środa, 5 września 2012

Ocena czasopism naukowych wg. MNiSW

Na stronie MNiSW pojawił się komunikat precyzujący sposób oceny czasopism naukowych. Całość dostępna tu:
http://www.bip.nauka.gov.pl/_gAllery/19/82/19821/20120905_komunikat_w_spr_oceny_czasopism.pdf

to co najciekawsze:

"wstępną liczbę punktów za publikację w czasopiśmie naukowym ustala się według
następujących zasad:
a) 50 punktów – dla czasopisma naukowego sklasyfikowanego na pozycji
znajdującej się wśród pierwszych 2% czasopism o najwyższym IF
w danej grupie jednorodnej,
b) 45 punktów - dla czasopisma naukowego sklasyfikowanego na pozycji
znajdującej się wśród kolejnych 5% czasopism w danej grupie jednorodnej,
c) 40 punktów - dla czasopisma naukowego sklasyfikowanego na pozycji
znajdującej się wśród kolejnych 8% czasopism w danej grupie jednorodnej,
d) 35 punktów - dla czasopisma naukowego sklasyfikowanego na pozycji
znajdującej się wśród kolejnych 11% czasopism w danej grupie jednorodnej,
e) 30 punktów - dla czasopisma naukowego sklasyfikowanego na pozycji
znajdującej się wśród kolejnych 14% czasopism w danej grupie jednorodnej,
f) 25 punktów - dla czasopisma naukowego sklasyfikowanego na pozycji
znajdującej się wśród kolejnych 17% czasopism w danej grupie jednorodnej,

g) 20 punktów - dla czasopisma naukowego sklasyfikowanego na pozycji
znajdującej się wśród kolejnych 20% czasopism w danej grupie jednorodnej,
h) 15 punktów - dla czasopisma naukowego sklasyfikowanego na pozycji
znajdującej się wśród pozostałych 23% czasopism w danej grupie jednorodnej
"

michał żmihorski

44 komentarze:

  1. Co to jest grupa jednorodna ?

    OdpowiedzUsuń
  2. Ręce opadają jak się na to patrzy. Jest schyłek roku 2012. Ostatni JCR jest za rok 2011. A nieroby z ministerstwa biorą JCR za 2010 rok... absurd.

    OdpowiedzUsuń
  3. Teraz widzę, że więcej punktów zbierze się publikując w czasopiśmie z grupy Entomology (np. w czasopiśmie o IF=2) niż w czasopiśmie z grupy Ecology (np. IF=5)....trochę to śmieszne.

    OdpowiedzUsuń
  4. pytanie jest jeszcze takie - co się dzieje gdy 2% czasopism w danej kategorii to np. 0,4 (słownie: cztery dziesiąte) czasopisma?? tak jest np. w ornitologii...

    trochę to pokomplikowane i nie bardzo rozumiem/znam uzasadnienie dla takich akurat a nie innych wartości procentowych. Poza tym, jak ktoś słusznie zauważył - w podobnych działkach (entomologia i ekologia) bardzo różne IF-y są wrzucane do tej samej kategorii, co wg. mnie jest chore...

    OdpowiedzUsuń
  5. Bardzo ważne co to są te grupy tematyczne. Na Web of Knowledge czasopisma są przypisane do kategorii, czasami więcej niż jednej. Czy te kategorie to owe jednorodne grupy tematyczne...?
    Jeśli tak to faktycznie, czasopismo z grupy Entomologia o IF=2.5 ma miejsce w topie swojej grupy, podczas gdy czasopismo z grupy Ekologia o takim samym IF raczej "dołuje" w swojej grupie. Umówmy się, czołowe czasopisma z grupy Entomologia to tak naprawdę czasopisma ekologiczne...czyli lepiej w Ecological Entomology (12/85=14%; IF=2) niż Oikos (38/131=29%; IF=3)
    Te rozważania mają jednak sens jeśli grupy ministerialne i te z WoK to to samo.

