktów; 30% z 160 to 48, więc kandydat ma mieć przynajmniej 48 punktów z czasopism indeksowanych i 160 w ogóle by móc wnioskować.

      Usuń
    9. Na pewno nie pogrążą, ale też mu nie pomogą... chyba.

      Usuń
    10. Miłoszu, nieporozumienie, tak jeden z poprzedników napisał te 30% ma być z punktów, a nie liczby prac. Zauważ, że 30% od 160 to jest tylko 48 punktów. W poprzedniej punktacji dawało to tylko 4 prace z prac filadelfijskich z ostatniej ćwiartki. Jak na 8 lat pracy to nie są wygórowane wymagania.
      A habilitacja jest i za osiągnięcie i za dorobek.

      Usuń
    11. Bardzo dziękuję wszystkim Galom Anonimom :)
      Teraz mi się rozjaśniło :)

      Pozdrawiam

      Usuń
  6. Ujednolicenie było by bardzo wskazane bo nie ma nic gorszego niż jakieś wymyślane co chwilę progi i co chwilę zmieniane. U mnie jeszcze rok temu było 150 punktów, w tym 3 prace z listy. Zmieniono ostatnio na 250 punktów i 5 prac z listy. Wszystko wyssane nie wiadomo skąd i nie dające w związku z tym żadnej pewności czy aby nie będzie to i tak za mało punktów. Punkty u nas = punkty Ministerstwa. Czytając autoreferaty to i tak odnoszę wrażenie, że u nas te punkty są łagodne (za małe) a i tak sieją popłoch.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. też mam wrażenie, że 150 to niewiele (rok uczciwej pracy, trochę mało jak na haba...). A to, że sieje popłoch to akurat dobrze, tak powinno być ;o))

      A może napiszesz anonimowy skąd jesteś (jeśli nie chcesz podawać nazwy jednostki to chociaż uniwerek vs. PAN no i może region (PN, WSCH itp))?

      Usuń
  7. Odnośnie wątpliwości Michała czy progi mają sens w nowym systemie habilitowania: mają, bo chociaż procedury są koordynowane przez CK to habilitant i tak musi wskazać konkretną radę wydziału, na której zostanie przeprowadzony przewód. Ta rada powołuje sekretarza i komisję, która zbiera wszystkie dokumenty i przygotowuje końcowy raport do CK. Taka rada po wstępnym zapoznaniu się z dorobkiem kandydata może odmówić rozpoczęcia procedury. Dlatego potencjalny kandydat powinien zapoznać się z wymaganiami i progami jakie stawia dana rada. Przy stanowiskach progi tym bardziej są potrzebne, bo rada musi mieć jakiś punkt odniesienia do awansów swoich pracowników i opiniowania wniosków o profesury tytularne.
    Co do liczby punktów i wątpliwości Michała czy 150 to dużo czy mało. Zależy co jest punktem odniesienia. Jak pisałem wyżej dla naszego wydziału 160 pkt. było to 20% pracowników tuż przed habilitacją, którzy tego progu nie osiągnęli w wymaganym czasie (8 lat zatrudnienia). Każde podnoszenie wartości progu zwiększa oczywiście tę pulę ze słabszym dorobkiem. Pewnie napiszecie, że przecież o to chodzi żeby tych słabych wyeliminować, ale życie jest bardziej złożone. Po pierwsze do wartości parametrycznej jednostki wchodzi liczba habilitacji w mierzonych latach; po drugie jednostki wolały by, aby te osoby w większości zostały wyeliminowane z pracy na uczelni, ale w Polsce jest też kodeks pracy (nadrzędny do ustawy o nauce), związki zawodowe i sądy pracy (te ostatnie w 99% przypadków stają za pracownikiem). A zainkubowanie adiunkta na etacie dydaktycznym lub technicznym jest zupełnie nieopłacalne, bo uniemożliwia rozwój jednostki.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. dobra, trochę się wczytałem w ustawę i mam kilka uwag:

      * mimo, że CK nie podejmuje żadnych decyzji odnośnie habilitacji, to jednak 4 z 7 członków komisji, w tym dwójka recenzentów i przewodniczący, jest wybierana przez CK. Zakładam też, że CK może wybrać członków komisji (np. przewodniczącego) spośród swoich członków. Od tego wyboru wiele zależy i w tym kontekście CK ma duży wpływ na postępowanie, chociaż nie bezpośredni.

      * odmówienie rozpoczęcia procedury niewiele zmienia, bo CK natychmiast wyznacza inną radę. Więc nie liczyłbym na to, że odrzucanie kandydata na tym etapie w oparciu o brak wystarczających punktów cokolwiek zmieni (ale patrz niżej!)

      * najlepszym sposobem na zatrzymanie kandydata jest wg. mnie wstępna akceptacja, a potem nieprzyjęcie uchwały komisji o nadaniu stopnia (art 18a, ust.11). Pytanie tylko czy uzasadnieniem może być w tym przypadku niespełnienie progów punktowych przez kandydata. Nie wiem jaką moc prawną mają takie progi wyznaczane przez poszczególne rady naukowe... Proszę pamiętać, że decyzja rady niezgodna z decyzją komisji habilitacyjnej (= nieprzyjęcie uchwały komisji) może mieć poważne konsekwencje dla samej rady...

      ale generalnie rada ma bardzo mało do powiedzenia, bo jeśli kandydat nie spełnia progów punktowych danej jednostki to nie będzie jej zgłaszał we wniosku do CK. A poza tym rady będą się bały głosować negatywnie bo CK może im w konsekwencji ograniczyć prawa. Jednym słowem wracamy do punktu wyjścia - odgórne progi bardzo by się przydały.

      Usuń
    2. " najlepszym sposobem na zatrzymanie kandydata jest wg. mnie wstępna akceptacja, a potem nieprzyjęcie uchwały komisji o nadaniu stopnia"

      Michale,
      Nie wiem czemu chcesz sięgać prawą ręką do lewej kieszeni. Przecież komisja może wprost podjąć uchwałę negatywną i przedstawić do RW wniosek o ODMÓWIENIE nadania habilitacji (Art.18a. 8 i 9).

      "poza tym rady będą się bały głosować negatywnie bo CK może im w konsekwencji ograniczyć prawa..."

      Znowu nieporozumienie: przecież ewentualne postępowanie wyjaśniające CK moze być wdrożone NIE wtedy, gdy RW odmawia nadania habilitacji, a wtedy gdy RW odrzuca wniosek komisji - niezależnie od tego czy to jest wniosek pozytywny czy negatywny (Art 18a. 13: "ROZBIEŻNOSC...."). Dotyczy to w takim samym stopniu sytuacji, gdy komisja wnioskuje o nadanie stopnia a RW odmawia, albo na odwrót. Całe rozumowanie o "baniu sią' bazuje na tym nieporozumieniu.

      Krótko mówiąc, w nowej ustawie:
      - CK i RW do spólki powołują komisję;
      - komisja dokonuje oceny (lącznie z mozłiwością dokonania "rzesluchania" kandydata - organ szczątkowy po "kolokwium")
      - komisja przedstawia wniosek, czyli decyzję wstępną
      - RW zatwierdza ten wniosek
      - CK nadzoruje poprawność procesu i może ingerować w sytuacjach gdy dochodzi do neizgodności opinii między komisją a RW.

      Usuń
    3. Jeszcze uzupełnię wypowiedź poprzednika o takie elementy, które wynikły z praktyki:

      - CK może się nie zgodzić z decyzją rady i komisji i dokonać ponownej oceny kandydata; ostatnio zostałem poproszony o dokonanie ponownej recenzji dorobku kandydata do tytułu, który miał cały wniosek pozytywny tzn. recenzje, opinię komisji i decyzję RW, a jednak CK dopatrzyło się braku podstaw do przyznania tego tytułu; śledząc przyznane profesury w ostatnich miesiącach nie widziałem nazwiska tego kandydata

      - z nastrojów jakie teraz panują jestem skłonny stwierdzić, że jeżeli RW czegoś się boją to raczej utraty praw w wyniku przepuszczania słabych wniosków niż z powodu zbyt ostrej brzytwy (wspomniałem wyżej, że nasz wydział został listownie pochwalony przez CK za utrącenie kilku habilitacji w ostatnich dwóch latach i nie ma znaczenia tu tryb postępowania bo w nowym też ta istotna decyzja zapadanie na RW)

      - CK rzeczywiście wskazuje kierownika komisji, ale najważniejszą osobą jest sekretarz, którego powołuje RW, bo na bazie jego raportu są podejmowane te ważne decyzje. Wybór sekretarza jest więc bardzo ważny, aby raport nie dawał podstaw do formalnego podważenia całego przewodu i rzetelnie przedstawiał punkt widzenia recenzentów

      - proszę pamiętać, że każdy kandydat ma też prawo do odwołania; byłem kilka razy superrecenzentem w CK i w żadnym z przypadków w jaki brałem udział odwołanie nie było załatwione pozytywnie. Może więc ta CK, nawet wybierana w tym półtajnym głosowaniu, nie będzie takim łatwym progiem do pokonania.

      Usuń
    4. Odpowiadam na pytanie o sięganie lewą ręką... Jasne, że komisja może podjąć uchwałę negatywną, i mam nadzieję, że w większości przypadków gdy habilitant jest słaby (= jego dorobek itp.) tak się będzie działo. Ale to w teorii, bo praktyka pokazuje często co innego - mimo niewielkiego doświadczenia widziałem już kilka takich komisji i takich habilitacji, że przecierałem oczy ze zdumienia! Widziałem habilitację z ekologii, na której recenzent powiedział wprost, że kandydat ma "wybitny dorobek naukowy" (ten cytat zapamiętam do końca życia), podczas gdy obecnie, po dodaniu ostatnio jednej pracy (!), ta osoba na Scopusie ma 4 papiery, index H=2, i 10 cytacji... I CK ani komisja nic nie zrobiły by takiego ekologa zatrzymać - wręcz przeciwnie, wszystko poszło jak po maśle (przy okazji - jeśli ktoś z CK nas czyta, byłbym wdzięczny za komentarz jak to w ogóle możliwe??). Stąd też moja ostrożność w stosunku do całej CK i śledzenie tych wyborów.

      Dlatego właśnie sięgam prawą ręką... bo wiem, że kolejni "wybitni" są w drodze do uzyskania haba - na przykład niedługo będzie próbował człowiek, który nie umie znaleźć pulpitu na swoim komputerze (gdybym tego nie widział, to bym nie uwierzył)! Więc jeśli CK nadal będzie wybierać takich recenzentów "przyklepywaczy", to możemy się spodziewać wysypu "wybitnych", a nic tak nie psuje nauki jak wypromowanie leni i nieuków na habilitowanych, którzy potem zasiądą w radach, komisjach, dostaną doktorantów itp.

