czwartek, 30 września 2010

Ocena parametryczna jednostek

Ministerstwo Nauki ogłosiło nową listę jednostek naukowych wraz z ich kategoryzacją. Na stronie 39 pdf-a tabela dot. nauk biologicznych:
komunikat

michał żmihorski

37 komentarzy:

  1. a tu jeszcze info odnośnie tych najniżej ocenianych. Myślę, że to krok w dobrym kierunku...

    http://www.naukawpolsce.pap.pl/palio/html.run?_Instance=cms_naukapl.pap.pl&_PageID=1&s=szablon.depesza&dz=stronaGlowna&dep=376243&data=&lang=PL&_CheckSum=1167112980

    żmihor

    OdpowiedzUsuń
  2. Ciekawe po co ustalano 30.09 kategorię jednostkom, które od 01.10 są jednostkami pomocniczymi PAN i nie podlegają ocenie?

    OdpowiedzUsuń
  3. a jakieś konkretne przykłady takich pomocniczych?
    żmihor

    OdpowiedzUsuń
  4. Służę:
    Centrum Badań Ekologicznych PAN,
    Zakład Biologii Antarktyki PAN.
    Generalnie wszystkie bez osobowości prawnej.

    OdpowiedzUsuń
  5. no to faktycznie trochę bez sensu... A tak na marginesie to gdyby ktoś miał bardziej szczegółowe informacje o zasadach działalności tych pomocniczych i ich funkcji względem pozostałych (chyba nie będą niezależnymi jednostkami?) to prosiłbym o wrzucenie na bloga jakiegoś linka itp. W sieci jest trochę projektów rozporządzeń ale trudno się połapać co jest ostateczne i co naprawdę wchodzi w życie.
    żmihor

    OdpowiedzUsuń
  6. W myśl nowej ustawy o PAN (http://www.bip.nauka.gov.pl/_gAllery/95/12/9512/20100430_ustawa_o_PAN.pdf) od 01.10 istnieją "instytuty" i "pomocnicze jednostki naukowe". Natomiast wg ustawy o zasadach finansowania nauki (http://www.bip.nauka.gov.pl/_gAllery/95/07/9507/20100430_ustawa_o_zasadach_finansowania_nauki.pdf) oceny jakości działalności nie przeprowadza się w stosunku do pomocniczych jednostek naukowych PAN, a więc nie przyznaje im się pieniędzy. Takie jednostki będą finansowane z budżetu PAN, która ma dostawać na nie dotacje z budżetu państwa.
    Z kolei ustawa Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki (http://www.bip.nauka.gov.pl/_gAllery/95/13/9513/20100430_ustawa_przepisy_reformujace.pdf) zezwala na działanie takich jednostek na w zasadzie dotychczasowych zasadach. I o ile wynagrodzenia w instytutach PAN określa się w zakładowych układach zbiorowych
    pracy albo w zakładowych regulaminach wynagradzania (czyli np. wszyscy mogą dostać pensję minimalną...) to w wypadku jednostek pomocniczych wynagrodzenia ustala minister nauki w drodze rozporządzenia (ale jeszcze takiego nie ma...).
    Tu można śledzić zmiany w przepisach: http://dokumenty.rcl.gov.pl/DziennikUstaw

    OdpowiedzUsuń
  7. Przydałby się bezpośredni kontakt/informacja od kogoś z CBE, czy coś się zmieniło od 1 października u nich. Jak wrócę do Wwy może czegoś się dowiem... Szkoda by było żeby CBE (znowu) padło, choć uważam, że weryfikacja składu osobowego by się tam pilnie przydały...
    Jak macie jakieś przecieki to piszcie!
    pozdr
    żmihor

    OdpowiedzUsuń
  8. Pytanie: czy ktoś ma namiary na zasady rozliczania instytucji naukowych za publikacje, w których poza autorem z danej instytucji są też autorzy z innej?
    byłbym wdzięczny za pomoc
    żmihor

