poniedziałek, 25 marca 2013

Iuventus III - nadal czekamy na wyniki...


Proponuję przenieść dyskusję do nowego wątku, bo tamten, ze względu na liczbę komentarzy, jest dość uciążliwy w obsłudze, zarówno dla czytających jak i dodających komentarze.

Jeśli ktoś dzwonił już dziś lub ma jakieś inne informacje bardzo proszę o komentarze tutaj.
Jeżeli ktoś chciałby dzwonić do MNiSW z pytaniem to programem Iuventus zajmuje się pani Bożena Tomiak, tel.: 22 52 92 454

michał żmihorski

121 komentarzy:

  1. dzwoniłem przed chwilą, nikt nie odbiera, dzwoniłem też wielokrotnie (minimum 10 razy) w piątek ale też bez skutku, więc niestety nic nowego nie wiem.

    OdpowiedzUsuń
  2. Może Panie święta już zaczęły? :)
    na osf nic mi się nie zmieniło/pojawiło

    OdpowiedzUsuń
  3. dzwoniłem, pani mi powiedziała że czekają na decyzje i że ona nic nie wie...kiedy ewentualnie ta decyzja będzie :/

    OdpowiedzUsuń
  4. Zapewne Panie nie zostały oświecone przez Słońce Peru. A to nasze Słoneczko pewnie intensywnie myśli, komu i ile zabrać, żeby dziury w ulicach załatać ...eee znaczy dziury w kieszeniach a może też nie... Pewnie trzeba będzie kaucję opłacić za żonę ministra, co to na Florydzie rozsławia nasz kraj...ech!
    L.

    OdpowiedzUsuń
  5. Nowa informacja o Iuventusie jest taka: dodzwoniłem się przed chwilą i zapytałem, bo mnie to bezpośrednio dotyczy, czy prawdą jest, że sumaryczny IF publikacji kierownika pomniejszano o te publikacje, które już brały udział w poprzednim konkursie grantowym Iuventus II. Pani Bożena Tomiak powiedziała, że tak nie robili i wszystkie publikacje były brane pod uwagę. Więc plotki pojawiające się wcześniej na blogu okazują się nieprawdziwe ;o))

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wiec widac kazdemu mowia cos innego. Masz w chwili obecnej grant Iuventus?

      Pozdrawiam

      Usuń
    2. Ale i tak mialem racje :) Pisalem przeciez, ze nie wierze w te zapewnienia w ministerstwie i ze panie beda pewnie zbyt leniwe :)

      Usuń
  6. Problemem były te publikacje, w których kierownik nie figurował na pierwszym miejscu. Czy dobrze zrozumiałam?

    W przypadku Michała Ż., to nie widzę problemu, aby ich nie brać pod uwagę, skoro spełniały wymogi konkursu. W NCN-ie też można otrzymać 2 granty pod rząd wykazując dorobek publikacyjny, za ostatnie 4 lata.
    L.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. nie, z tego co zrozumiałem to chodziło właśnie o takie gdzie kierownik był pierwszy - mieli ponoć je odejmować jeśli już poprzednio były liczone do sumarycznego IF przy poprzednim Iuventusie...

      Usuń
    2. Mi pani Bożena Tomiak powiedziała jakieś dwa tygodnie temu, że jeśli masz w chwili obecnej Iuventus plus, to publikacje liczone przy tamtym wniosku nie będą pracować na ten obecny. Sam mam już Iuventus plus, więc sprawa mnie zainteresowała.

      To, w jaki sposób panie informują ludzi, zaczyna mi się wydawać skandaliczne.

      Dzisiaj na przykład dowiedziałem się (mailowo), że panie czekają na "decyzję dyrektorów".

      Pozdrawiam

      Usuń
    3. Decyzja dyrektorów to konkretny temat. Ja się dodatkowo dowiedział że to bardo tajemnicza decyzja, bo pani nie jest upoważniona do informowania co to za decyzja. Paranoja normalnie.

      Usuń
  7. wiem, że to nie ten topic ale w systemie osf są już informacje dt konkursów NCN z grudnia i zakwalifikowanie bądź przez I panel NZ8

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja mam (Preludium) napisane tylko iż "Zakwalifikowany do I etapu oceny merytorycznej".

      Usuń
    2. no to o tym właśnie kolega anonimowy powiedział. Ja mam to samo (opus)

      Usuń
    3. U mnie jest już "Zakwalifikowany do II etapu oceny merytorycznej" - konkurs Preludium.

      Pozdr,
      JSz

      Usuń
  8. Czekamy, czekamy!
    http://www.youtube.com/watch?v=mS5jTh7RkEE

    OdpowiedzUsuń
  9. Sa tez informacje na temat kto przeszedl do drugiego etapu w Sonata Bis w ST10.

    OdpowiedzUsuń
  10. Moze zna ktos dziennikarza ktorego mogloby zainteresowac naglosnienie najnowszego sukcesu MNiSW w postaci braku ciaglego decyzji do ogloszonego konkursu IPIII?

    OdpowiedzUsuń
  11. Odpowiedzi
    1. Pluszak Premiera? Po co żeby poklepał Minister Kudrycką po plecach za wspaniały konkurs?

      Usuń
  12. Piotruś Najsztub?
    O! Ten lubi kobiet słuchać! Może mu Ministra Barbra coś opowie na ten temat...?

    OdpowiedzUsuń
  13. Myślicie, że kogokolwiek będą obchodzić wasze problemy?

    OdpowiedzUsuń
  14. Myślę, że niektórych mogą obchodzić "potknięcia" Ministerstwa...

    OdpowiedzUsuń
  15. w NCNie czy NCBiRze to normalne, że się czeka pół roku na decyzję, więc zluzujcie poślady.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W NCNie nie ocenia sie 660 wnioskow przez dwa dni.

      Usuń
    2. W NCN i NCBiR dostaje się recenzję projektu i głównym kryterium oceny nie jest jedna liczba będąca podsumowaniem dorobku. Dodatkowo, od razu wiadomo ile to mniej więcej będzie trwać i jak rozplanować badania. Problem nie polega na tym, że ocena trwa tak długo, tylko na tym, że ocena trwa 2 dni, ale obróbka administracyjna i proces decyzyjny wydłuża się w nieskończoność, w sposób nieuzasadniony, nieprzewidywalny i świadczący o ogromnym braku profesjonalizmu. W momencie składania wniosków informowano mnie, że najlepiej zaplanować środki od stycznia 2013.

      Usuń
    3. Drodzy mlodzi badacze,
      Z tego co piszecie w dziesiatkach komentarzy na temat tego programu, jednoznacznie wynika, ze jest to kompromitujaca inicjatywa, do tego fatalnie realizowana. Pomysl, aby oceniac projekt na podstawie jednej liczby, wyprowadzonej z IF publikacji jest po prostu absurdalny. Powstaje zatem pytanie, czy nie nalezy spuscic nad tym programem zaslone wstydliwego milczenia i ewentualnie jedynie wspolczuc laureatom?

      Usuń
  16. Nie narzekajcie. Ten program juventus, zwłaszcza jego trzecia odsłona, jest jednak doskonałą nauką życia dla młodych naukowców. Po pierwsze, tak po prostu, uczy cierpliwości. Po drugie, pokazuje, że rzeczywistość jest subiektywna w odbiorze; grant będzie albo nie, wyniki będą lub nie. Po trzecie idealnie potwierdza istnienie światów równoległych; niektórzy dostają informację, że wyniki będą w tym tygodniu, inni, że jutro, a inni, że nie ma na to szans. Po czwarte, program ten pokazuje, jakie trudności interpretacyjne mogą nastąpić na ścieżce młodego badacza podczas czytania tekstów; bo przecież do tej pory nie wiadomo z regulaminu, co dokładnie będzie brane pod uwagę przy ocenie wniosku. A po piąte, uczy że świat jest pełen tajemnic i nieoczekiwanych wyników, tak jak tajemnicą pozostaje termin ich ogłoszenia.
    Dziękujemy Pani Kurdyckiej i pracowitym ludziom z Ministerstwa z tak doskonały przykład pracowitości i lekcję kształtowania wzorowych postaw wśród przyszłej elity intelektualnej tego kraju.