      Usuń
    5. Michale, każdy z nas może podać takie przykłady, bo system nigdy nie jest w 100% szczelny. Biorąc udział w posiedzeniu CK miałem okazję przysłuchiwać się dyskusji w sprawie odwołania paru gości z Nauk Rolniczych i mimo negatywnej opinii superrecenzentów CK rozpatrzyła te odwołania pozytywnie (bez udziału w głosowaniu biologów). Pewnie w innych naukach też to może różnie wyglądać. Generalnie, z mojego doświadczenia członka komisji grantowych i posiedzeń w różnych gremiach oceniających (właśnie świętuję 25 lat udziału w radach wydziału, KBN itd.) najsłabszą częścią systemu są recenzenci i to w różnych aspektach (nie tylko piszących recenzje kumoterskie, ale i złośliwie niesprawiedliwe - w naszej komisji KBN to nawet była prowadzona przez szefową taka przyrastająca lista nierzetelnych recenzentów). System parametryczny niby miał poprawić tę stronę oceny, ale sądząc po burzliwych dyskusjach na różnych blogach naukowych i w publikatorach ma on również sporo wad i wcale nie daje równości szans wszystkim kierunkom biologii. Praktyka pokaże na ile się zmieni. Pani Kudrycka właśnie opublikowała wytyczne do zmiany ustawy o nauce i szkolnictwie wyższym i jest tam np. projekt bezwarunkowego zwalniania z pracy po osiągnięciu przez profesora 67 lat, czyli bezwarunkowa emerytura (teraz jak wiadomo może pracować do 70.). Zobaczymy co na to powie grono profesorskie (mnie też już blisko tej granicy i jestem ciekaw co z tego pomysłu wyniknie).

      Usuń
    6. Jesli doszło już do tego, że bardzo kiepskiemu habilitantowi komisja daje jednoznaczne poparcie, to sytuacja jest z pogranicza beznadziejnej, bo Rady niechętnie głosują przeciw opinii komisji (niezależnie od trybu procedury). Rozumowanie jest dość logiczne: skoro my (Rada) wybralismy konkretnych ludzi do komisji, to znaczy że tym ludziom ufamy - wiec podejmowanie decyzji sprzecznej z ich opinią oznacza a) wotum nieufnosci wobec naszych kolegów, b) przyznanie sie do błędu popełnionego na wcześniejszym etapie procedury.

      W podobnej sytuacji jest też zresztą i CK.
      Tak więc kluczowym momentem jest powołanie członkow komisji - jesli oni spaprzą sprawę, to trudno jest rzecz odkręcić. Niestety, na tym etapie członkowie Rady nie zastanawiają się bardzo nad dorobkiem kandydata. Gdy zgłasza się zastrzeżenia, to zwykle pada odpowiedź, że przecież to komisja ma ocenić dorobek. Ale jak na razie, nie ma też obyczaju by osoba przedstawiająca wniosek o powołanie konkretnych członków komisji przedstawiała ICH dorobek i kompetencje...

      Sądzę, że to jest teraz kluczowa sprawa i warto patrzeć na to, kto jest powoływany do komisji. Te informacje są podawane na www CK dopiero po zakonczeniu postepowania (chyba słusznie, bo w przeciwnym razie może członek komisji byłby narazony na wywieranie naciskow), ale może to by było warte analiz. Bo o ile (jak wczesniej argumentowalem) sądzę że czlonek CK niekoniecznie musi byc uczonym w szczycie aktywnosci naukowej, to w komisji oceniającej konkretnego habilitanta przynajmniej znaczną ćzęść powinni stanowic uczeni aktualnie aktywni.

      Usuń
  8. Drodzy Koledzy. Habilitacja nie jest stopniem zarezerwowanym jedynie dla wybitnych naukowców. Nie jest to jakaś nagroda, tylko kolejny stopień pracy naukowej, i niektórzy tak to po prostu traktują. Równie dobrze, ktoś mógłby uznać, że indeks H = 5, 40 prac z listy i 100 cytacji to jednak kiepskie osiągnięcia. Opieranie sądów o kandydacie, tylko na podstawie Scopusa czy ISI nie ma podstaw, bo jest to zaledwie część działalności naukowej.
    Wiadomo też, że kandydaci będą się różnić swoimi osiągnięciami i zawsze będzie istniał mniej lub bardziej szeroki rozrzut liczby ich publikacji, cytacji i indeksu H.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. nie jest zarezerwowana dla wybitnych, ale z drugiej strony nie może być przyznawany za samo wytrwanie iluś tam lat na uczelni... Wg. ustawy do postępowania może zostać dopuszczona osoba mająca "osiągnięcia naukowe ... uzyskane po otrzymaniu stopnia doktora, stanowiące znaczny wkład autora w rozwój określonej dyscypliny naukowej"
      czyli jednak nie każdy z automatu. Po drugie, nikt nie mówi, żeby opierać się wyłącznie na Scopusie, inaczej siedmiu członków komisji nie miałoby co robić. Ale jednak są jakieś dolne granice i te naukometryczne wskaźniki coś mówią, mimo, że nie są idealne. Jeśli ktoś ma 3 publikacje w słabych czasopismach, 9 cytacji i H=1, to chyba tylko nobel ratuje takiego kandydata...

      Po trzecie - czy ktoś mówił, że dorobek 5/40/100 nie jest kiepski?

      Usuń
    2. Michał,uwierz mi, że 3 publikacje, 9 cytacji i Hirsch=1 do habilitacji to wcale nie jest zły rezultat. Ja ostatnio spotkalem się z następującym dorobkiem habilitantki z Uniwersytetu Gdańskiego: 2 prace na WoS, zero cytacji i H=0. I habilitacja została oczywiście przyklepana...

      Usuń
    3. kurcze, to są jakieś żarty... Gdzie jest CK jeśli takie habilitacje przechodzą??

      Usuń
  9. Michal, 2 lata temu na moim wydziale przeszla nastepujaca habilitacja: osoba ~45 lat, dane ze scopusa: prac 1 z 2010, h=1. Przeszla broniac rozprawe. I teraz ona siedzi na radzie wydzialu i glosuje w sprawie awansow etc. A co do CK. Przechodza, bo CK nie ingeruje w suwerenne decyzje RW. CK dba tylko o porzadek. Jesli ktos zakwestionuje decyzje RW, to wtedy zaczyna sie procedura. Czasy, kiedy CK podejmowala decyzje juz minely.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Twój wpis jest trochę tendencyjny. Nie chcę bronić tego habilitanta (nie wiem o kim piszesz), ale powinieneś podać dane całego dorobku kandydata. Naprawdę można mieć solidny dorobek naukowy w biologii całkowicie lub prawie niezauważalny w bazie Scopus i przy bardzo niskim i-H. W systematyce i taksonomii to się zdarza. I nie piszcie mi o jakich faunistach i innych pierdołach. Ktoś kto napisze kilka dużych monografii taksonomicznych wydanych w formie książkowej plus 30 innych artykułów w naszym środowisku uchodzi za dobrego kandydata do stopnia dr hab. chociaż na pewno będzie miał niski sumaryczny IF, i-H i nie będzie widziany przez bazy Scopus i ISI (chociaż ta ostatnia od niedawna wprowadziła moduł przeszukiwania książek).

      Usuń
    2. na ISI cytowania książek i wszystkich artykułów niefiladelfijskich są od dawna widoczne i te cytowania mogą i powinny być raportowane jako składowa dorobku kandydata. Więc jeśli ktoś napisał faktycznie dobrą monografię, to będzie miał dużo cytować na ISI.
      Natomiast Scopus tego faktycznie nie widzi (albo ja o tym nie wiem)

      Usuń
    3. Zastanawiam sie, jak dlugi mozna jeszcze podtrzymywac mit, ze tasononomowie sa skazani na to, ze ich dorobek jest "nie widziany przez Scopus". Oczywiscie, czasopisma zoologiczne/taksonomiczne mają średnio niższey IF niż fizjologiczne czy ekologiczne, ale przeciez to nie znaczy, że te prace są niewidoczne. W ISI mozna wybarc w "citation report" czasopisma z kategorii "zoologia", a sposrod nich te, w ktorych - jak mi się zdaje - mozna prace taksonomiczne publikowac. Podaje ponizej pierwszych 40 z najwyzszymi IF. Moze sie myle i w niektorych z nich taksonomicznych prac sie nie publikuje, ale pewnie też jakieś pominąłem (świadomie pominąłęm wszystkie paleontologiczne):

      Abbreviated Journal Title Impact Factor
      ANNU REV ENTOMOL 11.455
      FRONT ZOOL 4.46
      MAMMAL REV 3.034
      SYST ENTOMOL 2.943
      ZOOL SCR 2.913
      HERPETOL MONOGR 2.818
      ZOOL J LINN SOC-LOND 2.433
      AM J PRIMATOL 2.221
      J ZOOL 2.043
      J ZOOL SYST EVOL RES 1.95
      B ENTOMOL RES 1.882
      J MAMMAL 1.614
      HERPETOLOGICA 1.605
      ANN ZOOL FENN 1.539
      INT J PRIMATOL 1.538
      ZOOLOGY 1.5
      RAFFLES B ZOOL 1.467
      MALACOLOGIA 1.429
      ZOOL ANZ 1.415
      PRIMATES 1.405
      J HELMINTHOL 1.38
      INVERTEBR SYST 1.351
      ANN ENTOMOL SOC AM 1.317
      CONTRIB ZOOL 1.231
      J MOLLUS STUD 1.227
      AM MALACOL BULL 1.219
      CAN J ZOOL 1.205
      ACTA ZOOL-STOCKHOLM 1.133
      ACTA CHIROPTEROL 1.116
      INSECT SCI 1.103
      COPEIA 1.101
      J HERPETOL 1.077
      EUR J ENTOMOL 1.061
      AMPHIBIA-REPTILIA 1.056
      FOLIA PRIMATOL 1
      ZOOL STUD 0.975
      ZOOL SCI 0.952
      J INSECT SCI 0.947
      ITAL J ZOOL 0.939
      ZOOTAXA 0.927

      Nie jestem taksonomem, ale prawie wszystkie moje prace sa publikowane w czasopismach o IF z zakresu 1-4 (a wiec takiego jak dla zoologicznych czasopism powyzej, a nie w Nature itp) i średnia cytowalnosc jest okolo 25 na jedną pracę. Wiec naprawdę nie kupuję argumentu, że ze względu na szczególny charakter taksonomii, biolodzy-taksonomowie są skazani na "niezauważalność".