    OdpowiedzUsuń
  6. Wbrew pozorom nie jest to takie glupie. Chodzi w koncu o to aby przy ocenie jednostek nie bylo sytuacji takich, jak czasem na tutejszym forum. Publikacje mam w slabych czasopismach, bo nie dam rady publikowac w czasopismach topowych. Ministerstwo konsekwentnie trzyma sie zasady podzialu na grupy tematyczne (dziedziny) i rzeczywiscie moze byc tak, ze publikujac w niszowyh fanzinach mozna dostac tyle samo punktow jak za Oikosa. Ale jesli ktos bedzie mimo to mowil, ze nie moze opublikowac za, powiedzmy, 35 punktow w swojej dziedzinie, to chyba rzeczywiscie jest cos nie tak. Uwazam, ze ten podzial dziedzinowy jest jednak calkiem dobry. Pcha to do publikowana w czasopismach najlepszych ze swojej dziedziny/specjalonosci/grupy tematycznej.

    michal

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zgadzam się, tylko że te zasady pchają raczej do publikowania w bardziej niszowych dziedzinach (Entomology vs. Ecology) niż do publikowania w czasopismach o jak najwyższym IF. Ja osoboście będę miał bardzo często dylemat Ecological Entomology czy też Oikos. Logika podpowiada Oikos (IF=3; 29%) a Ministerstwo Ecological Entomology (IF=2; 14%).

      Usuń
  7. Ale słuchajcie, czym to się tak naprawdę różni od tego co było? Przecież "ćwiartki" też były przypisane do poszczególnych kategorii tematycznych, tak samo jak teraz (zakładam, że jednorodne grupy = kategorie tematyczne wg. ISI). Z tego co rozumiem to jedyna zmiana to to, ze zamiast czterech kwartyli mamy 8 percentyli i tyle...

    poważny minus jaki widzę, to oblizanie tego w jakiej kategorii z pośród ośmiu nowych ma być dane czasopismo. Będzie zabawa z dziesiętnymi częściami czasopisma, a do tego niektóre nie mają 5-letniego IF a jedynie 2-letni IF, więc z automatu nikt tego nie zrobi. Drugi minus to stabilizacja - drobna zmiana IF będzie stosunkowo łatwo powodowała przeskok o jedną lub nawet więcej grup... Czyli np. wysyłamy maszynopis do grupy 45-punktowej a za rok mamy z tego publikację w grupie 35 punktowej. Trochę loteria się robi, no ale takie życie :o)

    OdpowiedzUsuń
  8. Jako że w każdej dziedzinie nauki jest inny poziom cytowalności taki podział jest konieczny. Przecież taka ocena musi jakoś objąć całą polską naukę a nie tylko ekologię. Dlatego podział czasopism na dziedziny wydaje sie jedynym sensownym wyjściem, chyba że ktoś ma inny?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja mam inny pomysł: oceniać czasopisma tylko na podstawie IF bez tworzenia takich bzdurnych propozycji

      Usuń
    2. Zapytaj wuja Googla. Już od kilkunastu lat wałkuje się problem braku porównywalności IF między różnymi (sub)dziedzinami. kh

      Usuń
    3. Wystarczy IF podzielić przez medianę dla danej kategorii i już mamy wynik, który można porównać między dziedzinami. Ale, szczerze mówiąc, nie rozumiem tego całego gorącego wątku o punktach MNiSW - trzeba publikować tam, gdzie jest najlepiej (max. IF) i mieć w du.... punkty ministerialne!

      Usuń
  9. Jest jeden zasadniczy minus tego całego systemu punktowego. Ekolodzy zamiast myśleć o badaniach, myślą o tym jak uzbierać punkty. Sporo czasu tracimy zajmując się polityką, przeglądając cytowania kolegów w Scopusie lub ISI, podczas gdy to raczej nie generuje pomysłów. Wielu ludzi bardziej teraz skupia się na "strategiach publikowania" zamiast pracy badawczej. To jest bezsensowne, a rozwiązanie jest proste. Piss on impakt faktory. Prawdziwy naukowiec zawsze będzie chciał publikować w czołowych czasopismach, a impakt faktory i indeksy H są za dla zakompleksionych chłopców, a nie prawdziwych naukowców. Jak chcecie być dobrzy, to zajmijcie się uprawianiem nauki, będzie z tego większy pożytek. Spędzacie czas kłucąc się wirtualnie o czapkę gruszek, zamiast poświęcić go na pisanie prac wnoszących coś do nauki.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Anonimowy, mocny tekst. Wszystko to brzmi fajnie i mądrze, ale problem zaczyna się wtedy gdy ktoś bez dorobku (nieważne w tym momencie jak mierzonego) dostaje grant/stypendium/staż a osoba z dorobkiem nie, kiedy ktoś bez dorobku robi łatwo habilitację i zostaje kierownikiem pracowni, zakładu itp., jednym słowem kiedy miernoty zaczynają robić karierę w nauce...
      Zgadzam się z Tobą, że jest to w pewnym sensie strata czasu, ale w naszym wspólnym interesie jest, by system oceny naukowców, dorobku, czasopism był sprawiedliwy i wiarygodny. I dlatego warto poświęcić trochę czasu na dyskusję o tym (ja traktuję to również jako odpoczynek od pisania,czytania i liczenia).