    OdpowiedzUsuń
  17. dziękujemy też wiodącej jednostce naukowej za 2 powyzsze komentarze, bo tylko stamtąd mogły zostać napisane

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. wydaje mi się że wypowiedź Aninomowego z 12:13 ocieka ironią.
      ja uważam że pomysł na program Iuventus Plus nie jest zły, jak również kryteria też nie są złe. ale nie są też idealne.
      ocenianie na podstawie dorobku kandydata (IF przeliczane na punkty) jest sensowne. dlaczego? można wysnuć wniosek, że jeśli delikwentowi udało się wcześniej opublikować wyniki swoich badan w dobrym czasopiśmie, to co robi jest sensowne i ma szanse na dalsze publikacje. po drugie dodatkowo oceniany jest sam wniosek. myślę że stosunek punktowy 50 pkt za IF i tylko 20 pkt za wniosek ma (chyba) uniemożliwić "przepychanie" wniosków znajomych recenzentów. równie dobrze można by przyjąć inne kryteria: ilość publikacji, ilość wystąpień konferencyjnych, indeks hirscha, ilość zgłoszeń patentowych czy liczbę cytowań albo tylko ocenę wniosku bez oceny dorobku kandydata.
      co jest wielką wadą programu IP (kolejność przypadkowa):
      1) do jakiej kwoty można się ubiegać (10 tys, 100 tys czy 1 mln PLN). w NCNie dla sonaty jest 500 tys dla nauk tech. 2) okres od którego liczy się finansowanie. ktoś pisała coś o styczniu 2013... a jest marzec. 3) czas ogłoszenia wyników.
      ad 1) w pierwszej edycji można było max dostać 200 tys, w poprzedniej ok 240 tys, w tej ?. ad 2) już jest koniec marca. nawet jeśli ogłoszą wyniki w tym tyg wątpię żeby pieniądze spłynęły wcześniej niż do połowy kwietnia, potem jest majówka. czyli zamiast zacząć prace w styczniu/lutym, zaczną się w maju/czerwcu. a to ma jednak wielkie znaczenie. ad 3) myślę że większości delikwentów (przynajmniej mi) nie przeszkadza długi okres oczekiwania. pół roku - ok. tylko niech to będzie powiedziane/napisane (!) jasno. w NCNie wiadomo, że wyniki sonaty będą zanim będzie otwarty następny konkurs. bo to pozwala na planowanie badań oraz harmonogramu.
      ps. nie jestem z jednostki wiodącej, raczej wręcz przeciwnie

      Usuń
    2. Zgoda z przedmówcą!
      Dorzucę kilka słów od siebie o Iuventusie:
      uważam, że generalnie program jest dobry a główną jego zaletą jest prostota. Wiemy, że liczy się IF i wniosek, waga tych komponentów nie jest równa ale znana. I to cała metodyka - prosta jak ruski czołg. Jeśli recenzenci kogoś lubią/ nie lubią to mogą jedynie wpływać na ocenę wniosku, IF jest jaki jest. To jest ogromna przewaga Iuventusa nad NCNem, gdzie praktycznie wszystko może zakwestionować kolejno pani sprawdzająca pod względem technicznym, ekspert, recenzent i rada ekspertów. Coraz bardziej się przekonuje, że im coś jest bardziej komplikowane, nawet w dobrej wierze, tym jest bardziej podatne na ludzkie błędy i w efekcie się nie sprawdza.

      Co do sumarycznego IF - wielu go nie lubi ale ja go bardzo lubię, bo jest prosty i nie można go kupić, dostać po znajomości, podrasować, ukryć itp. Nie dostaje się go za siedzenie w wiodącej jednostce, za liczne postdoki, ani za mądre gadanie, tylko za pracę nad publikacjami. Jedyne co w tym naszym polskim bajzlu mamy jasne i proste to właśnie IF, reszta to subiektywne oceny, układy, znajomości, polityka... Wszystko można naciągać, u mnie w pracy życiowy dorobek habilitanta złożony z dwóch słabych publikacji filadelfijskich został określony jako "wybitny", więc bardzo się cieszę, że jest jeszcze ISI i Scopus, które umożliwiają policzenie IF, Hirsha itp.

      Natomiast zarządzanie Iuventusem leży - przesuwanie terminu i dezorientacja pań z MNISW wygląda bardzo nieprofesjonlanie.

      Usuń
    3. Bardzo latwo podrasowac IF. Nie wiem jak jest w innych dziedzinach, ale w matematyce dosc latwo publikowac slabe rzeczy w slabych czasospismach.

      W swiecie matematycznycm jedyne istotne znaczenie ma to, czy wynik jest ciekawy, to, gdzie zostal opublikowany, nie ma zadnego znaczenia. W szczegolnosci IF nie ocenia pracy tylko czasopismo.

      Moge wymienic kilka strasznie slabych czasopism matematycznych, ktore maja olbrzymi IF. Moge wyslac tam prace, nabic sobie punkty, ale po co? Jeden projekt nie jest tego wart.

      Poza tym na zachodzie wieksze znaczenie ma historia czasopisma, jego dostepnosc, renoma itp. IF to idiotyczna miara (ktora akurat mozna kupic, poczytaj sobie o tym jak czasopisma go sobie nabijaja).

      Usuń
  18. To co, jutro będą? :D

    OdpowiedzUsuń
  19. W czwartek - stawiam stówę :)

    OdpowiedzUsuń
  20. Bardzo dobra wypowiedz Michała. Popieram. Spotykam sie czesto z sytuacja, w ktorej dorobem mizerny (minimalny IF lub brak) a dorobek okresla sie za wybitny. If zwykle krytykuja ludzie, ktorzy go nie moga osiagnac.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jako członek Rady NCN i do tego przewodniczący Komisji Nauk o Życiu już trzeci rok, z dużym zainteresowaniem czytam niniejszą dyskusję. Z pokorą przyjmuję krytykę NCN przedstawioną przez dr. M. Żmihorskiego. Widać, że nie potrafimy wystarczająco dobrze przekonać do naszego sposobu oceny wniosków grantowych. Piszę o naszej porażce w przekonywaniu, bo zupełnie nie podzielam poglądów dr. Żmihorskiego. Mam spore doświadczenie w ocenianiu grantów i jako wnioskodawca (ponad 40 uzyskanych, w tym wiele za granicą) i jako oceniający (recenzent, członek paneli, m.in. ERC; w sumie recenzowałem ponad 5 000 wniosków w ciągu ostatnich 10 lat, zdecydowana większość poza Polską) staram się, wraz z koleżankami i kolegami z Rady NCN wdrażać najlepsze praktyki grantowe w Polsce. Pracuję w nauce od dokładnie 30 lat i choć ponad 80% tego czasu w Polsce, to jestem przekonany, że nie ma w nauce światowej lepszego systemu oceny (grantów, publikacji, awansów) niż „peer review”. Nie istnieje żaden obiektywny, sensowny algorytm oceny jakości naukowej. Suma IF też na pewno tym nie jest. Piszę to z własnej perspektywy łącznego IF ok. 1000, zapewne, jak na Polskę, sporego. Nie przyszło mi nigdy do głowy, aby mógł być to argument w staraniu się o granty. Co więcej, nigdy nie spotkałem się z wykorzystaniem tej miary poza Polską. Sądzę zresztą, że spośród tzw. miar obiektywnych (np. cytowania, indeks Hirscha) jest ona zdecydowanie najgorsza. Mnóstwo zresztą na ten temat już w świecie napisano. Martwi mnie jednak dużo bardziej ton wypowiedzi dr. Żmihorskiego, wskazujący na brak zaufania do środowiska naukowego, w tym (zwłaszcza?) paneli i ekspertów NCN. Zważywszy na niejednokrotnie wykazany na tym blogu rozsądek i wyważone sądy twórcy bloga, przyjmuję tę krytykę bardzo serio, ale głównie jako wskazanie na potrzebę lepszej polityki informacyjnej ze strony NCN. Analizuję liczne wnioski grantowe i ich oceny, tak pozytywne i negatywne, staram się zwłaszcza wnikać w nagłośnione przypadki odrzuconych wniosków i jak na razie, zawsze znajdowałem merytoryczne podstawy owych odrzuceń i choć zapewne eksperci NCN mogą mieć swoje sympatie i antypatie, to nie spotkałem dotąd sytuacji, w której takie antypatie zadecydowałyby o odrzuceniu projektu.
      Pozdrawiam serdecznie wszystkich uczestników dyskusji,
      Leszek Kaczmarek