      Usuń
    4. No właśnie to lubię jak ktoś poucza nas, że mamy tak wiele możliwości publikowania w czasopismach indeksowanych prac taksonomicznych rzucając długą listę tytułów, a prawdopodobnie nigdy do większości z nich nie zajrzał. W więcej niż połowie czasopism podanych powyżej prac alfa taksonomicznych się nie publikuje. Odrzucam też wszystkie tytuły na kręgowcach, bo w końcu ogromna większość zwierząt to bezkręgowce i co z powyższej listy zostaje? Obecnie dwa tytuły inedeksowane publikują większość prac tego typu wychodzących na świecie: Zootaxa i Zookeys (tego drugiego nie ma powyższej liście). Jak widać Zootaxa jest na samym końcu listy, Zookeys jest jeszcze za nim, a potem jeszcze można wskazać nasze Annales Zoologici i kilka innych tytułów o IF między 0.2 do 0.7. Problem w tym, że na naszym wydziale jednostki otrzymują pieniądze z podziału statutowego za publikacje od 20 punktów. Z Zootaxa jeszcze się załapie, z pozostałych już nie. Od czasu do czasu możemy napisać jakąś syntezę filogenetyczną i wtedy się załapiemy np. do Systematic Entomology, ale takich prac pisze się tylko kilka w życiu. Nie piszę w swoim imieniu, bo ja już nic nie muszę w Polskiej nauce i cały ten system parametryczny nie ma dla mnie znaczenia. Mam dorobek prawdopodobnie wielokrotnie większy niż większości osób na tym forum i dostateczną liczbę cytacji (jeżeli ponad 1000 satysfakcjonuje kolegów powyżej, ale w bazie ISI znajdziecie tylko trochę ponad 200, a w Scopus jeszcze mniej), a indeks Hirsha w taksonomii jest nic nie znaczącym parametrem. Nie rozumiem natomiast dlaczego każda rzemieślnicza pracka z biologii molekularnej, fizjologii itp. z samej istoty systemu może liczyć na 30 punktów (bo czasopism molekularnych lub eksperymentalnych publikujących materiałowe prace z tych dziedzin jest wielokrotnie więcej na liście indeksowanej niż taksonomicznych i o znacznie wyższym IF). Czyli rzemieślnik biolog molekularny lub eksperymentalny jest z definicji artystą, a taksonom jednak tylko rzemieślnikiem wyrobnikiem?
      Michale, co to znaczy dla ciebie dobra monografia taksonomiczna? Chyba mylisz pojęcie popularna z dobrą. Monografia o motylach może liczyć na większą liczbę cytowań, ale monografia np. Scydmaenidae Obszaru Etiopskiego raczej już takich szans nie daje (i pomyśl dlaczego). I w tym jest cały problem, że wy po prostu nie chcenie zrozumieć tej wyjątkowej odrębności taksonomii. My sami potrafimy bardzo dobrze ocenić, która rzecz w dorobku taksonoma jest wartościowa, a która nie, bo każda nauka ma wypracowane kryteria jakości. A tu CK wyznacza do oceny habilitanta lub kandydata na profesora osoby, które nigdy w życiu nie napisały pracy taksonomicznej i w ogóle nie bardzo wiedzą o co chodzi lub, tak jak to widzi przedmówca, widzą w nauce tylko IF i i-H (to też nie jest mój wymysł tylko przykłady z przewodów na naszej RW). I dlatego co jakiś czas o tym piszę i nie jest to żaden mit tylko fakty.

      Usuń
    5. NIe mialem mozliwosci odpowiedziec na zadane mi pytanie. Dorobek tego habilitanta to jedna praca w scopusie i moze ze 3 znajdowane prez google scholar w jakis przewodnikach po pcimiu malym. Nie mial ten habilitowany ani jednej ksiazki ani stu opaslych publikacji.

      Usuń
    6. moim zdaniem nie ma grup taksonomicznych lub obszarów geograficznych z których nie da się wycisnąć dobrze cytowanych prac. Jeśli coś nie jest cytowane, to może to oznaczać, że jest napisane/przedstawione w taki sposób, który mocno ogranicza znaczenie danej monografii w szerszym kontekście (np. ewolucyjnym). Nie ma przecież w nauce spisku przeciwko Scydmaenidae z Etiopii...

      Poza tym, warto również pomyśleć, czy opracowanie taksonomiczne o jakimś plemieniu chrząszczy z jednego małego obszaru ma naprawdę taką wartość, że możemy oczekiwać częstego cytowania? W ekologii jest również wiele tematów, które ciężko opublikować, a jak się uda to w kiepskim czasopiśmie i nie są zbyt cytowane (wiem, bo sam mam sporo takich prac na koncie niestety)

      Usuń
  10. Niestety nie masz racji. Są obszary geograficzne, które są kompletnie pozbawione współczesnych badaczy, nie tylko taksonomów. Dotyczy to m.in. Półwyspu Iberyjskiego, czy Bałkanów pozostając już tylko w Europie. Ba, w Polsce np. wielokrotnie przytaczane dane faunistyczne, ekologiczne i taksonomiczne z Pomorza pochodzą oryginalnie z prac mających obecnie ponad 100 lat! Również całe grupy bezkręgowców nie mają obecnie nikogo, kto by je opracowywał pod względem taksonomicznym i filogenetycznym. Co gorsza, cała wiedza taksonomiczna ulega obecnie rozproszeniu, dewaluacji i procesowi "wymierania" osób ze znajomością problematyki taksonomicznej, m.in. dzięki takim administracyjnym decyzjom jakie podejmuje MNiSW. Kto ze studentów czy doktorantów będzie chciał się zająć taksonomią rodziny B-idae bez perspektyw na zdobycie granta (takie są obecne wytyczne NCN-u), stypendium, z perspektywą nieustających problemów w "robieniu kariery", tj. tytułów i stopni zgodnie z wytycznymi ustawowymi. Już słyszę argument o konieczności wejścia w badania molekularne. Tak, to jest to co się robi, ale trzeba znać ograniczenia, bardzo liczne tego narzędzia, podobnie jak np. procedur kladystycznych. Gdzieś usłyszałem, że po sprawdzeniu oznaczeń, synonimów i innych danych taksonomicznych dotyczących danych zdeponowanych w GenBanku okazało się, że 70 % (!) tych danych jest bezwartościowa, bo "oznaczone" gatunki to synonimy, błędne oznaczenia, oznaczenia tylko do poziomu rodzaju czy nawet rodziny i gen. 1, sp. 1, 2, 3, itd. Podobnie w jednej z niedawno opublikowanych prac dotyczących filogenezy molekularnej, znalazłem piękne zdanie: "...w analizie nie uwzględniliśmy materiałów ze Starego Świata, bo nie mieliśmy do nich dostępu". czyli, nie uwzględnili ok. 60% plemion, w rodzinie, dla której wykonywali analizę filogenetyczną. Przy czym PT. Autorzy nie omieszkali podjąć decyzji taksonomicznych! To jest choroba nie tylko polska, to samo dzieje się w całej Europie, w USA, na które MNiSW jest wpatrzone jak sroka w gnat, w Kanadzie czy Australii. Co gorsza, coraz większa presja ze strony "kiepskiej" taksonomii jest ze strony Brazylii, Indii i Chin, a czasopisma nawet te z wysokim IF, łykają te czasem bardzo marne prace jak młode pelikany. Dlaczego? Odpowiedź jest banalnie prosta - bo te prace szybko będą cytowane przez kolejnych autorów z tych krajów, bo tam pracują całe kombajny wzajemnie się cytujące. Wiem to z doświadczenia jako redaktor i recenzent (ok. 70% prac taksonomicznych nadesłanych w tym roku, to prace autorów z Chin, Indii i Brazylii; z nich ok 1/3 została odrzucona przez recenzentów, pozostałe wymagają dużych poprawek i uzupełnień). Nie dziwię się recenzentom, którzy wręcz odmawiają recenzowania prac autorów z tych regionów świata, argumentując, że w zasadzie aby praca nadawała się do druku musieliby ją napisać od nowa. Co gorsza nawet jeśli prace mają charakter przeglądów czy rewizji taksonomicznych, to często jest to "rewizja rodzaju A-us z Chin, Indii czy Brazylii z opisem nowych gatunków", bez zrewidowania materiałów typowych w kolekcjach europejskich czy amerykańskich, a nawet miejscowych, z pominięciem gatunków opisanych spoza Indii, Chin, czy Brazylii. Kuriozalna jest sytuacja, kiedy praca odrzucona po długiej dyskusji i odesłana z uwagami do autorów, w poprawionej (nieco - bo meritum nadal słabe) formie ukazała się w amerykańskim czasopiśmie ze znacznie wyższym IF, tyle tylko, że płatnym. Ale to już zauważył Kopernik, że kiepski pieniądz wypiera dobry pieniądz, i trawestując jego prawo wyraźnie widać, że kiepska nauka obecnie wypiera coraz bardziej dobrą naukę.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jak zawsze kij ma dwa końce;
      nie bez winy są tutaj także taksonomowie, którzy zamykają się w swoim świadku szablonowego opisywania kolejnych gatunków, nawet bez próby odniesienia opisywanej złożoności w kontekście przyczyn ewolucyjnych ich powstania. W ten sposób tworzą coś w rodzaju wiedzy kolekcjonerskiej, nie mającej wiele wspólnego z nauką jako taką.

      Z własnego ogródka; kto rekrutuje się na doktorantów w zakładach zajmujących się taksonomią? Niestety, ale ci którzy jednocześnie bardzo słabo radzili sobie u mnie na zajęciach ze statystyki lub biomatematyki. Niestety, ale u nas analitycznie niedokształceni taksonomowie kształcą kolejne pokolenia artystów plastyków zamiast biologów! Istnieją instytucje takie jak muzea przyrodnicze, których cele w dużym stopniu pokrywają się potrzebą opisywania nowych gatunków. Moim zdaniem finansowanie taksonomii nie może odbywać się na drodze konkursu wspólnego z takimi dziedzinami jak np. ekologia, ponieważ jest to ze szkodą dla obu stron.

      Usuń
    2. Nic dodać nic ująć, ale koledzy ekolodzy pewnie znowu napiszą, że marudzimy. Ja jeszcze a propos statystyki, bo przecież mi chodziło głównie o to, że jeden z kolegów powyżej użył bazy Scopus dla oceny jakiegoś habilitanta. Abstrahuję od tego rzeczywistego przypadku bo jeżeli tak jest jak kolega uzupełnił, to rzeczywiście skandal. Ale pokaże na swoim przykładzie mielizny bibliometrii w taksonomii:
      Baza Scopus znajduje 20 moich prac i wylicza 31 cytacji, i-H = 3
      Baza Google Scholar - 307 prac, 911 cytacji (tu z autocytacjami), i-H = 12,
      Baza Web of Sciences - 137 prac, 480 cytacji, i-H = 14
      Moja baza cytacji (bez autocytacji) znalezionych w czasopismach i monografiach z całego świata - 1228 cytacji.
      Co to pokazuje: Baza Scopus wyłapała tylko 2,5% wszystkich cytacji, Web of Sciences 39%, Google Scholar ok. 50% (po odcedzeniu autocytacji).
      Ale co również jest ważne to fakt, że taksonomia tak naprawdę ma całkiem spory poziom cytacji, tylko w znacznej części odbywa się on poza miernikami bibliograficznymi stosowanymi w naszym systemie. Spośród 15 najczęściej cytowanych moich prac (powyżej 10, rozrzut of 10 do 120) baza Scopus wyłapuje tylko jedną publikację, bo są to głównie duże monografie. Gdyby kolega użył tej bazy do oceny mojej osoby to pewnie by napisał, że jestem słabym kandydatem na habilitanta, chociaż habilitację zrobiłem dokładnie 25 lat temu, a rozprawa habilitacyjna jest drugą z najczęściej cytowanych prac (ale nie widzianą przez Scopus choćby dlatego, że jest sprzed 1996 roku, ale i tak by się nie załapała bo była publikowana w czasopiśmie, które do dziś nie jest na liście indeksowanej). I wy chcecie, żeby moje środowisko przyznało wam rację, że jednak system jest wspaniały, a taksonomowie tworzą mity.