      Usuń
    2. Dobra, rzeczywiście zapomniałem nieco o nierobach. Niewątpliwie nauka polska odznacza się wysokim stopniem zarażenia pasożytami zasysającymi korzyści z pracy innych.

      Usuń
  10. W takim razie powstaje pytanie, czy praca w topowym czasopiśmie np. leśnym (np. AGR FOREST METEOROL, IF=3) nie jest jednak po prostu gorsza (=mniej wartościowa) niż praca w topowym czasopiśmie ekologicznym (np. TREE, IF=14). Wszystkie te podziały na jednorodne grupy mają na celu standaryzację punktacji, żeby najlepsze publikacje z kategorii Forestry i Ecology były oceniane tak samo. Żeby najlepszy leśnik i najlepszy ekolog dostali tyle samo punktów za swój dorobek. Ale może to jest błędne założenie?? Przecież jednak osiągnięcia ekologii i leśnictwa nie są takie same, poziom naukowy topowych czasopism z tych dwóch kategorii nie jest taki sam - więc w tym kontekście standaryzacja jest zabiegiem sztucznym i przekłamuje rzeczywistość...

    OdpowiedzUsuń
  11. Ja tu jestem takim ludkiem czytelnikiem spoza waszej dziedziny - z nauk społecznych i czasami się odezwę. W mojej dziedzinie najlepsze czasopisma dochodzą do IF 5, np w matematyce (mam tam znajomego) do ok. 2. Przecież to oczywiste, że artykuł w czołowym czasopiśmie np. z ekologii nie jest lepsza kilkukrotnie od publikacji z psychologii czy kilkanaście razy lepsza od odkrycia matematyka. Bo jak to niby porównać? Nie znam się na leśnictwie, ale też byłbym daleki od wniosków takich jak powyżej. Gdyby przyjęto (moim zdaniem całkowicie szaloną) ideę że oceniamy tylko po IF szybko okazałoby się, że granty należą się tylko chemikom, medykom itp. Natomiast, byłbym się w stanie zgodzić że szaleństwo punktowe do niczego nie prowadzi, należy publikować w najleszych czasopismach a czy mają one 35 czy 40 pkt to chyba nie taka wielka różnica.

    OdpowiedzUsuń
  12. Anonimie z nauk społecznych :o) Mój post był, przyznaję, dość prowokacyjny, bo też biorę pod uwagę to co napisałeś. Z drugiej strony wyrównywanie dziedzin na siłę wcale nie musi być takie mądre - jest jakaś informacja w tym, że w matematyce czołowe ma IF=2 a w Ekologii IF=15... To nie jest wynik losowania, tylko te impakty obrazują jakiś proces. Nie wiem czy jest to tylko liczba czasopism lub samych naukowców, czy też jest to jakiś wskaźnik "nowoczesności" danej dziedziny... Nie wiem, ale warto o tym chwilę pomyśleć, tym bardziej, że to wyrównywanie prowadzi do absurdów, gdzie czasopismo lepsze ma mniej punktów niż gorsze...

    OdpowiedzUsuń
  13. Czasem mam ochotę powiedzieć Panowie, że ja to wszystko p......., ale niestety wraca rok rozliczeniowy to na wydziale, to z grantu itd... no i trzeba gdzieś publikować swoje odkrycia - jakiekolwiek by one nie były ;)

    Żaden system nie jest i nie będzie dobry, czy sprawiedliwy. Bo każdy z nas będzie ciągnął los w swoją stronę.

    Konkluzja jaka mi się nasuwa - jeszcze sporo pracy nim przestaniemy się wykłócać o 0.1 lub 0.01 IF czy 5 lub 10% punktów.