      Usuń
    2. Szanowny Panie Leszku!

      NCN to nie tylko problem z merytoryczną oceną. To przede wszystkim problem z jasnością zasad przygotowywania wniosku. Najlepszym przykładem będzie tu program HARMONIA i jego obsługa w systemie OSF. Przy wpisywaniu zagranicznych partnerów musiałem wybrać stanowisko, na których zostaną oni zatrudnieni, pomimo że regulamin konkursu wyraźnie tego zabrania. Na moje pytanie, co w tej sytuacji mam zrobić, osoba w NCNie odpowiedziała żebym "wybrał jakąś neutralną opcję". Moje kolejne pytanie dotyczyło współpracy z partnerami zagranicznymi - w formularzu elektronicznym jedyną placówką, którą można było wybrać dla badań była uczelnia macierzysta (wynikało z tego, że wszystkie działania partnerów zagranicznych muszą być w niej zrealizowane). Znowu, pomocna osoba w NCNie poinformowała mnie, żebym z boku tabelki napisał, że dane zadanie będzie realizowane gdzie indziej (miała chyba na myśli flamastrem na monitorze, bo przecież w tabeli, w formularzu elektronicznym, można wybrać jedna opcję). Wnioski odrzucane są z przyczyn formalnych z różnych powodów: przykładowo w wersji angielskiej w walucie powinno być PLN a nie zł. Takich przykładów można by mnożyć. Potem następuje odrzucenie z przyczyn formalnych: bo koszty podróży są za duże (bo przecież zamiast bezpośredniego połączenia można wybrać połączenie dwa razy tańsze ale z 4 przesiadkami, które trwa bagatela 29 godzin) itp.
      Tak więc proszę się nie dziwić nastrojom tutaj panującym.

      Pozdrawiam

      Usuń
    3. Szanowny Panie Profesorze,

      1) Chciałbym, najdelikatniej jak to możliwe, zwrócić Panu uwagę, że dr Żmihorski podał pewną tezę (IF jest dobry jako kryterium) oraz kilka argumentów na jej poparcie ("jest prosty i nie można go kupić, dostać po znajomości, podrasować, ukryć itp. Nie dostaje się go za siedzenie w wiodącej jednostce, za liczne postdoki, ani za mądre gadanie, tylko za pracę nad publikacjami"). Natomiast Pan Profesor również podał pewną tezę (IF nie jest dobry), ale jasnych argumentów ciężko się w Pana wypowiedzi dopatrzeć, bo trudno za takowe uznać stwierdzenie "nie przyszłoby mi do głowy", "nigdy nie spotkałem się z wykorzystaniem tej miary poza Polską". To ostatnie jeszcze od biedy można by uznać za wstęp do argumentu, gdyby objaśnił Pan DLACZEGO tak jest i być powinno.

      2) Ocena oparta o IF JEST oceną typu "peer review" i to w moim przekonaniu dużo bardziej "peer" niż w przypadku bezpośrednich recenzji grantów. IF pośrednio, ale niezbicie zlicza jak dany autor przedziera się przez sito recenzji "peer review" przyzwoitych czasopism międzynarodowych. Co więcej w przypadku recenzji w czasopiśmie jest mniej podejrzeń o stronniczość i interesowność niż w przypadku recenzji, która bezpośrednio decyduje o żywych pieniądzach.

      3) Można podnieść zarzut, że "goły" sumaryczny IF traktuje tak samo autora, powiedzmy, 10 publikacji w przeciętnych czasopismach i autora 2 publikacji w czasopismach z najwyższej półki. Jest na to prosta rada - jako dodatkowe kryterium uwzględnić średni IF.

      Z wyrazami szacunku i prosząc o wybaczenie anonimowości,
      M.D.

      Usuń
    4. Zdziwilbys sie gdybys wiedzial, kto krytykuje IF :) Prawie wszyscy, ktorzy IF maja bardzo duzy :)
      Wyjdz troche poza swoj swiat, nie pisz "prawd oswieconych", cos poczytaj.

      Usuń
  21. Panie Profesorze,
    odpowiadając na szybko: moje doświadczenie, w porównaniu z Pańskim, oscyluje wokół zera. Ja po prostu piszę o moim spojrzeniu na ten problem: po kilku latach funkcjonowania NCN efekt jest taki, że wkrótce skończę przygodę z nauką. Wydaje mi się, że nie jestem takim skończonym leniem, staram się pracować, mam trochę publikacji filadelfijskich, ale w moim przypadku (i w wielu innych) funkcja NCNu jako instytucji finansującej naukę się nie sprawdza.
    Wszystko jest fajnie, założenia świetnie, zespół marzenie - sami profesjonaliści, wzory ściągnięte żywcem z zachodu, więc powinno być kapitalnie. Jest tylko jedno "ale" - po prostu nie dostaję finansowania. O ile byłem w stanie zdobyć jako kierownik 4 granty MNiSW (z dużo mniejszym dorobkiem!), o tyle od NCNu dostałem już chyba 6 razy negatywa. Na początku za wykładzinę w pokoju, częściowo za to, że wykazałem tylko 10 publikacji, a ostatnio za "brak wejścia na obszar lęgowy ptaków" (co to w ogóle znaczy???). Nie twierdzę, że to wina NCNu, może wszystko jest ok i po prostu tacy nieudacznicy nie powinni dostawać finansowania...

    rozwinę ten temat w najbliższym czasie
    pozdrowienia

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Michał, trafiłeś w sedno. Warto tylko przypomieć, że tego typu opinie pojawiały się na tym blogu począwszy od 2 konkursu, ale wtedy ciężka artyleria z okolic Krakowa i Torunia oskarżała autorów takich opinii o wstecznictwo i defetyzm. Po ogłoszeniu wyników pierwszego konkursu w NCN, rura wszyskim trochę zmiękła, ale mieliśmy nadzieję, że wszystko się dotrze i ułoży. Niestety, były to nadzieje płonne. Odnoszę wrażenie, że z konkursu na konkurs jest coraz gorzej...Mam bardzo podobne odczucia do Twoich: publikuję resztę wyników z szuflady i czas rozglądać się za inną robotą.
      Bez szans na grant, nie ma szans na rozwój naukowy. Co z tego że pomysł świetny, że bardzo dobry zespół (co zawsze podkreślają recenzenci, zwłaszcza zaganiczni) jak NCN (czytaj Panel) zawsze wie lepiej...Z ostatnich kilku konkursów NCN mam kilka takich kwiatów sformułowanych przez Panel, jak ten "brak wejścia na obszar lęgowy ptaków". Najgorsze jest to, że w przypadku kompletnych bzdur głoszonych przez Panel, procedura odwoławcza w NCN jest totalną fikcją...