      Usuń
    3. To nic dodać nic ująć odnosi się do wpisu poprzedzającego ostatni komentarz. A ostatniemu to tylko napiszę tak - czy Kolega kiedykolwiek miał jakieś zajęcia z podstaw taksonomii, że tak autorytatywnie wypowiada się o jakości naszej pracy. Nie chcę być złośliwy, ale ile prac ekologicznych wytrzymało próbę czasu mimo ich intelektualnego zacięcia? To jest najgorszy sposób argumentacji, kiedy wyrzucamy sobie sens tego co robimy i kierujemy "konkurenta" do jakiegoś getta. Rzeczywiście, bazą dla badań taksonomicznych jest opis nowego gatunku (gdyby kolega tego nie wiedział każdy taki opis jest hipotezą badawczą i na ogół falsyfikowalną). Można zakończyć swoje ambicje badawcze na tym etapie i my takich taksonomów uważamy za tych przeciętnych i na samym takim dorobku w tej chwili na naszym wydziale raczej nie mieli by szans na habilitację. Ci ambitniejsi piszą potem syntezy, rewizje, monografie, prace filogenetyczne. Do kogo przyrównasz fizjologa, który pisze prace zaczynające się zawsze od słów "Lokalizacja FBpazy w..." i na tym zrobił habilitację? Natomiast w 100% zgadzam się z ostatnim wnioskiem, że "nie może odbywać się na drodze konkursu wspólnego z takimi dziedzinami jak np. ekologia" bo cały czas o tym piszę na tym blogu, że robienie jednego wora bibliometrycznego dla całej biologii jest absurdalne.

      Usuń
    4. Potężene rozbieżności między wynikami ze Scopus i ISI o jakich pisał anonimowy powyzej są oczywiste, jesli na czyjs dorobek sklądają się w dużej mierze prace sprzed lat 90tych, bo ISI znacznie lepiej je uwzględnia.

      Ale wiedzą to równie dobrze też i osoby pracujące w panelach NCN. Tak samo dobrze wiemy, że "tempo" nauki w różnych obszarach jest różne, że w jednych dziedzinach najlepsze czasopisma mają IF 40 a w innych 40 itd. Obawa, że ocena dorobku przez ekspetów panelu polega na mechnicznym przeliczeniu IF, cytowan i indeksu h na punkty umieszczane w tabelce ocen, jest może psychologicznie zrozumiała. Ale po prostu tak się NIE robi. Są w panelu zoologowie-taksonomowie, więc też tego pilnują. Często to zresztą oni są ostrzejszymi krytykami projektów taksonomicznych niż "ekologiczni" członkowie panelu. Jeśli w uwagach ekspertów jest wpis "słaby dorobek", to oznacza to "słaby jak daną dziedzinę badań". Trudno udowodnić, że się nie jest wielbłądem i mnie też trudno tu podać argument silniejszy, niż po prostu zapewnienie, ze tak właśnie jest (a przunajmniej ma być w naszej intencji, booczywiście błędy w ocenie się zdażają i jest to nieuniknione).

      Natomiast jesli chodzi o wykorzystanie do oceny "parametrycznej" baz takich jak google scholar, to byłbym przynajmniej na razie przeciw. W przypadku ISI i Scopus wiemy, jakie są tam reguły włączania, wiemy jakie są braki, co jest pomijane itd. A jak na razie google scholar to wolna amerykanka - nie mamy pojęcia co tam jest, a zasoby dla różnych "scholarów" są nieporównywalne ze względu na jakiekolwiek dobrze określone kryteria. Tak samo niepoważne byoby dokonywanie oceny na podstawie tego, ile razy Google znajdzie czyjes nazwisko w sieci.

      Pawel Koteja

      Usuń
    5. zgadzam się przedmówcą - google scholar zbiera sporo różnych 'śmieci', np. w moim przypadku liczbę publikacji powiększa mi o jakieś starsze wersje tej samej pracy (=jedna praca jest w GS liczona kilka razy), a do cytacji wrzuca cytowania przez jakieś niepublikowane raporty itp. Ma tę zaletę, ze reaguje najszybciej, ale jednak jakość tej bazy pozostawia wiele do życzenia...

      Usuń
  11. "Można zakończyć swoje ambicje badawcze na tym etapie i my takich taksonomów uważamy za tych przeciętnych"

    a moim zdaniem nie można; co to za tłumaczenie, to tak jakbym po zrobieniu eksperymentu wrzucił dane do tabelki i powiedział opublikujcie mi to a może ktoś coś z tym zrobi. I to jest właśnie myślenie taksonomów, które z nauką ma niewiele wspólnego - zero wysiłku intelektualnego!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ciężko polemizować z kimś, kto nie potrafi czytać ze zrozumieniem, odpowiadać argumentem na argument i jest zafiksowany na swój już dawno ugruntowany pogląd o jakości taksonomów. Odpowiem w Twoim stylu - taka osoba to dopiero wykazuje zero wysiłku intelektualnego.

      Usuń
    2. "Ciężko polemizować"
      To taki argument w rodzaju nie wiem co powiedzieć więc powiem że mi Cie żal

      Żenada

      Usuń
  12. Ten kij na nawet więcej niż dwa końce. Zgodzę, się, że za każdym opisem powinna pójść refleksja dotycząca przyczyn ewolucyjnych czy ekologicznych zaobserwowanych cech służących opisowi taksonu. Ale tego się trzeba nauczyć, zaś podstawą warsztatu jest umiejętność poprawnego zdiagnozowania i opisania taksonu, umiejscowienie go w kontekście bieżącej wiedzy, zaś później wnikliwa analiza m.in. w kontekście ewolucyjnym czy ekologicznym oraz wyciąganie wniosków. Da Vinci nie namalował od razu Mona Lisy! Zawsze najpierw musi być dobra podstawa, tyle tylko, że w biologii molekularnej więcej zależy od "małpiej zręczności" w obsługiwaniu aparatury, bo "tu wlata próbka, tam wylata wynik", co można opanować w krótkim czasie. Niestety wykształcenie dobrego taksonoma (nie opisywacza!) jest procesem trwającym wiele lat, wymagającym "opatrzenia" w materiale, dużej ilości pracy i poza znajomością biologii ekologii grupy (dla większości bezkręgowców wciąż jest to terra incognita), jednak mimo wszystko pewnej "iskry Bożej". Interpretacja uzyskanego wyniku to jednak trudniejsze zadanie. Na temat poziomu wiedzy i umiejętności studentów nie będę się wypowiadał, bo to temat-rzeka. Niestety obecni studenci tylko częściowo są winni tego stanu rzeczy, bo są "sierotami" reform systemów kształcenia od przedszkola do uniwersytetu. Co do roli muzeów przyrodniczych - muzea w opisie swojej misji mają za zadanie zabezpieczanie i udostępnianie zbiorów, popularyzację wiedzy (taki jest zapis w ustawie o muzeach i takież jest stanowisko Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego), nie zaś prowadzeniem działalności naukowej. To kolejny kamyczek do ogródka paranoi polskiej, bo przecież nie mamy narodowego muzeum przyrodniczego i stan ten raczej będzie utrzymywany przez decydentów (nota bene jesteśmy ostatnim krajem europejskim, gdzie takiej instytucji brak - nawet przytaczana wielokrotnie Albania ma narodowe muzeum przyrodnicze, działające od kilku lat). Muzea Przyrodnicze istniejące przy niektórych uniwersytetach nie rozwiązują niczego bo konkurują o te sam pieniądze co jednostki "bardziej" naukowe, a jednocześnie muszą dbać o zachowanie, konserwację, opracowanie muzeologiczne kolekcji, popularyzację, itd. Pouczająca jest tu historia Natural History Museum w Londynie, które kilka lat temu pozbyło się niemal wszystkich taksonomów, bo pieniądze można było zdobyć wyłącznie na bazy danych, wystawy multimedialne i szeroko rozumiane publicity. A w tej chwili próbują odbudować potencjał naukowy, bo okazało się, ze jednak nauka i taksonomowie są potrzebni. Podobna sytuacja ma miejsce w wielu kolekcjach/muzeach europejskich - ostatnimi taksonomami (niejednokrotnie bardzo wysokiej klasy) są tam pracownicy techniczni na stanowiskach kuratorów. Wracając na nasze podwórko: 111% racji masz pisząc, że finansowanie taksonomii nie może odbywać się na drodze konkurowania np z ekologią czy filogenetyką molekularną, Szczególnie jeśli jedynym kryterium decydującym o finansowaniu projektu jest HI oraz IF (pomijając koteryjność systemu finansowania). Stąd apele, niestety ignorowane przez "władców nauki polskiej", aby jednak wydzielić kategorię "Taksonomia i systematyka". Trzeba powiedzieć to wprost: obecny system finansowania nauki jest nieuczciwy i ma na celu likwidację niektórych dyscyplin. Sprowadzenie botaniki, zoologii, biogeografii czy ekologii do roli drobnych i w zasadzie zbędnych działów dydaktyki, co dzieje się na wielu uczelniach jest tego jawnym symptomem, odbijającym się wyraźnie na ocenie osób pracujących w tych dyscyplinach. Z drugiej strony szermuje się hasłami o konieczności zwiększenia wysiłków związanych z ochroną różnorodności biologicznej! A do tego trzeba mieć wysoko wykwalifikowanych specjalistów z zakresu systematyki lub ekologii. Te zaś dziedziny usiłuje się w Polsce zlikwidować poprzez manipulacje systemem ocen parametrycznych oraz uzależnionym od nich systemom finansowania jednostek.

    OdpowiedzUsuń
  13. "a moim zdaniem nie można; co to za tłumaczenie, to tak jakbym po zrobieniu eksperymentu wrzucił dane do tabelki i powiedział opublikujcie mi to a może ktoś coś z tym zrobi. I to jest właśnie myślenie taksonomów, które z nauką ma niewiele wspólnego - zero wysiłku intelektualnego! "

    ktoś coś z tym zrobi i zacytuje te wyniki tylko czy zacytowanie nie przetworzonej wiedzy opisowej stanowi jakąkolwiek zasługę (i ewentualne punkty) dla osoby cytowanej? Wydaje mi się to bardzo wątpliwe.

    OdpowiedzUsuń
  14. Obrońca specjalnego statusu taksonomi w odpowiedzi na moj wczorajszy post napisał:

    "W więcej niż połowie czasopism podanych powyżej prac alfa taksonomicznych się nie publikuje"

    Sadzę, że ten wpis bardziej nawet niż dalsza polemika odsłania istotę różnic opinii w tej sprawie. Jestem najdalszy od tego, by deprecjonowac wartosc taksonomii. Natomiast uważam za kompletne nieporozumienie, by karierę naukową opierać na badaniach alfa taksonomicznych, a nawet przejscie na poziom prac "omega taksonomicznych" niewiele wniesie, jeśli czyjś program badawczy opiera się wyłącznie na taksonomii.

    Żeby uniknąć chybionych argumentów: nie chodzi mi o to, że klasyczna taksonomia morfologiczna to przeżytek, a że powinno się robić taksonomię molekularną. Wszystko jedno czy chodzi o opis cech morfologicznych czy sekwencji, opis poozostanie tylko opisem. Zastosowanie metod molekularnych pozwoliło na wzbogacenie narzędzi tego opisu i dokonywanie analiz na masową skalę, co otworzyło pewne nowe możliwosci, więc jest zrozumiełe, że takie podejscie cieszy się teraz większym zainteresowaniem, niezależnie od tego, czy jakość tak robionych analiz jest wysoka czy nie. Tak samo było wtedy, gdy taksonomowie sięgnęli do mikroskopu, zamiast zadowalać się opisem tego co widać gołym okiem. Pewnie na początku też w ten sposób masę chłamu produkowano (wiadomo np. że jako realne struktury opisywano artefakty powstające przy przygotowywaniu preparatów). Więc awersja do taksonomii molekularnej jest niepoważna.

    Ale, jak powiedziałem, nie o to chodzi by robić taksonomię molekularną, ale by robić NIE TYLKO taksonomię. Taksonomowie argumentują, że przecież bez podstawowego opisu i klasyfikacji gatunków nie da się skutecznie uprawiać ani ekologii ani biologii ewolucyjnej.Prawda. Wiec niech to ROBIĄ.