    Proza życia, ale jest przynajmniej wesoło ;)

    OdpowiedzUsuń
  14. Cóż, w medycynie wiodące czasopisma mają IF 2,3-krotnie wyższy niż wiodące w ekologii. Zapewne to też obrazuje jakiś proces, różnice w dorobku tych dziedzin czy "wskaźnik nowoczesności". Niemniej bez matematyki z jej IF =2 nie byłoby podstaw do analizy statystycznej, na której opiera się cała nasza ekologia i w ogóle wszelkie nauki eksperymentalne i nie tylko ;)
    Krysia Stachura

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Krysia, oczywiście, że wyższy IF w medycynie niż ekologii obrazuje jakiś proces - chyba wszyscy się zgodzą, że z tej dwójki medycyna jest bardziej zaawansowana? Ja nie mam wątpliwości co do tego: w medycynie poziom badań, choćby ze względu na to, że obiekt nie ucieka ani nie próbuje nas ugryźć, że badacz może mieć stosunkowo łatwo dostęp do ogromnych baz danych (choćby głupi pesel,historia choroby...), jest zdecydowanie z przodu, przed ekologią. W ekologii stale nie mamy informacji o podstawach - rozmieszczeniu i liczebności gatunków i nie zanosi się, żeby to się zmieniło w najbliższej przyszłości :o)

      Usuń
  15. Prowokacyjnie powiem nawet więcej - bez matematyki z jej IF=2 nie byłoby nauki. Jedyne, co pozostałoby nam wtedy, to wróżenie z fusów, kolekcjonowanie domniemań i 'nauki społeczne' ;) Ale być może zbyt mocno wierny jestem Feynmanowskiej wizji świata i nauki jako takiej + nie umiem pozbyć się zamiłowania do liczb ;)

    Kwestia niskich IF-ów czasopism matematycznych może wynikać z natury samej dyscypliny. Z tego, co zawsze rzucało mi się w oczy - w pracach matematycznych spis literatury zawiera ok. 20 pozycji, czasem nieco więcej, czasem wręcz 5-6 pozycji. Nie bardzo jest jak napędzać cytowalność czasopism, skoro badacze odnoszą się do pojedynczych prac.

    Standaryzowanie punktacji w taki sposób, aby (cytując post Michała Ż.) "najlepszy leśnik i najlepszy ekolog dostali tyle samo punktów za swój dorobek" nie jest chyba najlepszym pomysłem - pytanie jak to zrobić, żeby było lepiej niż jest teraz..?

    I już na sam koniec:
    Ciekawe mogą być te dylematy po napisaniu pracy (w zamyśle) ekologicznej - posyłać ją do "Ecological Entomology (12/85=14%; IF=2)" czy do "Oikos (38/131=29%; IF=3)".
    Ciekawe, co częściej będzie wygrywało - chęć szerzenia własnych idei i myśli w świecie, próba dotarcia do jak najszerszego grona ludzi z własnej dyscypliny, czy powrót do korzeni - (punktowa) gospodarka zbieracka ;)

    Pozdr,
    JSz

    OdpowiedzUsuń
  16. Mysle, ze ten system bedzie funkcjonował ok.Tak jak napisał Jakub. Macie do wyoboru, łatwiejsze publikowanie w pokrewnej działce i mniej cytacji, lub drogę przez ciernie w czasopismach z wyższym impaktem,za nieco mniej punktow, ale z perspektywa wiekszego indeksu H (co w grantach tez sie liczy). Z punktu widzenia instytucji, pracownik powinien publikowac w czasopismach za max punktow, zas z punktu pojedynczego pracownika oplaca sie publikowac tam, gdzie oczekiwana liczba cytacji bedzie najwieksza. Ponieważ, dobór działa na jednostkowe genotypy, to ewolucyjnie uzasadnione jest po prostu kierowanie sie impaktem, a nie punktami. Na poziomie populacyjnym (instytutow), byc moze doprowadzic to mniejszego dostosowania, niż teoretycznie możliwe, ale prawdopodobnie, gdyby większość polskich ekologów miała dylematy typu czy opublikowac prace w oikosie czy ecological entomology, to ekologia w Polsce kwitłaby ;-)

    OdpowiedzUsuń
  17. Wydaje mi się, że to zamieszanie z punktami powinno być przeniesione na inny poziom spraw. Lepiej by było przydzielać punkty bezpośrednio za IF'y a dopiero przy ocenie dorobku w owej jednorodnej dziedzinie uwzględniać możliwości publikacyjne. Choć pewnie by tu powstały liczne problemy, np. ekologów entomologów - gdzie by ich miano kwalifikować? Do grupy bardziej czy mniej rygorystycznej? Problem jest i tak słabo rozwiązywalny w takim ujęciu. Przyjmując bezpośrednie przełożenie z IF na pewno było by mniej pracy administracyjnej i powoływanych osób do jakiś komisji a przecież u nas nie o to chodzi...