      Usuń
    2. Ja się zastanawiam co robią Ci ludzie w tych panelach, śpią? No bo jak można brać pod uwagę jakieś chore recenzje. Ale to zapewne nic, w porównaniu z recenzjami jakie spłodził batalion ciężkiej artylerii z jednostki wiodącej, która oceniała iuventusy. Tylko to raczej nie ujrzy światła dziennego.
      Pozdrawiam
      Anonimowy w świecie nauki

      Usuń
    3. Dokładnie jest tak jak napisali przedmówcy, dwa główne zarzuty wobec NCN z mojej strony są proste -
      1. jako, że konkurs nie jest anonimowy decyzje są uznaniowe. Co więcej konstrukcja oceny jeszcze tą uznaniowość zwiększa - np ocena dorobku - sam widziałem jak ludzie bez jednej dobrej publikacji (!!) dostawali 3 pkt. "bo to jest dobry i znany profesor"
      2. w wielu dziedzinach masakrycznie niska jest jakość polskich recenzentów i nie sposób wysłać innowacyjnego wniosku do oceny, bo się w nim nasi recenzenci nie połapią - niestety własnie w tych dziedzinach większość wniosków idzie do oceny do Polaków. Nie lepiej jest z panelistami.
      Ale jak juz pisałem o tym kiedyś to mnie tu wyśmiewał prof. Koteja i nawet cytował w swoim artykule w wyborczej.
      Dlatego ja jestem wdzięczny ministerstwu za wprowadzenie tego programu, bo dla niektórych jest to jedyna szansa na jakiś grant.

      Usuń
    4. Nie wiedziałem, że w Toruniu jest ciężka artyleria,którą ktoś postawi na jednej półce z tą krakowską.

      Trudno mi się zgodzić z tą uznaniowością NCNu. Kiedy czytam powyższe wypowiedzi, to odnoszę wrażenie jakby NCN nie publikowało listy członków paneli ekspertów, jakby nie były podane dokładnie kryteria oceny, wymagania formalne etc. Przypomnę może jak działał system MNiSW, bo może ktoś zapomniał? To jest moja pierwsza wypowiedź na tym blogu:

      http://zmihor.blogspot.com/2011/01/recenzje-grantow.html

      Pytanie do Was, czy zauważacie jakąś różnicę? Czy teraz NCN zbywa kogokolwiek jednozdaniową recenzją? A może rzeczywiście oceniany wniosek jest dobry, ale jest kilka innych, lepszych? A może rzeczywiście nie zostały spełnione wymagania formalne?

      Z Torunia,
      Michał

      Usuń
    5. Żal czytać co niektóre wypowiedzi, szkoda nawet wątek rozwijać

      Usuń
  22. Co do tego że Indeks Hirscha jest generalnie bardziej miarodajny niż IF zgadzamy się chyba wszyscy.

    Niemniej - nie może być on przecież kryterium oceny młodych naukowców. Może być jedynie kryterium oceny ich tzw. "opekunów naukowych". A chyba w IUVENTUS + chodzi o samodzielność młodego badacza?

    Dobrze że do dyskusji włącza się przedstawiciel NCN. A może dobrze by było umieścić podobne forum na stronie NCN? Lub zachęcenie naukowców do prowadzenia dyskusji na stronie Facebook?

    Ten blog pokazuje że potrzeba nam miejsca do takiej dyskusji, również z przedstawicielami NCN.

    OdpowiedzUsuń
  23. No dobra, bo my tu gadu-gadu, a gdzie te wyniki? :P

    OdpowiedzUsuń
  24. IF, liczba cytowań, indeks Hirscha, mogą być pewną wskazówka, ale nie należy ich traktować arbitralnie. Co innego mieć h=10 w biologii molekularnej, co innego w taksonomii, gdzie najwyżej punktowane pismo ma IF na poziomie 2-3. Tego "eksperci" NCN często nie widza, bądź nie chcą widzieć.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To chyba nie wiesz, jak pracuje NCN--bo wbrew temu, co piszesz, te różnice np. w H i liczbie cytowań w zależności od dziedziny są właśnie uwzględniane!!!!
      Liczy się też wiek wnioskodawcy--inną miarką liczeni są ci młodzi a inną nieco bardziej doświadczeni (i to w jednym typie konkursu np. Opus). Wiem to, bo w pracuję w jednym z paneli NCN.
      Przykre, że NCN mimo swoich ogromnych starań i przeciwieństwa do standardów poprzedniego systemu grantowego, wciąż otrzymuje cięgi.

      L.

      Usuń
    2. Anonimowy "L" - NCN nie otrzymuje cięgów, tylko kolega powyżej napisał niestety jak wygląda sytuacja. Zapewne zgodnie z prawdą opisałeś założenia i teorię, praktyka natomiast jest nieco inna. Mi recenzent napisał, że mam jedynie 10 publikacji i że nie jest to dużo. Problem polega na tym, że nie mogłem więcej wykazać, bo tak jest ustawiony OSF. Czy na tym przykładzie dostrzegasz tę subtelną różnicę między teorią a praktyką???

      Usuń
    3. To proszę mi powiedzieć, dlaczego w ostatniej Sonacie nie był finansowany ŻADEN wniosek z NZ8? Nikt tam nie składał? Czy medycy sobie za dużo wnioski napisali?
      Nie jestem stroną, nie składałem tam. Sprawdzałem tylko w ciekawości

      Usuń
    4. Michał, czepiłeś się jak rzep psiego ogona tych 10 publikacji. A wziąłeś pod uwagę zapis, który jest w uzasadnieniu oceny, ze komentarze stanowią tylko punkt do dyskusji? Zapewniam Cie, ze w panelu siedzą ludzie, którzy ten kretyński zarzut byli w stanie zignorować. Ale założenie jest takie, ze każdy otrzymuje wszystkie zapisy, które znajda się w ocenie wniosku. Nawet, jeśli bzdurny zarzut jest odrzucony podczas DYSKUSJI nad projektem.
      Uwierz mi, NZ8 jest bardzo merytorycznym panelem. Dowodem niech będzie brak sonat w poprzednim konkursie. Z pewnością nie wynikało to z tego, ze medycy zabrali pieniądze.
      Tym razem się nie podpiszę

      Usuń
    5. dwie uwagi:
      tych 10 publikacji to symbol problemu - akurat tu panel może wyłapał błąd recenzenta (chociaż żadnej gwarancji nie mam, poza anonimowym wpisem na blogu...). Ale zostawmy to faktycznie.

      bardziej przeraża mnie Twój wpis anonimie - brak sonat ma być dowodem na sukces NCNu??? Takie wyśrubowanie wymagań, że żaden wniosek nie przechodzi kryteriów jest powodem do zadowolenia? Jest dowodem na merytoryczność panelu??? No nie wierzę, członek panelu uznaje za miarę jakości fakt, że żaden grant nie przecisnął się przez sito recenznentów?! To jest chyba jakiś ponury żart...