    Wystarczy nawet włączenie do badań perspektywy paleontologicznej, by stanęły otworem czasopisma z najwyższej półki. A żeby od razu odrzucić kolejny chybiony argumet: to wcale nie muszą być dinozaury czy inne kręgowce. Polemista zwraca uwagę na specjalny status bezkręgowców? Proszę bardzo. Proszę popatrzeć na dorobek np. Georga O. Poinara z Oregon State U. Owszem - większość publikacji ma w czasopismach typu Zootaxa, ale są też w Nature, Science, Current Biology, itd. (wg Scopus ma ponad 2100 cytowan, h ponad 20).

    Pierwsze prace Poinara z lat 60tych to były właśnie alfa-taksonomie: opis nowych gatunków. Ale zaraz równolegle z taksonomią badał FUNKCJE (pasożytnictwo itd) i wstawił tę taksonomię explicite w kontekst ewolucyjny, przez włączenie do swojego progarmu badawczego perspektywy paleontologicznej.

    Trudno polemizowac z wymysłami takimi jak ten, że "wytyczne NCN" są takie, że efektywnie nie dopuszczają do finansowania badań taksonomicznych. Łatwo sprawdzić na lisie projektów przyznanych przez NZ8, że to brednie, bo projekty taksonomiczne są finansowane. Ale mogę przyznać, że zasady oceniania projektów - wymóg wzięcia pod uwagę "kryteriów paramterycznych" - rzeczywiście są takie, że powinny chronić młodych uczonych przed wpadnięciem w ślepą uliczkę, jaką jest zamknięcie kariery naukowej w ramach czystej taksonomii (wszystko jedno czy "klasycznej" czy molekularnej).

    I dobrze, że tak jest, bo jest to z pożytkiem nie tylko dla tych ludzi, ale też z pożytkiem dla rozwoju taksonomii jako żywej dziedziny badań.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mógłbym podać jeszcze lepsze przykłady taksonoma wychodzącego poza granice tej nauki - Edwarda Wilsona, parametrycznie też nie do pobicia przez żadnego z naszych. Jest dużo racji w tym co piszesz, tylko dlaczego ogromna większość taksonomów na świecie zatrzymuje się na etapie czystej taksonomii. Dlaczego w USA (mój syn pracuje tam jako taksonom na dobrym uniwersytecie) nikt im nie wyrzuca tego, że robią tylko tą czystą taksonomię i nawet nieźle ją finansują i nikt nie wyrzuca im od zer intelektualnych. A może po prostu jest potrzeba również na takie badania. Stosując wasz sposób myślenia mógłbym zanegować wiele kierunków biologii, w tym również tych dobrze impaktowanych w naszym systemie, które prowadzą badania oparte w 100% na powtarzalnych algorytmach, których wyniki są gromadzone w postaci tych podstawowych baz informacyjnych i którzy na tym kończą (tylko ich system nie niszczy, bo on jest skonstruowany na dopieszczanie tych kierunków). Pracuje u mnie gość, który w życiu nie skalał się pracą laboratoryjną, a jedyne co robi to skanuje bazy bioinformatycze w internecie i na ich podstawie pisze prace ewolucyjne w wysoko impaktowanych czasopismach. Co by było gdyby tamci dostarczyciele tych danych sami robili wszystko od początku do końca - stracił by pracę. Ci nieliczni, najzdolniejsi, pójdą drogą tej syntezy, ale w nauce procent wyrobnictwa zawsze był duży i bez nich nauka też by nie funkcjonowała.

      Usuń
    2. "Co by było gdyby tamci dostarczyciele tych danych sami robili wszystko od początku do końca - stracił by pracę."

      a dlaczego nie robią? przecież nie z pobudek altruistycznych. BO NIE POTRAFIĄ

      "Ci nieliczni, najzdolniejsi, pójdą drogą tej syntezy, ale w nauce procent wyrobnictwa zawsze był duży i bez nich nauka też by nie funkcjonowała."

      ok, ale niestety zbyt często Ci wyrobnicy zostają w Polsce profesorami

      Usuń
    3. "ok, ale niestety zbyt często Ci wyrobnicy zostają w Polsce profesorami"
      I długo tak jeszcze będzie skoro spór będzie się toczył na poziomie sporu o wyższości Świąt Wielkiej Nocy nad Świętami Bożego Narodzenia. Patrząc na poziom większości studentów i doktorantów nie widzę zbyt wielu następców Wilsona i Poinara. Osobiście życzę młodym wilczkom z tego blogu takich karier, ale pozwolę sobie w moim już ostatnim wpisie w tym wątku na taką refleksję - jak to fajnie,że mogłem przez całe życie robić to co po prostu lubię bo uważam, że w nauce to ma bardzo duże znaczenie. I dziękuję, że to państwo skromnie, ale jednak mi opłacało realizowanie tej pasji. Jak wiele frustracji czuć w wypowiedziach niektórych osób na tym blogu, jak ładnie się realizują w pouczaniu innych co powinni robić. Chętnie poczekam i poobserwuje te wielkie kariery, bo ja kibicuję polskiej nauce i cieszę się z sukcesów naszych uczonych, i tych najlepszych i tych wyrobników.

      Usuń
    4. Kwestia nie w tym ile autor prac upchnie w Nature czy Science, ale jakie prace są tam publikowane i
      "publikowalne". Otóż, czasopisma te nastawione są na sensację, która szybko i często będzie cytowana. I nawet jeśli będzie to humbug, to tym lepiej, bo zwiększy to jeszcze bardziej IF w krótkiej perspektywie, a w masowej produkcji po roku ulegnie zapomnieniu., pozostawiając jednak zysk w postaci cytowań.

      Usuń
    5. Argument, że "taksonomowie mają robić taksonomię" ale nie tak jak powinni ją robić, tylko tak by być posłusznymi wyrobnikami w systemie to propozycja z cyklu "malujcie sobie płot na zielono jeśli chcecie, ale macie używać czerwonej farby".

      Usuń
  15. W odpowiedzi przedmówcy który dał przykład E.O.Wilsona: można by jeszcze dodać Jareda Diamonda, który opisywał nowe gatunki ptaków :-)

    Swiadomie nie powoływałem się na takie przykłady, bo nie ma większego sensu by dyskutować o oczekiwanych wzorcach kariery naukowej i ocen dorobku w oparciu o sylwetki jednostek wybijających się ponad przeciętność tak, że stanowią inną klasę. Żaden mechanizm finansowania wniosków o granty ani żaden system oceny doktorantów habilitantów itd. nie spowoduje, że będziemy mieli więcej geniuszy. Chodziło mi o przykład kariery, która w zasadzie jest w zasięgu śmiertelników.

    Adwersarz-taksonom zwraca uwagę, że jest niesprawiedliwość w tym, że taksonomowi mówię:

    "powinieneś robić nie tylko czystą taksonomię ale jeszcze coś ponadto, powinieneś rozszerzyć swój program o paleontologię, ekologię itd"

    podczas gdy akceptuję to, iż np. jakiś biochemik całą karierę opiera o rozgryzanie kawałka jakiegoś procesu metabolicznego. I z nutką sentymentu, że: "jak to fajnie, że mogłem przez całe życie robić to co po prostu lubię ... I dziękuję, że to państwo skromnie, ale jednak mi opłacało realizowanie tej pasji".

    Uważam, że taki głos - w przeciwieństwie do licznych OBUSTRONNYCH zarzutów ocierających się o pospolite inwektywy, albo uporczywie powtarzane nieprawdziwe twierdzenia takie jak to, że "jedynym kryterium decydującym o finansowaniu projektu jest HI oraz IF" (dyskutant najwyraźniej uważa, że zmęczy osoby cierpliwie tłumaczące, że tak nie jest) - jest poważny i wart poważnej odpowiedzi.

    Oczywiście: TAK, TO JEST niesprawiedliwe, jeśli jakiś biochemik może robić to co uważa za fajne za publiczne pieniądze, a taksonomowi mówi się, że powinien to robić inaczej niż by chciał.

    Jak na to odpowiedzieć?

    Po pierwsze, trzeba zauważyć, że "sprawiedliwość" nie jest powszechną cechą świata w którym żyjemy. Mnóstwo rzeczy dzieje się niesprawiedliwie. Np. kogoś natura obdarzyła ładnym ciałem i za NIC, dosłownie za czystą goliznę, może swoje marzenia finansować do woli. Innego natura obdarzyła innymi talentami, ale by w oparciu o nie swoje marzenia realizować, musi ciężko pracować, robiąc nie tylko to co fajne (np. niektórzy sportowcy – i uczeni).

    Podobnie jest i z pasjami naukowymi: ktoś z natury ma smykałkę do zapamiętywania mnóstwa skomplikowanych nazw i lubi wykonywanie schematycznej, algorytmizowalnej pracy. Zostanie biochemikiem i okaże się, że płacą mu bez grymaszenia za to, co po prostu lubi robić. Ktoś inny też ma podobną w gruncie rzeczy smykałkę do zapamiętywania nazw i trafnego rozpoznawania kształtów i struktur, a do tego znajduje uciechę w mrówczej pracy (jak np. mój śp. Tata). Zostanie taksonomem – ale żeby godziwie z tego żyć oczekuje się teraz od niego, by robił też coś oprócz tego co lubi, coś co niekoniecznie sprawia mu przyjemność. A jeszcze niedawno mógł tak samo jak ten biochemik robić tylko swoje i świat go podziwiał!

    To niesprawiedliwe - ale zarazem chyba nieuniknione. Społeczeństwa niechętnie finansują uczonym po prostu realizowanie swoich pasji. Oczekują, że uczony realizując swoje pasje dostarczy pewnych zysków społeczeństwu. Światłe społeczeństwa wiedzą, że te zyski to nie tylko praktyczne aplikacje – i dlatego finansują też badania podstawowe. Ale tak czy inaczej pytanie o "pożytek" z nauki, choćby taki jak zaspokojenie ciekawości, cały czas jest obecne.

    cdn...