    OdpowiedzUsuń
  18. OK, a zadam inne pytanie. Lepiej miec marne pare zlotych z tzw statutow, czy duzy grant ncn i spokoj na kilka lat jego realizacji? Swoja droga, uzyskanie granty jest lepiej cenione w ocenia parmetrycznej niz pojedyncze prace. Pytam, gdyz oceniajac wnioski widzialem dorobek niektorych osob, ktore publikowaly kupe 'michalkow' w czasopismach niby z list, ale o IF<0.5, ktore w ocenie mnisw byly calkiem przyzwoite. W fekcie ocena parametryczna ok no i moze nagroda rektora skapnela? Jednak w ocenie ncn bierze sie pod uwage IF czasopism i h autora. Ostatecznie dorobek zostaje oceniony jako dobry, a nie bardzo dobry. Roznica ostateczna to ~5-10% w ocenie wniosku. Jak myslicie, czy wydawane po angielsku roczniki czerwonego kapturka (za 30 pkt ministerialnych) beda cytowane przez ludzi z zewnatrz, czy tez lepiej za te same punkty ministerialne napisac cos, co bedzie przez innych przeczytane i zacytowane (rzeczony oikos)? To tak gwoli dylematow egzystencjalnych mlodej polskiej inteligencji.

    OdpowiedzUsuń
  19. A ja mam te same wątpliwości co jeden z przedmówców, który zwracał uwagę, że nadmierna ekscytacja IF przesłania niektórym młodym uczonym istotę nauki tzn. końcowy cel swoich badań. Z jednej strony należy dążyć do tego, aby nasze efekty zostały dostrzeżone przez innych (a więc publikować w czasopismach o najwyższym IF), a z drugiej mieć wiarę w wartość tego co się robi. Van Valen przepadł ze swoją hipotezą Czerwonej Królowej w kilku znaczących czasopismach po miażdżących recenzjach i w końcu udało mu się upchnąć to w efemerycznym Evolutionary Theory. W naszym systemie nie mógłby liczyć na sporo punktów. Poza tym, mnie bardziej interesuje na ile nasze prace mają wpływ na IF danego czasopisma. Odnoszę wrażenie, że ci co w tej dyskusji najbardziej ekscytują się IF liczą raczej na efekt podwieszenia się pod IF wypracowany przez innych niż na własny sukces w tym zakresie (nie jest to zwykły domysł, pisano już w kilku szacownych czasopismach analitycznych, że wysoki IF czy HI zwykle wypracowuje mała grupa badaczy, a inni błyszczą raczej światłem odbitym). System proponowany przez ministerstwo moim zdaniem, przy ogólnie słusznym ideowym trendzie, idzie w zbyt duże komplikowanie formy i może być konfliktogenny. Już powyżej parę osób ma za złe, że można przy niższym IF otrzymać więcej punktów i nie chcą oni dostrzec różnicy wynikającej z różnej impaktowalności poszczególnych dziedzin nauki. A ten system jest również dyskryminacyjny np. zniszczy niektóre dziedziny bioróżnorodnościowe takie jak taksonomię i systematykę, których bardzo dobre czasopisma mają IF ok. 0.8, a najlepsze w porywach do 2.5 (będzie kolegów bolało, że taki np. Myrmecological News jest na 5. miejscu w tabeli Entomology przy tak małym IF). A w tych dziedzinach najwyższym osiągnięciem nie są zwykle artykuły w czasopismach lecz monografie, które proporcjonalnie w tym nowym systemie jeszcze mocniej spadły na wartości. A mogą one mieć cytowalność na bardzo wysokim poziomie. W moim dorobku trzy najwyższe cytowalności osiągają monografie, a wszystkie monografie ponad 32% wszystkich cytacji i to one najbardziej pracują na mój wysoki HI. Z jednej strony więc mam satysfakcję z szerokiego odbioru moich dzieł, a z drugiej kaca z powodu małej liczby punktów w naszym systemie. I pewnie koledzy mi poradzicie abym rzucił w cholerę pisanie dużych monografii i chytrze pisał raczej małe artykuły do topowych czasopism, bo to bardziej opłacalne. Na szczęście na świecie potrafią docenić, co się tak naprawdę liczy w naszej dziedzinie i to mi daje więcej satysfakcji niż to ciułanie punktów (choć oczywiście wolałbym, aby nasz system lepiej doceniał punktowo monografie). Współczuję natomiast tym młodym adeptom nauki, którzy wybiorą te słabiej punktowane dziedziny biologii kierując się swoim celem i satysfakcją z ich uprawiania, bo będą stale wytykani palcami jako ci, co nie mają wysokiego sumarycznego IF i mniejszy wkład w 3n dorobku instytucji.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. tak, wszystko się zgadza, tylko chyba trochę obok głównego tematu - nie mówimy o "istocie nauki" tylko o klasyfikacji czasopism. Jakoś jednak musimy je klasyfikować, by potem móc w miarę sprawiedliwe rozdawać środki (granty, stypendia, etaty...).