      Idąc tym tokiem rozumowania - może NCN ściągnie do panelu jakieś mocne nazwisko z USA i jeszcze podkręci wymagania, to wtedy żaden grant nie przejdzie - ani w Opus, ani Preludium, ani w sonacie! Wtedy będziemy mogli powiedzieć, że NZ8 jest najbardziej merytorycznym panelem; w ogóle przypuszczam, że wtedy będzie najlepszy na świecie. I nikt nie powie, że panel NZ8 jest niemerytoryczny, że członkowie się nie znają, że sami są słabi. Tyle, że już wtedy czołowe nazwiska z wiodących jednostek w PL nie pomogą i wszyscy po równo będą dostawać negatywa. No bo co to jest za dorobek typu 1000 czy 2000 cytacji? Chyba nie powiecie mi że to jest dużo? Co to jest Hirsz=15 albo 20? Ilkka Hanski ma H=49. Wzorujmy się na najlepszych - czy ktoś jest przeciw obniżaniu poziomu panelu???

      sorry za dużą dawkę sarkazmu, ale mam trochę dość

      Usuń
    6. Myślę, kolego Michale, że twój indywidualny przypadek to może być również efekt funkcjonowania tego bloga. Znając polską zawiść, nie zdziwiłbym się, że szacowne dziadki, nawet podświadomie, postanowiły ukrócić tego pyskatego Żmihorskiego, bo co on tam w tym znakomitym światku polskiej nauki będzie mieszał. Zaraz się oczywiście pojawią głosy oburzenia, że tak nie jest. Ale jak to zostało wspomniane - rzeczywistość i praktyka często od tego co jest napisane w teorii.

      Usuń
    7. Prawdą i plusem jest, że recenzje drugiego panelu są bardzie merytoryczne niż za czasów KBNu. Fajnie, że są powoływanie zagraniczni recenzenci, którzy oceniają swoją miarą kosztorysy grantu...
      Mimo wszystko, uważam, że z każdego panelu powinny być finansowane wnioski, bo nie wierzę, że najlepsze z sonat były tak denne...

      Usuń
    8. Michał, odpowiedz sobie sam na swoje pytanie, czy brak sonat ma być dowodem na merytoryczność panelu? Jeśli masz wybrać spośród 10 wniosków, których autorzy nie potrafią sformułować hipotezy, to czy mimo to mamy wydać te pieniądze? Wtedy wszyscy będą się cieszyli, że pieniądze zostały wydane i ktoś dostał granty. Czy raczej nie dajemy pieniędzy, bo poziom wniosków jest rażąco niski?

      Usuń
    9. Trochę dziwne jest jednak to, że do Sonaty startowały osoby,które miały bardzo dobry dorobek publikacyjny. Prawdopodobnie ciężka artyleria przebąknęła coś tam, że wydaje się jej,że nie ma dobrej hipotezy w projektach, i reszta panelu pokornie przyjęła to do wiadomości i postanowiła zszokować publikę nieprzyznaniem grantu w NZ8.

      Usuń
    10. Dodajmy jeszcze jedno. Ja jestem z poza NZ8, i powiedzmy sobie to szczerze, nawet jeśli panel NZ8 pracuje OK to są inne panele i nie zawsze pracują OK. I tyle w temacie, i rozmawiajmy albo o NCN jako całości, albo o panelu NZ8.

      Usuń
  25. Podobnie w naukach ekonomicznych... gdzie z Polski chyba tylko kilka osób publikuje cokolwiek w czasopismach, które mają IF czy są na liście filadelfijskiej...

    OdpowiedzUsuń
  26. Szanowny Panie Profesorze,
    system "peer review" w NCNie jest dobry, o tyle o ile recenzent i ekspert pozostaje neutralny i nie ocenia wniosku po nazwisku autora/autorów. co z założenia jest nie możliwe, po recenzenci i eksperci znają autora projektu i mogą sobie sprawdzić dorobek autora w scopusie, WoS czy nawet w google, albo z jakiej jednostki delikwent jest i kto był współautorem jego prac. niestety świat naukowy jest na tyle mały, że i tak wszyscy się znają. Dodatkowo, napiszę, że lepsze czasopisma (te z IF) zaczynają już wysyłać artykuły do recenzji bez ujawniania nazwisk autorów, tak aby artykuł był oceniony tylko na podstawie jakości a nie autorów pracy. a wiem, że wielu recenzentów nawet tych zagranicznych, zanim zrecenzuje artykuł, sprawdza w bazie ile autorzy mają publikacje i jakie.
    Zgadzam się z Panem Profesorem że system IF oceniania jakości dorobku kandydata nie jest najlepszym sposobem. Można mieć dużo publikacji na zasadzie sztuka dla sztuki, które nigdy nie znajdą żadnego zastosowania w praktyce. Wiem że mówi się o tym, że trzeba inaczej oceniać dorobek, np. liczba cytowań, czy patenty i wdrożenia. Z drugiej strony w samym NCN 40% to jest ocena za dorobek naukowy, a tylko 30% oceny jest za projekt. i tutaj wracając do systemu oceniani dorobku: w mojej recenzji wniosku napisano, że cyt. "Brak jest wśród tych publikacji artykułów indywidualnych Kierownika projektu". mam 29 lat i jestem 2.5 roku po obronie doktoratu! dla mnie ten argument to absurd. z resztą w sumie się zgadzam i krytykę przyjmuje.
    Wracając jeszcze do systemu oceniania - uważam że i NCN i Iuventus Plus nie promują potencjalnie zdolnych kandydatów ze słabszych jednostek. tzn. ocena dorobku kandydata uniemożliwia zdobycie grantu osobie z dobrym pomysłem, pracowitym ze słabszych jednostek, który dobrego dorobku jeszcze nie ma jak również nie ma zaplecza badawczego . jeśli nie zdobędzie finansowania nie ma szansy na wykonanie planowanych badań, w związku z tym jego dorobek nie będzie lepszy a zaplecze nie będzie rosło itd. Czyli kółko się zamyka. Jak również są dziedziny w których łatwiej się publikuje (chemia, materiałoznastwo) a są i takie, w których jest trudniej bo są nastawione na praktyczne zastosowanie.
    Zgadzam się tutaj z Dr M. Żmichorskim: kryteria IP są proste. Liczy się tylko IF i wniosek.
    Pozdrawiam. Z.

    OdpowiedzUsuń
  27. Osobiście uważam, że cała ta dyskusja owszem jest potrzebna, ale i tak problem leży nieco wyżej. Problem dotyczy głownie ilości środków z budżetu zaplanowanych na badania. MNiSW pisze w raporcie, że wnioskuje się o coraz większe kwoty, ale to nie musi oznaczać, że jest więcej środków. Zgadzam się zarówno z Prof. Kaczmarkiem, że schemat recenzji wniosków jest trudny i wymaga dopracowania, a na obecnym etapie wydaje się być po prostu dobry (szczególnie jeśli chodzi o terminy), ale zgadzam się również z dr. Żmihorskim, że kiedyś MNiSW przyznawało więcej grantów.
    Pytanie jest zasadnicze: Czy przyznać młodym badaczom finansowanie do kwoty max. 200.000 PLN - 10 grantów czy 1 profesorowi 1 grant na 2 000.000 PLN ?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. to prawda, obiecywałem kiedyś że porównam ile środków przyznawało rocznie MNiSW a ile NCN, ale trochę słabo z czasem.
      Pytanie 200tys * 10 vs. 2mln jest kierowane głównie do NCNu - czy strategia maksymalizacji grantów jest dobra? Myśląc o tym warto mieć z tyłu głowy, że w wielu miejscach ludzie nie mają dużych zespołów i mądrego profesora, który ciągnie ich doświadczeniem, publikacjami, znajomościami itp. Ja na przykład nie mam okazji w takim zespole pracować, bo u mnie w MIZ PAN go po prostu nie ma. Moja sytuacja jest taka: dostaję na rękę 2000 miesięcznie, a na badania ze statutowych 0 zł miesięcznie. Jeśli nie zdobędę sam grantu to koniec z nauką, proste.