    Pawel Koteja

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Miałem już nie pisać w tym wątku, ale skoro zostałem tak elegancko skomentowany to dziękuję, że ktoś z osób, które mają lub miały istotny wpływ na to co się w systemie oceny i finansowania obecnie nauki w Polsce przyznał, że jest to system niesprawiedliwy i tak został zaplanowany. To jest przynajmniej uczciwe stanowisko. Ale nie zgadzam się, że to społeczeństwa finansują uczonych (to też taka typowa demagogia - te nieszczęsne pieniądze podatników). Uczonych finansują sami uczeni, którzy przy udziale polityków tworzą system oceny i sterują finansami. I w takim przypadku właśnie oczekuję uczciwości, a nie demagogicznych stwierdzeń, że nie można marnować pieniędzy podatników. Tak naprawdę biologia molekularna marnuje wielokrotnie więcej pieniędzy niż tradycyjna taksonomia, gdyż procent badań nietrafnych lub wręcz bazujących na błędnych założeniach jest w niej wielokrotnie wyższa. Najlepszy przykład to ostatnia moda na tzw. barkody, które zresztą w założeniach miały wyprzeć tradycyjnych taksonomów. Ile pieniędzy poszło na te badania na świecie (i trochę w Polsce) - a tu nagle okazuje się, że te fragmenty DNA, które są podstawą do tworzenia kodu kreskowego wcale nie ewoluują losowo tylko są cały czas infekowane przez Wolbachie i ich przydatność do kodowania gatunków w wielu grupach owadów jest praktycznie zerowa.
      I jeszcze jedno Pawle (pozwalam sobie jako starszy kolega na użycie tej formy) - to nieprawda, że wszędzie tradycyjna taksonomia jest już marginalizowana. Nie przypadkiem powołałem się na syna, bo on jednocześnie pracuje i jest doktorantem w jednostce, która w zeszłym roku w amerykańskim rankingu znalazła się na pierwszym miejscu, a w której tradycyjne prace taksonomiczne stanowią gro dorobku (choć robią tam też filogenezę molekularną, ale pod kątem weryfikacji wyników badań morfologiczno-kladystycznych). Powiedz mi, czy nasz panel dałby mojemu synowi (w domyśle każdemu innemu młodemu uczonemu) przyzwoitą kwotę grantu na badania mrówek Madagaskaru? Przy bardzo tradycyjnym dorobku wnioskującego, opublikowanym tylko w części w czasopismach indeksowanych. Pewnie nie, skoro inny mój pracownik, też bardzo młody ale z wyjątkowym dorobkiem jak na polskie (ale i międzynarodowe) standardy już kilkukrotnie był odrzucany z projektami (nie było w nich części molekularnej). Ale przecież już uczciwie stwierdziłeś, że to nieuniknione. Gdyby jeszcze większość pracowników nauki stać było na takie uczciwe refleksje, to jakoś byśmy jako środowisko to przeżyli. Niestety, ten system spowodował także głębokie podziały emocjonalne i psychologiczne w nauce i prowadzi czasem do jarmarcznych konfliktów na poziomie np. wydziałów, do podjudzania młodych przez profesurę jednej dziedziny (tej systemowo "lepszej") w stosunku do tych "gorszych" (odpryski tego konfliktu zauważyłeś również na tym blogu). I to mnie, starego zgreda, najbardziej boli. A tak w ogóle, to sprawdziłem wyniki wszystkich konkursów NCN i finansowanych projektów taksonomicznych to tam praktycznie jak na lekarstwo. Ale już mi wyjaśniłeś, że to co panel rozumie jako projekty taksonomiczne to jednak trochę się różni od tego co my nazywamy naszym chlebem codziennym taksonomii.

      Usuń
    2. "Powiedz mi, czy nasz panel dałby mojemu synowi (w domyśle każdemu innemu młodemu uczonemu) przyzwoitą kwotę grantu na badania mrówek Madagaskaru?"

      tylko jak panel ma ocenić wartość takiego projektu w konfrontacji z np. badaniem niesporczaków w Kazachstanie? Jeśli takich równomiernych projektów będzie kilkadziesiąt to jak je z sobą porównać? Skoro nie można dać wszystkim to nie dają nikomu albo tylko temu co dorzuci coś jeszcze, co będzie wykraczało poza czystą taksonomię, i oczywiście zaraz ktoś powie, że taksonomię się lekceważy.

      Usuń
    3. Drogi Starszy Kolego (8.12 1:45),

      Nieporozumienie: NIE "przyznałem że system [finansowania nauki] jest niesprawiedliwy i tak został zaplanowany"

      Pisałem, że świat/życie są generalnie niesprawiedliwe, że trendy/mody/gusta/potrzeby świata/społeczeństw się zmieniają, a skutkiem tego jest między innymi to, że zainteresowanie różnymi obszarami nauki się zmienia w czasie - a za tym podążają mechanizmy finansowania i oceniania pracy uczonych.

      Najgorsze co można systemowi finansowania zarzucić to to, że takiej "niesprawiedliwości tego świata" się nie przeciwstawia. Ale to zupełnie co innego niż zarzut, że chodzi o niesprawiedliwość ZAPLANOWANĄ. Taki zarzut można by z powodzeniem nazwać demagogicznym, ale wolę tego nie robić, bo w moim odczuciu nie ma większej demagogii niż oskarżanie kogoś o demagogię. Gdy ktoś tak robi to zawsze mam odczucie, że adwersarzowi po prostu brak silnych merytorycznych argumentów.

      Trudno mi zignorować to co napisał Kolega dalej:

      "Ale nie zgadzam się, że to społeczeństwa finansują uczonych (to też taka typowa demagogia - te nieszczęsne pieniądze podatników). Uczonych finansują sami uczeni, którzy przy udziale polityków tworzą system oceny i sterują finansami."

      Najwyraźniej inaczej rozumiemy słowo "finansować". Sądzę, że większość ludzi rozumie jednak "finansowanie" jako "dostarczanie funduszy". Pieniądze które na finansowanie nauki są przeznaczane nie są z własnych kieszeni samych uczonych, a właśnie z kieszeni podatników. Nie rozumiem jak można o tym fakcie mówić z nutką lekceważenia.

      Skoro mowa o niesprawiedliwości, to właśnie za niesprawiedliwość można by uznać to, uczeni używają pieniędzy podatników do zaspokajania własnych pasji. Jest wielkim PRZYWILEJEM klasy uczonych (a także części artystów i sportowców), że mogą to robić – że społeczeństwa GODZĄ SIĘ na taką "niesprawiedliwość". Uważam za minimum przyzwoitości uznanie, że w takim razie przynajmniej generalne zasady określające mechanizmy rozdzielania tych funduszy NIE SĄ (wbrew temu co Kolega pisze) stanowione przez samych uczonych.

      Nakaz uwzględniania w ocenach wniosków o granty (a także w ocenie dorobku habilitacyjnego itp.) tzw. "wskaźników parametrycznych" jest zapisany w ustawach, które zostały uchwalone przez Sejm – czyli reprezentację społeczeństwa. Każdy miał prawo te akty prawne opiniować na każdym etapie ich powstawania (przed ostatnią reformą były naprawdę długie i szerokie konsultacje społeczne). Mnóstwo ludzi (nie tylko taksonomów!) wypowiadało się przeciw takim rozwiązaniom. Najwyraźniej dla ustawodawcy – reprezentanta społeczeństwa – argumenty przeciwników używania takich ocen okazały się nieprzekonywające. Podobnie zresztą jak nie są przekonywające dla mnie.

      Pawel Koteja

      Usuń
    4. W sprawie wyprawy młodego taksonoma na badania mrówek na Madagaskarze: po pierwsze, projektów taksonomicznych jest w ogóle niewiele zgłaszanych. Panel NZ8 dostaje relatywnie mało funduszy i przyznawane granty są średnio niższe niż w innych NZ WYŁĄCZNIE DLATEGO, że uczeni z tego obszaru składają mało wniosków i wnioskują o małe sumy (a nie dlatego że ktoś zaplanował niesprawiedliwy system!).

      W kwestii dorobku: dla badaczy przed doktoratem jest osobny konkurs i tam taki dorobek wyglądałby w sensie oceny parametrycznej dobrze, niezależnie od dziedziny. Ale opiniujący wniosek członkowie panelu czy recenzenci mogliby orzec, że wartość merytoryczna tych prac jest niska (niezależnie od tego gdzie były publikowane) albo że okoliczności wskazują, ze udział wnioskodawcy w dobrych publikacjach nie był znaczący (środkowy na liście wielu autorów). Przynajmniej w tych dwóch konkursach, w których pracą panelu NZ8 kierowałem, każdy wniosek zawierający badania taksonomiczne/fiologenetyczne był oceniany przez przynajmniej jednego członka panelu, który zawodowo tymi dziedzinami się zajmuje.

      Ważniejsze: jeśli chodzi o to by pojechać, połapać co się rusza i opisać z tego nowe gatunki – to trudno by było liczyć na wysoką ocenę za wartość merytoryczną. Ale gdyby wnioskodawca pokazał, że w ten sposób uzyska kluczowe dane, które pozwolą odpowiedzieć na dobrze postawione pytaniem dotyczące dobrze określonego problemu badawczego (także taksonomicznego!) to czemu nie... Mogę powtórzyć tylko ogólnikowo to co mówili eksperci-taksonomowie: zasadniczym problemem jest to, że zgłaszane wnioski o finansowanie projektów "taksonomicznych" są na ogół słabe jako projekty taksonomiczne.

      Czy koledzy-taksonomowie nie mogliby wreszcie przyjąć do wiadomości, że ich sytuacja nie jest wyjątkowa? Gdy zaczynałem "karierę", guru w mojej dziedzinie był B. McNab. Cała "empiryczna" strona jego dorobku oparta była o wykonywanie prostych pomiarów podstawowego tempa metabolizmu – u chyba setek gatunków ptaków i ssaków. Dla większości z nich był "pierwoodkrywcą" – nikt wcześniej na tych gatunkach takich pomiarów nie robił. To działalność dość podobna do alfa-taksonomii. Oprócz tego pisał jednak inspirujące prace, w których przy pomocy prostych analiz (statystycznie zresztą wadliwych) poszukiwał związków między poziomami metabolizmu a najróżniejszymi innymi cechami (to coś jak przejście na poziom badań różnorodności albo naiwnej filogenezy). Nigdy nie dotknął żadnej "molekuły", wyrafinowanymi analizami statystycznymi się wręcz brzydził - a mimo tego odniósł sukces (głównie dlatego, że jednak oprócz tych wykonywania opisów generował inspirujące hipotezy, motywowane kompilacjami tych opisów).

      Ale takiej kariery NIE DAŁO BY SIĘ już dzisiaj powtórzyć! Fakt, że w dalszym ciągu nie znamy tempa metabolizmu u ogromnej większości kręgowców (nie mówiąc już o "chmyzach"), nie jest akceptowany jako uzasadnienie, by sfinansować grant na wykonanie takich pomiarów po prostu dlatego, że u jakiegoś gatunku nikt tego jeszcze nie robił.

      Podobnie jak taksonom, mógłbym uznać że to niesprawiedliwe – bo przecież całkiem niedawno, takie opisowe badania fizjologiczne były bardzo szanowane i można je było publikować w świetnych czasopismach. Co więcej, podobnie jak opisy gatunków, wyniki takich opisowych pomiarów też są ważne "na zawsze", a przyrost takich informacji pozwala na to, by robić coraz ciekawsze analizy porównawcze.

      Mimo tego ekofizjolodzy ze zrozumieniem przyjmują do wiadomości, że świat się zmienia. To samo dotyczy i innych obszarów, takich jak etologia czy genetyka..
      Wszyscy jakoś rozumieją, że nauka ewoluuje.

      Może "klasyczni" taksonomowie mają z tym szczególny problem dlatego, że ewolucja jako taka w pewnym sensie rujnuje fundamentalne założenia ich programu badawczego? Od razu wyjaśniam: to żart, z lekką tylko dozą uszczypliwości.