      I jeszcze taka uwaga - nawet w mniej impaktowych dziedzinach można wypracować fajny dorobek i być dobrze cytowanym, więc ja wcale nie współczuję tym wybierającym mniej punktowane dziedziny. Jak będą pracować wybiją się, szczególnie w PL, gdzie po prostu większość naukowców w ogóle nie pracuje, niezależnie od popularności dziedziny, którą się - teoretycznie - zajmują.

      Usuń
    2. Kolego Michale, wcale to co napisałem powyżej nie jest obok głównego tematu. Każdy tworzony system powinien bowiem przewidywać też konsekwencje jego wprowadzenia. Klasyfikacja czasopism powinna stwarzać w miarę równe szanse startu różnym dziedzinom biologii (nawet zakładając jakąś politykę preferencyjną państwa bo każdy widzi, że kierunki molekularne i biomedyczne wyraźnie w tym systemie zyskują). Kiedy jednak młody badacz od początku styka się z odrzuceniem i pogardą bo system na starcie stawia go w trudnej sytuacji to, w mojej opinii, źle świadczy o systemie. Nie wiem jak jest na waszym wydziale, ale na moim (pierwsza czwórka polskich uczelni) doktorant lub młody adiunkt z dziedzin niżej impaktowanych spotyka się z objawami co najmniej nietolerancji (a czasem wręcz chamstwa) ze strony tych wyżej impaktowanych i dochodzi też do szczucia na siebie młodych adeptów przez opiekunów naukowych i to raczej nie przypadkiem zawsze tylko w jedną stronę. Skoro piszesz o sprawiedliwości w rozdziale dóbr opartym o ten system punktowy to dlaczego w innej dyskusji ubolewałeś nad tym, że tak mało grantów otrzymali przedstawiciele ekologii? Czy naprawdę są tak kiepscy? Co mają w takim razie powiedzieć młodzi adepci taksonomii i systematyki, którzy w tym systemie praktycznie nie mają szans na ten "sprawiedliwy" podział. Na wysoki HI i wysokie IF to w tych dziedzinach pracuje się latami, więc na profity mogą liczyć wtedy, kiedy już dawno nie są młodymi. Cały czas zwracasz uwagę na sporo miernot pracujących w polskiej nauce i jest to prawda poza dyskusją. Ale ja przede wszystkim obserwuję losy tych najzdolniejszych młodych i chciałbym aby system ich sprawiedliwie promował (sam jako jeden z pierwszych forsowałem punktowe systemy oceny na wydziale). Na razie widzę więcej minusów niż plusów, a na pewno nie widzę równych szans.

      Usuń
  20. Punkty jakie by nie były i tak nie zastąpią zdroworozsądkowej oceny uwzględniającej również możliwości zdobywania owych punktów w rożnych dziedzinach. Poza tym można się zajmować ekologią i zoogeografią i jeszcze czymś tam co w zasadzie uniemożliwi przyklejenie naukowca do dziedziny,a na innych wymusi samoograniczenie. Po co punkty? Jakoś trzeba rozdzielać kasę za działalność naukową to jedno. Drugie to upadek moralności wielu dokonujących oceny i tu już nie ma miejsca na rozsądek tylko na szachrajstwa. Ten tego nie lubi, inny utrąca bo sam coś złożył ect. Skoro naukowiec przekształca się w wielu przypadkach w "cwaniaka" (oczywiście nie wszyscy) to muszą być jakieś punkty, które temu będą przeciwdziałać. Taki malkontencki głosik - pogoda temu sprzyja.

    OdpowiedzUsuń
  21. Anonimowy12 września 2012 00:53:
    "Klasyfikacja czasopism powinna stwarzać w miarę równe szanse startu różnym dziedzinom biologii"
    A niby dlaczego? Jestem przeciwnikiem takiego socjalizmu. Zróżnicowanie cytowalności w różnych dziedzinach jest odbiciem zapotrzebowania na te dziedziny. Jeśli jest zapotrzebowanie na np. genomikę czy biotechnologię, to dlaczego ładować pieniądze podatników w mniej potrzebne ludziom dziedziny? "Młodzi zdolni" niech idą do tych dziedzin, gdzie ich potencjał przyda się społeczeństwu.