      Usuń
    2. Jak to, nie masz srodkow statutowy?
      Michale, zgadzam sie z Toba, ze IF ma sens, ja raczej protestuje przeciwko temu, ze 20 puntkow jest przyzwane za wniosek, a wniosek jest oceniany przez 25 minut. Nie uwazasz, ze to jest zart?

      Lukasz

      Usuń
    3. Srodki statutowe, dobre sobie. Gdzieniedzie srodki statutowe sa do wylacznej dyspozycji wielce szanownych person, ktore slyszac o if czynia znak krzyza (zazwyczaj ida na tzw. turystyke konferencyjna owych person).

      Usuń
    4. Łukasz, oczywiście, że nie mam i nigdy nie miałem - od 2006 roku kiedy wystartowałem z doktoratem ani razu nie dostałem nawet złotówki z kasy Instytutu na badania (wyjazd w teren, zakup kaloszy - cokolwiek). Od samego początku mam kasę tylko z grantów. Raz, tylko dyrektor "dał" mi ok. 500zł na weryfikację językową jednej pracy, pozostałych 50 po Angielsku weryfikowałem "we własnym zakresie". Nie chcę, by to wyglądało na użalanie się - po prostu piszę jakie są realia. Więc dla mnie brak grantu to koniec działania!

      Oczywiście, że mnie to irytuje (te 25minut na wniosek) - ale korzyści z prostoty są moim zdaniem najważniejsze.

      Usuń
    5. Dzisiaj dzwonilem i spytalem nawet o to, czy liczone byly wszystkie prace. No i czego sie dowiedzialem:
      1) wniosek jest u dyrektorow, udalo mi sie (chyba) wyciagnac informacje, ze nie wiadomo, ile pieniedzy bedziesz przeznaczone na Iuventus (!)
      2) nie odejmowano punktow za publikacje z poprzedniego projektu (choc wczesniej twierdzono cos innego, to ja pisalem kilka postow o tym)

      Michale, zgadzam sie z tym, ze w Polsce srodowisko naukowe jest chore i grant NCN dostaje sie glownie po znajomosci. Moze trzeba pomyslec niedlugo o przejeciu wladzy i ustaleniu jasnych i uczciwych regul. Ja sie nie nadaje do tego, ale wiele osob udzielajacych sie na forum wydaje sie miec ku temy predyspozycje.

      Lukasz

      Usuń
    6. Łukasz, z łaski swojej odpuść sobie te życzliwości! Na jakiej podstawie twierdzisz, ze ktokolwiek daje granty po znajomości? Dostałeś takowy od znajomego? W tym miejscu obrażasz m.in. mnie i wiele innych osób, które uczciwie zapracowały na swój wynik! Dostałem grant w pierwszej edycji Opusa. I jakoś nie uważam, że grant dostałem po znajomości. Zastanów się co piszesz. A jeśli znasz takie przypadki to podaj je do publicznej wiadomości.

      Michał Wojciechowski

      Usuń
    7. Nie obrazam Ciebie, nie rozumiem czemu tak piszesz.

      Szef komisji jest w stanie przeforsowac kazdy wniosek albo kazdy zablokowac. Znam wiele takich przypadkow w co najmniej dwoch dziedzinach.

      I mowimy tutaj o mlodych naukowacach (opus to nie mlodzi naukowcy). Gdy jestes starszy, masz renome i dostajesz grant (to sa wlasnie znajomosci i o tym mowie - to nie znaczy, ze nie zapracowales na swoj wynik).

      I nie mowie tutaj o kazdym srodowisku, wiele jest zdrowych.

      Usuń
    8. Zeby nie bylo, sam mam grant z NCN.

      Usuń
    9. Michal, i chyba nie rozumiesz kontekstu slowa "po znajomosci". Recenzt Cie zna, to Ci daje pozytywna recenzje. Keirownik komisji jest w stanie przeforsowac kazdy wniosek.

      Sytuacja, w ktorej nie musisz byc znany, a mozesz dostac grant tylko na podstawie osiagniec jest bardzo sensowna.

      Oczywiscie za chwile ktos moze napisac, ze ma duze osiagniecia, ale niski IF. I jak z takim argumentem dyskutowac?

      Usuń
    10. A na jakiej podstawie twierdzisz, że szef panelu (komisji, jak to nazywasz) jest w stanie przeforsować cokolwiek? Siedziałeś w składzie panelu? Wiesz jak wygląda ta praca? Polecam ten artykuł: http://ncn.gov.pl/aktualnosci/2012-01-11-artykul-prace-ze

      A jeśli masz dowody na takie praktyki, to złóż doniesienie o sprzeniewierzeniu pieniędzy publicznych! A najprościej to napisz do Przewodniczącego Rady NCN o naruszeniu zasad etycznych przez przewodniczącego panelu lub członków zespołu.

      Piszę tak, bo rzucasz ciężkimi oskarżeniami opierając się o wątpliwej jakości wypowiedzi.

      Michał Wojciechowski

      Usuń
    11. Znam dwoch szefow z dwoch roznych dziedzin. Doskonale wiem jak wyglada ta praca.
      Jak kiedys bedziemy rozmawiac o Iuventusie, to poszukaj jakiegos linku na stronach ministerstwa o pracy w tym zespole :)

      Dlaczego mam pisac o naruszeniu zasad etycznych? Tak funkcjonuje srodowisko naukowe w Polsce i nie za bardzo rozumiem w jaki sbosob narusza te zasady.

      Na czym Twoim zdaniem polega ocena wniosku?

      Usuń
    12. Sprawdziłem, żeby nie mieć wątpliwości:
      http://definicja.net/co-to-znaczy-Po+znajomo%C5%9Bci

      Cały czas powtarzam, jeśli twierdzisz, że ktoś rozdaje granty NCN po znajomości, to podaj przykłady i podpisz się. W innym razie - skończ, bo obrażasz wiele osób, które solidnie pracują oceniając wnioski.

      Michał

      Usuń
    13. Oczywiscie, ze sie nie podpisze (musialbym byc debilem).

      Ale ok, nasza nauka jest na szarym koncu, ale granty z ncn dostaja sami wybitni nauowkcy.

      Mysle, ze na tym forum sa dziesiatki osob, ktore dostana Iuventusa, a nie dostali NCN i tak samo duzo osob, ktore maja grant z NCN, a nie maja Iuventusa.

      Rzeczywiscie, nie zamierzam sie podpisac, a taka dyskusja nie ma sensu. Tymczasem

      Usuń
    14. Tak na wszelki wypadek napisze ostatnie zdanie.
      Generalnie, uwazam, ze NCN zmierza w dobrym kierunku. Plany nie byly woogle takie zle - uzycie recenztow z zagranicy i inne takie pomysly powinny moim zdaniem to srodowisko uzdrowic. Czy tak bedzie, zobaczymy.

      Usuń
    15. Kolego Michale, tak to już bywa, że jak ktoś mówi że coś działa źle to nazwiskiem się pod tym nie podpisze - w końcu niedługo habilitacja, ktoś mnie będzie oceniał itp itd. A jak ktoś mówi, że jest dobrze, to oczywiście się podpisze nazwiskiem, bo co mu szkodzi. Ja mam kilka dowodów, że panel/recenzenci/panel i recenzenci się mylą - bo znam zdawkowe recenzje (też moje) typu że to badanie to bzdura, po czym autor zdobywając kasę z innej puli robi te badania i bardzo dobrze publikuje. I jaki z tego wniosek? Mam to gdzieś zgłosić? Przecież każdy powie, panelista/recenzent to człowiek, może się pomylić.