      Paweł Koteja

      Usuń
    5. Myślę, że właśnie pewne fundamentalne różnice między nami wynikają z odmiennie widzianej roli nauki i systemów kierujących nauką i dalsze przekonywanie się może grozić tylko zagęszczaniem uszczypliwości (mnie osobiście uszczypliwości nie obrażają, udzielałem się jako felietonista w kompletnie innym, chyba dużo bardziej ulotnym niż nauka dziale aktywności twórczej i chętnie korzystałem z tego przywileju lekkiego pióra). Otóż ja podchodzę do kwestii finansowania nauki jak do demokracji, czyli systemu w którym rządzi większość, ale która ma na względzie jednak prawa pewnych mniejszości, dlatego polityka liberałów generalnie się nie podoba. Ja dalej uważam, że to nie społeczeństwo finansuje naukę, ono tylko dostarcza te podatki, a finansowaniem zajmuje się system, w którym pospołu udzielają się politycy i uczeni. Można sobie wyobrazić sytuację, że nagle zmienia się ekipa rządząca i zmienia też priorytety finansowania i dalej społeczeństwo nie będzie miało większego wpływu i wcale nie jestem pewien czy w demokracji bezpośredniej to społeczeństwo nie miało by innej wizji podziału tych podatków w nauce. Jeżeli tak zażarcie walczę jednak o dostrzeżenie klasycznej taksonomii to dlatego, że jak to zauważono w USA, wbrew temu co piszesz, ten pierwotny projekt opisu bioróżnorodności nie został skończony (według różnych prognoz średnio opisanych zostało tylko 10% wszystkich organizmów). I ktoś to musi robić na tym pierwotnym poziomie opisu zanim Homo sapiens wiele z tych gatunków wyniszczy przed opisem. Piszesz, że te projekty są na ogół tanie i dlatego panel dostaje też relatywnie mniej pieniędzy. Tak, kiedy stworzy się warsztat pracy, taksonomia jest już relatywnie tania, ale nie można w niej pracować zupełnie bez środków. Piszesz o dobrych chęciach zespołów w panelu. Wierzę, że tak jest ale już sobie wyjaśniliśmy, że w NCN nie ma co liczyć na wsparcie tych podstawowych prac (kiedy byłem członkiem panelu w KBN to też dzieliliśmy pieniądze od społeczeństwa i jednak pewną część tych pieniędzy, też niedużą, na takie badania podstawowe przeznaczano). Nie zdajecie sobie jednak sprawy jak takie traktowanie przekłada się na traktowanie tego co robimy niżej tzn. na wydziałach gdzie na taką wyrozumiałość już raczej liczyć nie można. Prędzej na zacieranie rączek, że w końcu nas się wyruguje (na razie ustala się takie progi finansowania w statucie abyśmy dokładali prywatnie do naszych badań, co też niektórzy robią). Nie jest to trudne, takie parametry jak IF i HI dają się bardzo łatwo wykorzystywać do takich decyzji. I w tym przypadku ta ostatnia uszczypliwość przestaje być tylko żartem. W sumie byłbym bardzo ciekaw jak Twój ś.p. Ojciec komentował by tę sytuację - przez ładnych parę lat udzielaliśmy się razem w redakcji czasopisma z dużym udziałem tradycyjnej taksonomii i rozumieliśmy się w wielu sprawach.

      Usuń
    6. Drogi Starszy Kolego,

      Kolejne nieporozumienie:

      "wbrew temu co piszesz, ten pierwotny projekt opisu bioróżnorodności nie został skończony..."

      Przecież nie tylko tak NIE napisałem, ale napisałem też, że podobna sytuacja dotyczy innych badań opisowych, takich które mnie akurat zajmują. Ale powiedziałem, że MIMO tego, że ten opis jest niekompletny, rozumiem i akceptuję to, że nie można opierać swojej kariery badawczej wyłącznie o robienie prac opisowych i że systemy grantowe nie mogą tego rodzaju czystych prac opisowych hojnie wspierać.

      Dalej:

      "Piszesz, że te projekty są na ogół tanie i dlatego panel dostaje też relatywnie mniej pieniędzy."

      NIE napisałem, że te projekty są tanie (co by upoważniało do programowego przeznaczanie na nie mniej środków). Napisałem, że:

      "uczeni z tego obszaru składają mało wniosków i wnioskują o małe sumy"

      To zupełnie co innego! Poważne projekty taksonomiczne, podejmujące duże wyzwania a nie drobne przyczynki, mogą być obiektywnie bardzo kosztowne. Ale po prostu nasi taksonomowie nie składają wniosków na takie projekty. Nie tylko oni, bo jak pisałem dotyczy to w ogóle panelu NZ8. I żeby uprzedzić strzały w płot: panel nie dyskryminuje projektów tylko dlatego, że są kosztowne. W NZ8 w OPUS średni budżet grantów przyznanych był WYŻSZY niż wniosków odrzuconych. Panel preferuje projekty ambitne, a te są średnio bardziej kosztowne. Nie zdradzam tu żadnej tajemnicy, bo takie działanie jest po prostu zgodne z publicznymi deklaracjami dotyczącymi polityki ministerstwa i NCN, dotyczącymi koncentracji środków na ambitne zadania, a nie rozpraszanie ich na liczne drobiazgi.

      Oczywiście gdyby ktoś w OPUS poprosił o parumilionową kwotę na świetny projekt to byłby poważny kłopot z podjęciem decyzji, zwłaszcza gdyby było do wyboru dużo innych, a mniej kosztownych i równie świetnych projektów. Ale powiedziałbym, że może nawet fajnie byłoby mieć TAKIE kłopoty.

      Wielokrotnie odwołujesz się do USA: że tam taksonomia jest dobrze finansowana. Nie mam twardych danych, ale czy rzeczywiście PROPORCJA finansowania jest tam bardziej przychylna taksonomii? Bardzo w to wątpię! Oczywiście tasonomowie dostają tam w sumie więcej, bo łączny budżet na naukę jest tam kilka rzędów wielkości większy niż w Polsce.

      Piszesz, że "byłbyś bardzo ciekaw jak Twój ś.p. Ojciec komentował by tę sytuację".

      Do molekularnej taksonomi czuł nieufność, może nawet niechęć, ale nie prowadzącą do agresywnego odrzucenia, jakie widać w niektórych wypowiedziach na tym blogu. Sądzę, że doskonale rozumiał, że to narzędzie musi odgrywać coraz większą rolę - choć wykluczał możliwość by samemu się nim posługiwać.

      Na pewno nie sprawdzałby sobie obsesyjnie ile mu przybyło cytowań, a ludzi którzy sądzą, że liczne cytowania i wysoki H dają im prawo do traktowania innych z pogardą, uważałby za durniów. Ale równocześnie przyjąłby ze zrozumieniem to, że gdy ktoś MUSI jakoś porównać dorobek naukowy innych ludzi, i to na skalę masową a nie dla pojedynczego przypadku, to jakieś miary obecności tego dorobku muszą być wykorzystane. Sądzę też ze dobrze czuł, że publikowanie prawie wszystkiego w polskich czasopismach było błędem – i choć sam to robił, to nie zachęcałby obecnych młodych badaczy by robili tak samo.

      Ale poza tym od lat 80-tych robił to o czym pisałem w poprzednich postach: wyszedł poza czystą, tradycyjną taksonomię czerwców. "Odkrył" dla siebie paleontologię i przeszedł od opisów gatunków do badań filogenetycznych, zainteresował się paleoekologią (powiązania inkluzji czerwców z innymi organizmami). Miał też fajne pomysły na badania fizjologiczno/behawioralne u gatunków współczesnych i nawet zaczął to robić (chyba nie opublikował).

      Sądzę, że był na najlepszej drodze by uzyskać silną pozycję badacza cieszącego się uznaniem nie tylko w wąskim gronie specjalistów, z licznymi cytowaniami itd. (choć nie uważałby że TO jest powodem do dumy) - ALE WSZEDŁ NA TĘ DROGĘ ZBYT PÓŻNO I NIE ZDĄŻYŁ.

      Co piszę jako myśl do rozważenia przez młodych taksonomów.

      Paweł Koteja

      Usuń
    7. Dziękuję z dyskusję. Wiele wyjaśnia i pozwala zrozumieć intencje stron naszego sporu. Podjąłem ją też przede wszystkim ku uwadze młodych i ja na pewno na tę nową drogę już nie wejdę (nie wiem czy w ogóle zdążę skończyć to co mam jeszcze w procesie twórczym). Nie do końca się zgadzam z widzeniem niektórych spraw, choć staram się zrozumieć motywy drugiej strony (w końcu ten spór między dyscyplinami i antydyscyplinami toczy się od zawsze, ładnie o tym pisał E.O. Wilson w "O naturze ludzkiej"). Reprezentowałem i pragnę pozostać w tej romantycznej wizji nauki, w której wolność wyboru tego co się chce robić jest ważniejsza od nauki sterowanej, choć nie odmawiam państwu praw do takiej polityki, zwłaszcza przy krótkiej kołdrze. W początkach moich zainteresowań na studiach stałem przed dylematem czy wybrać ekologię czy systematykę. W pewnym (chyba dużym) stopniu zadecydował fakt, że jestem autykiem, a taksonomia to dziedzina bardzo pasująca dla osób nie potrzebujących szczególnych więzi społecznych; nie bez znaczenia było też poznanie dwóch systematyków, ludzi o ogromnej pasji, a ekologia w naszym instytucie dopiero się rodziła. I jak pisałem już wyżej nie żałuję tej decyzji i dalej będę bronił prawa do wyboru taksonomii przez młodych badaczy, a nasza dyskusja, mam nadzieję, pozwoli im zrozumieć w co się pakują i jaką strategię wybrać.

      Usuń
    8. Z dyskusji tej płynie jeden wniosek - broń Panie Boże młody badaczu abyś zajął się taksonomią, obojętnie "klasyczną", "molekularną", czy jakąkolwiek inną, bo nie znajdziesz żadnego źródła finansowania dla tych badań. Klasyczna taksonomia został napiętnowana jako zbędna, na molekularną na porządnym poziomie nas nie stać, bo "kołderka za krótka".

      Usuń
    9. Drogi Anonie,

      Trudno uwierzyć, że odczytujesz głosy tej dyskusji z dobrą wolą. Przecież wprost napisałem, że STAC nas na całkiem duże projekty i kazdy może sprawdzić, że tak istotnie jest. Za granty rzędu 300-800 tysięcy (a jak widać na liście przyznanych projektów można się o takie w NZ8 skutecznie ubiegać) można spokojnie zrobić analizy molekularne, wyprawy na Madagaskar itd.

      Dużo złej woli trzeba też by twierdzić, że z głosów powyżej wynika, iż "taksonomia została napiętnowana jako zbędna" - skoro nikt nawet nie zbliżył się do podobnego twierdzenia. I odrobina refleksji wystarczy by zauważyć, że wniosek z tej dyskusji NIE brzmi "broń Panie Boże młody badaczu abyś zajął się taksonomią", a:

      "broń Panie Boże młody badaczu abyś ZAMKNĄŁ SIĘ W JAKIEJKOLWIEK WĄSKIEJ SPECJALNOSCI".

      Ale zdaje się, że taka przestroga może być już spóźniona...

      Paweł Koteja

      Usuń
    10. Przyznaję, mam "skrzywiony ogląd" po wielokrotnych dyskusjach, m in. na RW, gdzie taksonomia (wraz z całą otoczką ewolucyjną czy ekologiczną, która wynika z tych badań) została określona jako "zbieranie znaczków", zaś młodzi kandydaci są (skutecznie) zniechęcani do wyboru tej dziedziny. Jak to zostało powiedziane powyżej, o ile NCN próbuje, przynajmniej w intencjach "ochraniać" taksonomów, nawet przed nimi samymi, takiej pobłażliwości nie ma już na niższych szczeblach, gdzie kryterium podziału pieniędzy są IF i IH.