    Przepraszam że odbiegam od tematu dyskusji, ale nie ja jeden:) za to właśnie cenię to forum

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Oto klasyczny pokaz demagogii. Mamy straszenie socjalizmem, głęboką troskę o pieniądze podatników, wciskanie kitu, że zróżnicowanie cytowalności "jest odbiciem zapotrzebowania na te dziedziny" i kompletny brak zrozumienia czym jest harmonijny rozwój nauki. Można oczywiście zbyć milczeniem taki wyraz ignorancji, ale kilka krajów już przerabiało takie skrajne sterowanie nauką wg. "zapotrzebowania" społecznego i kiepsko na tym wyszło. To wielka sztuka żeby umieć odróżniać to co jest słabe od tego co jest dobre w różnych dziedzinach nauki i widać niektórzy mają z tym spory problem. Gorzej, gdy sami stają się sterującymi, czego polskiej nauce nie życzę.

      Usuń
  22. Nauka to nie towar i rynek tylko nieco więcej. Dużo więcej. Genetyka sama dla siebie to jak łopata bez ziemi do przekopania. Trzeba się jeszcze na czymś znać a te dziedziny raczej nie zapewniają znajomości przyrody i jego funkcjonowania. Za chwilę będzie się badać geny nie wiadomo czego bo z powodu mody nikt prawidło nie będzie potrafił zdefiniować przedmiotu badań. nauka musi funkcjonować na wielu frontach a IF to suma mody i tępa dezaktualizowania się wiedzy bo przybywa nowa. Jeżeli wziąć pod uwagę to co pisze przedmówca ("przedpisca") to powinno się wycinać z dorobku publikacje przyczynkarskie z w/w dziedzin, które się zdezaktualizowały w wyniku postępu. Poza tym niby dlaczego taki ostatecznie śmieciowy i nietrafiony przyczynek z powodu IF ma być bardziej ceniony niż stosunkowo trwały opis gatunku czy w ogóle różnorodności biologicznej w tradycyjnym znaczeniu - te publikacje, nawet sprzed 100 lat są cytowane i potrzebne. Tymczasem wiele IF'owych genetycznych prac to krótkotrwałe efemerydy. Osoba pisząca przede mną to chyba się też o socjalizm nie otarła. Ale tego nie będę komentował bo i po co... generalnie pewnemu lobby punkty bedą pasować bo nie chodzi o sprawiedliwość tylko o własny interesik i poczucie pewności na drodze administracyjnej a nie aksjologicznej.

    OdpowiedzUsuń
  23. Może byłoby mniej kontrowersji z punktowaniem publikacji gdyby w polskiej nauce poza marchewką istniał faktyczny kij na nierobów. Może problem nie w tym jak oceniać dorobek, ale jak oceniać jego brak. Czy ktoś z was zna dra a najlepiej jeszcze z hab w Polsce, zwolnionego z pracy za 'niedostateczne' zaangażowanie w badania? Gdy zaczniemy eliminować z systemu ludzi nieudolnych nie będzie problemu z ocena publikacji, gdyż naukowcy reprezentujący wysoki poziom w danej działce zwykle są także w stanie wysoko ocenić poziom tych zajmujących się innymi dziedzinami, choćby przez fakt iż jedni i drudzy publikują od czasu do czasu w czasopismach interdyscyplinarnych.