      Usuń
    16. Ja tez sie czesciowo zgadzam z argumentami L. Kiedys zlozylem z kolegami swietny (w mojej opinii) wniosek do NCN. Wszyscy bylismy mlodymi, bardzo dobrze rokujacymi doktorami majacymi mnostwo publikacji w naprawde topowych czasopismach z listy filadelfiskiej, wszyscy od roku do 3 po doktoracie, trzy osoby byly fantastycznymi naukowcami, ja dosc dobry. Do tego dochodzily dwie osoby niewyrozniajace sie jakos szczegolnie. Zlozylismy wniosek na dosc dlugi okres, praktycznie nie wnioskowalimsy o wyplaty (naprawde bardzo malo) i nie kupowalismy niczego zbednego sprzetu.

      Bylismy naprawde dobry zespolem, nie zajmowalismy sie do konca tymi samymi rzeczami, ale wszystko oscylowalo wokol jednego rdzenia. Postawilismy wiele problemow, ktore chcielismy wspolnie zrobic w projekcie. Nawet dzis, po kilku latach, uwazam, ze idea byla swietna.

      W kazdym razie nie dostalismy tego grantu, recenzje byly fatalne (wogole nie rozumialem ich, czepiano sie glupot). Za to w tej samej edycji dostal nasz kolega, ktory takze byl czlonkiem zespolu, ale tym najslabszym. Wogole tego nie moglem (i nie moge) tego zrozumiec.

      Poza tym samo recenzowanie projektu, wydaje mi sie dziwne. Nie wiem jak jest w innych dziedzinach, ale u nas naprawde, na swiecie kilka osob zajmuje sie danymi problemami. Specjalizacja jest bardzo waska, ciezko chyba o rzetelna recenzje (ale to mi sie tylko wydaje).

      Jesli chodzi o Ciebie Michale, uzywasz starsznie glupich argumentow. Stary, jakbym politykow sluchal "ciezko pracujemy, to zaslugujemy na premie". Dwa razy takiego argumentu uzyles, strasznie mi sie on nie spodobal.

      Na razie

      Usuń
  28. Wszyscy, którzy ubiegali się o grant(-y), wiedzą, iż jest to "crap shooting". I w Polsce, i w US, i GB i we Francji, i wszędzie indziej. I w każdym szanujacym się systemie grantowym zawsze liczą się publikacje, IF. IC. A od ewentualnych "pomyłek" systemu się nie ucieknie.
    Kropka.
    L.

    OdpowiedzUsuń
  29. Ktoś broi na stronie Ministerstwa - jak próbujesz dostać się na stronę poświęconą konkursowi Iuventus Plus, przerzuca na... anglojęzyczną listę polskich uczelni wyższych.

    OdpowiedzUsuń
  30. Czy komuś z was udało się uzyskać informację kiedy będą wyniki? Przed czy po świętach?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ale po których świętach? :-)

      Usuń
  31. A ja teraz opisze sytuacje, ktora na pewno bedzie na '+' dla NCN. Zlożyłem dwa granty w ostatnich konkursach jeszcze jak przyznawalo MNiSW. Jeden otrzymalem bez problemu ocena 10, 9 i 8.5. Widac bylo, ze recenzje byly sensowne a recenzenci docenili moj dorobek w kontekscie w miare mlodego wieku, krytycznie spojrzeli na projekt, ale docenili moje dotychczasowe zaslogi i publikacje. Drugi rowniez otrzymalem z punktacja 9, 7 i 6. Po rozmowie z dyrektorem Instytutu w ktorym pracowalem zostalem poinformowany, ze projekt byl do d....py ale ze dyrektor mial znajomego przewodniczacego 'cytuje' to on mi zalatwil ze twoj g...wniany projekt przeszedl. Tak to dzialalo w systemie MNiSW. Raz na wozie raz pod wozem (Jakby ktos chcial dociekac to przewodniczacym sekcji byl prof. LP.).
    Gdy "wladze" przejęte zostały przez NCN to obecny dyrektor oraz w tej samej osobie prorektor uniwersytetu przymiotnikowego powiedzial, ze nie ma sensu skladac tam projektow bo nikt z uniwersytetu nie ma szans na ich otrzymanie. No i jest efekt 4 granty z NCN dla uniwersytetu. Probowalem walczyc o grant Maestro ale sie nie udalo. Jednak jak zobaczylem konkurencje (m.in. byl chyba prof. Kaczmarek) to uznalem ze za wczesnie i ze musze jednak jeszcze troche popracowac. Przegrac z takimi slawami to nie jest ujma. Recenzje byly bardzo dobre ale po prostu byli lepsi.
    Podsumowujac, moze NCN nie jest doskonaly, ale na pewno uwolniony od wielu miernot, ktore wczesniej podejmowaly decyzje.
    Jezeli bedzie czytal to prof. Kaczmarek to na pewno zna sprawe, ze wspomniany prorektor to ten sam co nie chce podpisac wniosku dla mojej doktorantki w konkursie Etiuda, bo cytuje "Magister nie moze zarabiac tyle co profesor i ja do tego nie dopuszcze !"
    Serdecznie pozdrawiam wszystkich czytelnikow forum
    PO

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Cos jest w tym komentarzu powyzej. Z drugiej strony rzeczytalem niemal wszystkie komentarze krytykujace NCN i wydaje mi sie, ze jednak wszyscy uwazaja, ze sytuacja zmierza ku dobremu. Nie wiem, czy jest lepiej niz kiedys, bo jestem za mlody.

      Pewnie tez kazde srodowisko ma inna specyfike. Ja osobiscie uwazam, ze moje srodowisko (matematyczne) jest troche niezdrowe... I rzeczywiscie, pomysl z wykorzystaniem recenztow zagranicznych moze tu zaowocowac.

      W kazdym razie wydaje mi sie, ze autor powyzszego postu jest jednak znany w srodowisku naukowym, znaja go recenzenci itp., a problem, o ktorym mowi Michal (o ile moge pisac per ty), tyczy sie jednak mlodych naukowcow, wchodzacych w swiat nauki i majacych juz bardzo dobry dorobek...

      Usuń
    2. co jest niezdrowego w środowisku matematycznym?

      Usuń
    3. Mam bardzo podobne doświadczenie z MNiSW a potem NCN-em.
      Moje 3 projekty przepadły w MNiSW (jeden był faktycznie niedopracowany, co jak na pierwszy raz mogło się zdarzyć), ale kolejne dopieściłam, że aż mucha nie siada. Niestety, recenzje były tak niemerytoryczne, że nawet nie będę się zniżać do ich poziomu, aby je przytaczać. I przypadkiem dowiedziałam się, kto był jednym z nich (a to już było olbrzymim zaskoczeniem, bo wcześniej uważałam tę osobę za autorytet). Swoją drogą to trzeba być idiotą, żeby się do takiej recenzji przyznać...Acha--jeden recenzent napisał, że 6 publikacji pół roku po doktoracie, to nie jest duża liczba (ekologia). Pewnie nie... W tym samym czasie granty otrzymały "gwiazdy" bez dorobku albo z tak słabym, że nawet mój wypadał przy nich wyśmienicie...no ale szacowne grono zdecydowało. Pewnie wielu osobom się należało (vide Michał Ż.), ale mam na myśli cały system, który w większości przyznawał granty wg nieznanych bliżej kryteriów.
      Pierwszy konkurs w NCN-ie (Sonata): mój grant przeszedł, same pozytywne opinie, dorobek bez zarzutu. A przecież to był ten sam projekt, co w MNiSW!
      Po prostu zmieniło się modus operandi systemu. Już sam fakt, że oceniając jakiś projekt trzeba się wytłumaczyć na panelu (przed innymi panelistami)z tej oceny, czyni system bardziej przejrzystym. Wszyscy mają dostęp do wszystkich grantów w panelu i mogą też włączyć się do dyskusji (czego byłam wielokrotnie świadkiem). Czynnik ludzki też może gdzieś zadziałać, ale nie na taką skalę, jak to drzewiej bywało...
      Narzekającym na NCN życzę powodzenia!
      L.