      Usuń
    11. Ja wiem, że moje posty robią się nudne, ale za każdym razem muszę zaczynać od sprostowań. Napisałem w innym poscie, że system finansowania generalnie chroni dyscypliny badań społecznie mało popularnych - takie jak taksonomia - bo gdyby finansowania było zgodne z preferencjami społeczeństwa to pewnie 99% by było na badania jak zapobiec największym zagrożeniom dla szczęscia czlowieka: starości, otyłości i cellulitowi.

      Ale, drogi Anonie, porzecież NCN nie ma w programie jakiejś szczególnej ochrony taksonomii, poza tym, że hasło "taksonomia i filogenetyka" pojawiło się jako jeden z "identyfikatorów" w panelu NZ8 (zwracam uwagę na nieprzypadkowe zapewne połączenie). W obrębie panelu też nie jest prowadzona jakaś polityka ochrony, jakiejkolwiek zresztą dziedziny - nie staramy się zapewnić, by np. przynajmniej jeden projekt z każdego obszaru badań sfinansować, albo by w planowy spośób na niektóre obszary przeznaczać więcej niż na inne.

      Można by sobie wyobrazić prowadzenie takiej "polityki naukowej" - i kto wie czy kiedyś nie będzie zalecana? - ale na razie (przynajmniej w NZ8) NIE jest.

      Mój główny przekaz, który na różne sposoby powtarzam, jest taki, że nie ma powodu by "taksonomię" chronić bardziej niż wiele innych dyscyplin biologii. Problemy, które taksonomowie uważają za handikap ich tylko dziedziny, są takie same w innych obszarach. Są np w Polsce fizjolodzy, którzy cały prawie swój dorobek umieszczają np. w "Medycynie weterynaryjnej" itp. Oni też uważają, że nie można od nich oczekiwać publikowania w czasopismach z wysokim IF, bo oni piszą o fizjologii polskich ras owiec albo kóz - i przecież jest zrozumiałe, że tego nie da się publikować w czasopismach międzynarodowych. A przecież te badania są takie potrzebne! Czyż nie mają racji?
      Paweł

      Usuń
  16. Swego czasu za oczywistość przyjmowano, że katalogowanie opisów różnych aspektów świata jest samo w sobie "pożyteczne", a na pewnym etapie historii było nawet postrzegane jako najważniejszy element nauki. Były czasy gdy odkrycia geograficzne były na topie – ale już nie są. Był czas gdy katalogowanie minerałów było na szczytach nauki – ale już nie jest. I był czas (dość długi z naszej perspektywy), gdy na topie było opisywanie i katalogowanie gatunków organizmów, a podejmowanie takich badań nie wymagało żadnych dodatkowych uzasadnień.

    Był – ale już nie jest. Teraz jest czas w którym z góry uznaje się , ze opis mechanizmów działania organizmów na poziomie biochemicznym i molekularnym, albo działania globalnego ekosystemu, stanowią oczywistą wartość dodaną – i można to robić całe życie bez potrzeby przekonywania społeczeństwa, że to ważne. Społeczeństwo same z siebie pokłada nadzieję – czasem płoną – że wyniki takich badań będą "pożyteczne". Ba – zdaje mi się, że bardziej nawet wierzy w pożytek tych badań niż niejeden uczony w nie zaangażowany.

    Sprawiedliwość jest tylko w tym, że i ta era kiedyś minie. Badania na poziomie biochemicznym są w dużej mierze algorytmizowalne – można je wykonywać poprzez naśladowanie schematów działania przez innych opracowanych. Badania mające na celu opisywanie funkcji kolejnych enzymów, receptorów itd. zostaną kiedyś uznane za rutynowe rzemiosło (chyba nawet mógłby takie badania projektować i wykonywać automat). Pewnie jakieś nowe wrota się w międzyczasie otworzą. I wtedy to tradycyjny biochemik będzie musiał się namęczyć by przekonać innych, że opisanie kolejnej, tysięcznej odmiany jakiegoś receptora zasługuje na sfinansowanie.

    A ponieważ to społeczeństwo (a nie państwo nawet) finansuje nam możliwość realizowania naszych naukowych pasji, to nie można mieć pretensji o to, że jego gusta się zmieniają i że nie traktuje wszystkich uczonych "sprawiedliwie". To że na badania taksonomiczne przeznacza się znikome fundusze w porównaniu do funduszy przeznaczanych na badania molekularne nie wynika ze złośliwych, arbitralnych decyzji ministerstwa czy NCNu. W istocie rzeczy, te instytucje CHRONIĄ taksonomów (jak i przedstawicieli innych nie-popularnych specjalności) – bo gdyby finansowanie miało odbywać się proporcjonalnie do woli społeczeństwa-fundatora, to dysproporcje byłyby wielokroć większe.

    I na koniec to co już raz wcześniej napisałem: przynajmniej w panelu którego pracami kierowałem, projekty nie były dyskryminowane za to, że są taksonomiczne, a ewentualnie za to, że były to projekty słabe w tej dziedzinie - panel kierował się w tej ocenie opiniami taksonomów.

    Pawel Koteja

    OdpowiedzUsuń
  17. Ad voocem. Społeczeństwo na naukę i naukowców "w głębokim poważaniu". Dla przeciętnego zjadacza chleba badania naukowe nie mają żadnego znaczenia, chociaż korzysta na co dzień z ich rezultatów. Ale to już chyba wątek na odrębną dyskusję. Moim zdaniem większa część problemu tkwi w próbach "zobiektywizowania" i "ustalenia jednakowych parametrów jakości" przez urzędników, którzy chcą mieć wszystko zestawione w tabelach i punktach. Stąd m.in. opór aby dołączyć do kryteriów oceny okres cytowania publikacji, który dla prac taksonomicznych z natury rzeczy jest >10 lat, zaś w pracach biochemicznych, fizjologicznych czy genetycznych <3 lata. I niechęć urzędników do wprowadzenia kolejnego elementu do algorytmu powoduje dyskryminację młodych taksonomów, którzy są "na dorobku". Przy okazji obrony jakiegoś doktoratu, padło pytanie, zadane przez biochemika (świeżo upieczonego habilitowanego): po co w ogóle sprawdzać i cytować takie przestarzałe publikacje jak prace Linneusza? Doktorant był na tyle przytomny, że nie dał się sprowokować, udzielił bardzo kompetentnej odpowiedzi, iż praca Linneusza jest ważna "na zawsze", a przynajmniej do czasu póki nie zmienią się zasady nazewnictwa biologicznego. Taksonomia ma małą siłę przebicia, nie jest modna, tnie jest postrzegana jako dyscyplina "on the edge of science", postrzegana jest przez decydentów jako "cheap science" (przepraszam za te wtręty anglojęzyczne - to sformułowania z dokumentów UE dotyczących European Research Area), stąd traktowana jest jako "kiepska nauka". A gdyby zapytać społeczeństwa czy woli wydać 5 milionów na badania biochemiczne dla jednej osoby na opisanie kolejnego enzymu, czy wdać te same 5 milionów dla 10 taksonomów, którzy opiszą różnorodność taksonomiczną, morfologiczną, itd jakiejś grupy organizmów występujących np. w parku narodowym. Czy ktoś prowadził takie ankiety?

    OdpowiedzUsuń
  18. Kawałek z klasyki: Stanisław Lem, Jak ocalał świat. fragment, w którym Maszyna zrobiła "naukę":
    ...
    Maszyna zawarczała i po chwili plac przed domostwem Trurla wypełnił się tłumem naukowców. Wodzili się za łby, pisali w grubych księgach, inni porywali te księgi i darli je na strzępy, w dali widać było płonące stosy, na których skwierczeli męczennicy nauki, tu i ówdzie coś hukało, powstawały jakieś dziwne dymy w kształcie grzybów, cały tłum gadał równocześnie, tak że słowa nie można byłe zrozumieć, od czasu do czasu układając memoriały, apele i inne dokumenty, w odosobnieniu zaś, pod nogami wrzeszczących, siedziało kilku samotnych starców i bez przerwy maczkiem pisało na kawałkach podartego papieru.
    - No co, może złe?! - zawołał z dumą Trurl. - Wykapana nauka, sam przyznasz!
    Ale Klapaucjusz nie był zadowolony.
    - Co, ten tłum to ma być nauka? Nauka to coś całkiem innego! ...

    OdpowiedzUsuń
  19. Przepraszam, że nie na temat. Ale czytając te wszystkie komentarze i wątki, to zdumiewa mnie, że nikt nie rozpoczął wątku o jakimś ważnym ekologicznym problemie. Wziąwszy pod uwagę żarliwość dyskusji, toczonych na tym blogu, to mógłby z tego powstać naprawdę niezły papier przeglądowy lub opinia ;-).
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W 1878 roku Edison opatentował urzadzenie do rejestracji dzwięku: fonograf - prekursor gramofonu. W zgłoszeniu patentowym, zgodnie w wymogami, podał kilka zastosowań (zdaje się że koło 10). Wśród tych zastosowań nie było.... nagrywania i odtwarzania muzyki.

      Jak widać, geniusze tak mają, że ich dzieła mogą najlepiej slużyć nawet niekoniecznie temu, co ONI mieli na myśli. Więc Michał jako twórca tego bloga jest w dobrym towarzystwie. Tak zresztą działa i EWOLUCJA (użyłem słowa na temat!).

      Tak się złożyło, że ten blog świetnie służy jako platforma wymiany poglądów na temat funkcjonowania systemu nauki w Polsce. Mówię "świetnie" bo SKUTECZNIE, skoro te opinie bywają traktowane serio przez ważnych decydentow (a przynajmniej bywały). Mimo pojawiających się niekiedy głosów zawierających sformułowania nie całkiem eleganckie - w porownaniu z typowymi forami na których toczą się anonimowe dyskusje - ten blog można by śmiało pokazać jako wzór kulturalnej dyskusji.

      Czegóż więcej chcieć?

      A że mniej osób jest gotowych do właczenia się w żarliwą polemikę nad jakimś ekologicznym problemem? Nie jest to dziwne, bo ileż jest tych ważkich problemów które powinny by zainteresować gorąco wszystkich? A system grantowy, CK itd. wszystich (prawie) dotyczy.

      Więc mnie się Piotrze wydaje, że nie ma co się obruszać ani dziwić.

      Pawel

      Usuń
  20. Niby humorystyczne, ale niestety prawdziwe:
    http://www.youtube.com/watch?v=5CHa7G1sIB4

    OdpowiedzUsuń
  21. Witam, reprezentuję nauki techniczne. Ten nasz kraj jest bardzo smutny. Jest bardzo dużo habilitacji pozytywnie rozpatrzonych pomimo tego, ze habilitanci nie maja międzynarodowego dorobku naukowego. Wystarczy odpowiednio dobrać Komisję Habilitacyjną jeżeli ma się znajomości.
    Proszę sobie poczytać recenzje z nauk technicznych: zero publikacji filadelfijskich i habilitacja została nadana.

    Jeżeli nie należy się do grona kolegów nawet lepszy dorobek niż sam recenzent nie pomoże i recenzja będzie negatywna.

    Przyczyna: jest wymóg, że aby zostać profesorem trzeba być dwa razy recenzentem. Profesorowie podejmują się recenzowania chociaż nie są specjalistami w dziedzinie. Koledzy tych recenzentów, którzy są u władzy załatwiają im bycie recenzentem. Koszty są nieważne - skrzywdzi się habilitanta - kto by się tym przejął. Najważniejsze że kolega zdobędzie upragniona możliwość zostania recenzentem.

    OdpowiedzUsuń