    OdpowiedzUsuń
  24. A no to było by naprawdę rewolucyjne i sensowne rozwiązanie - mechanizm utrącający nierobów. Tym bardziej, że wiadomo, iż wszyscy nie będą zaliczeni do grona najwybitniejszych. Przypadnie im rola "wyrobników nauki" ale to nie to samo co nieroby. Ci pierwsi często zbierają wiedzę potrzebną tym wybitniejszym. A jak ktoś jest wybitniejszy to plejada pozostałych gwiazd zaraz znajduje wytłumaczenie jak on to miał łatwo, jak to go życie nie obciąża ect. Efekt jest taki,że zamiast być docenianym za swój wkład i wybitność, zdolność do zostania liderem jest lekceważony, dyskryminowani ect. Staje się solą w oku, burzycielem spokoju bo udowadnia, że czasem przy małych środkach, można coś więcej wypracować. Generalnie takie zjawiska wpisują się niestety w kryzys ojcostwa, czyli autorytetów. Brakuje też owego kija dla najwyżej stojących - dr hab. i szczególnie profesorów. Ci ostatni w wielu przypadkach grubo przed emeryturą robią z siebie emerytów a brak dorobku tłumaczą np. obciążeniami w pracach administracyjnych itp. (większość pewnie wie o co chodzi), które to prace i rożne komisyjki sami skutecznie rozbudowują. Nieco odbiegając od tematu to oprócz zapisu ustawowego, że dwie oceny negatywne = wylot powinny być odgórne kryteria tej oceny. Inaczej nic się wiele nie zmieni. Wylecą ci co mają własne zdanie i tyle.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zawsze uważałem, że brak skutecznych mechanizmów rotacji miernych pracowników nauki jest największą przeszkodą w podnoszeniu jakości nauki. System skupił się na komplikowaniu oceny czasopism, zamiast rozwiązać ten problem. Osobiście znam jeden przypadek zwolnienia adiunkta za nieróbstwo. Proces zwalniania trwał 2 lata (odwołania, procesy sądowe itd.), przez ten czas osoba nie pojawiała się w pracy ale brała pełną pensję, a jej obowiązki dydaktyczne wypełniały inne osoby. Ostatnio zwolniono z tego samego powodu (stosując już nową ustawę) kolejną osobę, ale sąd pracy już ją przywrócił z powrotem (rzekomo jakieś uchybienia proceduralne). Dla każdego dyrektora czy kierownika są to więc bardzo trudne i niezwykle obciążające decyzje, a końcowy efekt trudny do przewidzenia. Gdyby ustawodawca stworzył dobre przepisy na zasadzie brzytwy to dałoby to znacznie szybszy efekt wzrostu jakości nauki niż te ciągłe kombinacje z oceną czasopism (w której też jest dużo elementów koterii, grup lobbingowych etc.).

      Usuń
  25. Co do czasopism interdyscyplinarnych, ile punktów wg. aktualnych przepisów dostanie papier w PLoS ONE?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. 25 punktów

      Usuń
    2. na pewno 25? możemy prosić o jakieś uzasadnienie?? Chyba obowiązuje nadal stary system punktacji, bo do tego nowego potrzebna jest jeszcze lista czasopism z punktacją (jak rozumiem jest ona w przygotowaniu)... A w starym mamy punkty 13,20,27,32 - nie ma tam kategorii 25...

      Usuń
    3. PLOS ONE 11/86 (Biology) to oznacza 12,8%, czyli 40 pkt.

      Usuń
  26. "kilka krajów już przerabiało takie skrajne sterowanie nauką wg. "zapotrzebowania" społecznego i kiepsko na tym wyszło"

    Mój Boże - to gdzieś jest jeszcze gorzej niż w Polsce?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W światowym rankingu opartym o H index Polska nie wygląda aż tak źle jak się u nas myśli (23 miejsce na 236 sklasyfikowanych krajów). W różnych gałęziach biologii wypadamy zwykle w czwartej dziesiątce. Zachęcam do przestudiowania źródła:
      http://www.scimagojr.com/countryrank.php?area=0&category=0&region=all&year=all&order=h&min=0&min_type=it
      Warto spojrzeć na ten ranking na tle rankingu uniwersytetów. Jak widać uniwersytety w rankingach wyglądają znacznie gorzej (bo ten ranking szanghajski uwzględnia bardzo dużo parametrów, a nauka stanowi w nim tylko część składowej). Podaję ten ranking nie po to aby popaść w zachwyt, ale żeby jednak zachować jakieś proporcje w ocenie. Polacy mają wyjątkową zdolność widzenia siebie w czarniejszych barwach niż niezależne źródła zewnętrzne.

      Usuń
  27. W kategorii Ecology, Evolution, Behavior and Systematics - 33 miejsce, nie jest więc chyba z naszą ekologią tak źle, jak to niedawno ktoś tu próbował sugerować. Inna sprawa, że wyprzedza nas np. Kenia (32 miejsce), Panama (31 miejsce), czy RPA (21 miejsce!!).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Co do Panamy to nie powinieneś się dziwić, bo tam przecież działa filia Smithsonian - Tropical Research Institute i oni czasem publikują bardzo nośne prace z ekologi ekosystemów tropikalnych pod afiliacją panamską. Myślę, że z Kenią i RPA może być podobnie, zwłaszcza RPA to wcale nie jest zaścianek.

      Usuń
    2. Pozycja Polski w tym rankingu(w różnych kategoriach między 30 a 40 miejscem) nie zachwyca - jak na szóstą gospodarkę Unii Europejskiej i 20. gospodarkę świata. Wyprzedzają nas kraje z 10-krotnie mniejszą liczbą ludności (np. Czechy)

      Usuń