      Usuń
  32. Myślicie że jest szansa na wyniki przed świętami? Ja już raczej ,,nie wyobrażam sobie żeby nie było ich w przyszłym tygodniu'' :) Napisałem wczoraj maila do Pań ale nie odpisały jeszcze :/

    OdpowiedzUsuń
  33. Czy ktoś ma jakieś nowe wieści???

    OdpowiedzUsuń
  34. jak dziś nie będzie to pewnie w przyszłym tygodniu. Czyli jak zwykle ;)

    OdpowiedzUsuń
  35. moze czekaja na raporty roczne ludzi ktorzy juz maja iuventusy?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czekaja na "decyzje dyrektorow". Przynajmniej wczoraj czekali. Wiec na pewno chodzi o kwestie finansowe.

      Usuń
  36. Jest takie stare powiedzenie, wydaje mi się bardzo tutaj pasujące: jeżeli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Jakby była kasa to byłyby i wyniki, bo co innego może ich blokować tylko nie chcą się do tego przyznać. Proste.

    OdpowiedzUsuń
  37. czy ktos dzisiaj dzownil?

    OdpowiedzUsuń
  38. Może trzeba zadzwonić do biura Premiera RP, bo to oni w końcu kasę dzielą i pewnie już wiedzą, ile MNiSW odbiorą.

    OdpowiedzUsuń
  39. Naprawdę to przechodzi ludzkie pojęcie!!!!SKANDAL!!!!!
    czy może ktoś dzisiaj dzwonił?

    OdpowiedzUsuń
  40. Będą jutro czy nie będą? Przyjmuję zakłady. :D

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. teraz to już czekamy na to co po Świętach. Sprawa chyba coraz bardziej oczywista - brak finansów.

      Usuń
    2. Po świętach to już STARTy w FNP zdążą rozdać, a iuventusów dalej nie będzie... Ech...

      Usuń
  41. Może mała pikieta młodych naukowców pod Ministerstwem byłaby rozwiązaniem?

    OdpowiedzUsuń
  42. "Czemu nie jestem chamem ze sztachetą w ręku, ktoś by się ze mną liczył, gdybym rzucił cegłą!"

    OdpowiedzUsuń
  43. A jednak WYNIKI !!! hurra














    żartowałem,

    Panowie/Panie wyluzujcie - już pora na browara :-)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. w poniedziałek było napisać ;)

      Usuń
  44. Miłe Panie, Mili Panowie,

    Zadzwoniłem do Ministerstwa. Pani Minister podpisała wyniki i będą ogłoszone DZISIAJ! Panie przygotowują właśnie stosowne ogłoszenie.

    Trzymajmy za siebie (także nawzajem) kciuki ;-)


    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No, zobaczymy. Może za miesiąc zaczną mówić, że wyniki były ogłoszone WCZORAJ...

      Usuń
    2. Na stronie pojawiły się już jajeczka i bazie, więc w sumie najtrudniejsze już za nimi.

      Usuń
    3. Można śmiało powiedzieć, że jaja sobie zrobili.

      Usuń
    4. Właśnie, a ktoś inny to potwierdzi?

      Usuń
  45. "Już" są! http://www.nauka.gov.pl/fileadmin/user_upload/ministerstwo/Inicjatywy/Programy_ministra/20130329_Iuventus_2012.pdf

    ŁM

    OdpowiedzUsuń
  46. słabiutko... Wszystko ścisłe i medyczne na pierwszy look. Mnie w każdym razie nie ma. Trzeba żyć ;-)
    m

    OdpowiedzUsuń
  47. iupiiiiiiiiiiiiii:))))) IBCH górą!!!

    OdpowiedzUsuń
  48. Potwierdzam uwagę powyżej. Akurat ja dostałem. Ale przeszli głównie z dziedzin gdzie sa wyjątkowo wysokie IF. Przestrzegałem kiedyś w dyskusji nad tym, zauważając że różne dziedziny maja różny IF, i nie możecie tak po prostu uznać że wasze prace z ekologii sa lepsze od prac np z matematyki bo maja wyższy IF. Wtedy zostałem zakrzyczany. A teraz się okazuje że prym w takim konkursie grantowym wioda tylko nauki medyczne i trochę ścisłych. Pozdrawiam i gratuluje wszystkim co się udało ale też wszystkim którzy składali, trzymam kciuki za rok.

    OdpowiedzUsuń
  49. Są wyniki, nie ma grantu - cóż, chwila przerwy i trzeba pisać do NCN...

    Łukasz

    OdpowiedzUsuń
  50. nie ma nikogo z: Ekonomia i biznes/Biznes i zarządzanie... super... a w rozmowie telefonicznej usłyszałem, ze "Projekt ma małą wartość Badań podstawowych", ja się pytam gdzie do jasnej ciasnej było napisane w ogłoszeniu konkursu, że mają być podstawowe??? szkoda słów...

    OdpowiedzUsuń
  51. Mogli napisać w warunkach konkursu, że jest on dedykowany dla nauk ścisłych i medycznych...Szkoda że wzorem ubiegłego roku nie robili listy rankingowej z uwzględnieniem dyscyplin...Ponadto jakoś dziwnie w tym roku jest przyznane 181 grantów a w ubiegłym 340...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dobrze, że chociaż tyle przyznali, budżet przecież trzeszczy w szwach. Chodziły nawet słuchy, że mają tylko 10% wniosków zakwalifikować do finansowania.

      Usuń
    2. Tak mala liczba grantow wynikala z protestu srodowiska naukowego - zarzutem byl zbyt duzy wspolczynnik przyznawania grantow Iuventus. Trzeba bylo namiac kolegow, zeby skladali (itp.), takze tych slabszych. Robcie tak na przyszlosc.

      Nie znam dokladnie zasad przyznawania Iuventusa, ale czesto jest tak (na przyklad przy konkursach FNP), ze zachowane sa proporcje w liczbie wnioskow zlozonych i przyznanych. Na przyklad jesli zlozylo 100 osob z biologii i 10 z geografii, to grant dostanie 10 z biologii i 1 z geografii. Ma to sens -trudno inaczej porownywac dziedziny... Innymi slowy, propagujcie na przyslosc ten konkurs w swoim srodowisku.

      Usuń
  52. Super że są, szkoda że nie ma mnie wśród otrzymujących. Czy wiadomo komuś czy recenzje zostaną udostępnione w OSFie?

    OdpowiedzUsuń
  53. Mój Drogi,

    W tym konkursie nie było żadnych recenzji, więc nie będzie ich również w systemie OSF.

    Pozdrawiam przegranych - jestem jednym z Was

    OdpowiedzUsuń
  54. No ale było cokolwiek, chociażby lista rankingowa. Czyżby MNiSW tak bardzo namieszało w tym konkursie że boi się przyznać jaki był algorytm oceniania wniosków?

    OdpowiedzUsuń