    OdpowiedzUsuń
  9. Mam taka mala refleksje nt rozliczania jednostek, a konkretnie punktow przyznawanych za prace zlecone (aplikacyjne np. projekty ochroniarskie, na zlecenie przemyslu czy rolnictwa itp). Nie znam dokladnie zasad przyznawania punktow za takie prace, wiec jezeli cos pomieszalem i wyciagnalem bledne wnioski to przepraszam. W ostatniej kategoryzacji niektore jednostki dostaly sporo punktow za wlasnie takie prace, co wywindowalo je dosc znacznie w kategoryzacji MNiSW. Rozumiem ze takie prace sa wazne (pewnie nawet wazniejsze z praktycznego punktu widzenia, przynajmniej aktualnie bo rozne badania tez mogą okazac sie bardzo praktyczne ale na ogol nie od razu), niz prace badawcze-podstawowe. Ale czy powinny miec az takie znaczenie w kategoryzacji jednostek naukowych, ktore chyba z zalozenia powinny zajmowac sie nauka jako taka a nie koniecznie wykonywaniem prac zleconych? Takie prace zlecane sa już (na ogol) same z siebie dochodowe ale nie wnoszac (na ogol) wiele poznawczego do nauki (praktycznego tak!). Ponadto sa wykonywane przewaznie przez pracownikow technicznych, ktorzy nie licza sie do 3N. Moim zdaniem takimi pracami powinny sie zajmowac i byc z nich rozliczane jednostki specjalizujace sie w praktycznym wykorzystywaniu jakiejs wiedzy (nauki) w jakichs pracach zlecanych (bez wzgledu przez kogo) czyli np. JBR-y. Natomiast jednostki naukowe (w tym glownie PAN, uczelnie maja jeszcze srodki za/na dydaktyke) powinny byc glownie rozliczane za prace badawcze i ich efekty (publikacje, granty, patenty jezeli sa efektem badan itp.), a jezeli jakas jednostka robi i jedno i drugie to do kategoryzacji naukowej powinna byc brane pod uwage glownie te efekty naukowe. Moze przesadzam ale nie wszystkie jednostki maja profil (zajmuja sie badaniami) ktore mozna latwo przelozyc na jakas bezposrednia dzialanosc aplikacyjna z ktorej z kolei mozna otrzymywac srodki finansowe (1) za zlecenia, 2) kase na badania statutowe). Taka polityka nie sprzyja prowadzeniu badan czysto poznawczych-podstawowych. Z drugiej strony moze powoduje to, ze jednostki probuja zbalansowac srodki/czas/ludzi przeznaczane na badania poznawcze i dzialanosc praktyczna, a jednym to wychodzi lepiej a innym gorzej…
    Pzdr
    LKajtoch

    OdpowiedzUsuń
  10. Łukasz, a jakieś konkrety odnośnie tych jednostek co sobie nabiły punkty tymi pracami zleconymi? To ciekawe, że zlecenia/wdrożenia mogą mieć takie znaczenie w kategoryzacji. Dla mnie zawsze problematyczne pozostaje kwalifikowanie poszczególnych działań, tzn. czy np. plan ochrony rezerwatu już "wchodzi" czy jeszcze nie...
    Z drugiej strony to chyba dobrze, że jednostki potrafią zdobyć zewnętrzną kasę na jakieś dodatkowe zlecenia, która pozwala utrzymać się jednostce przy życiu.
    pozdr
    michał żmihorski

    OdpowiedzUsuń
  11. czolem,
    wiecej o punktach poszczegolnych jednostek, w tym punktach za prace zlecone itd.

    Mozna popatrzec jak publikuja poszczegolne jednostkia i jak zdobywaja punty za inne dzialania.
    http://www.nauka-polska.pl/shtml/ocena_2010/N9.shtml

    Wkleilem tylko link do nauk biologicznych.
    pozdrowienia
    Tomek Mazgajski

    OdpowiedzUsuń
  12. Z samego PANowskiego podworka np. IOP - prawie 1600 pkt (ale te "zastosowania praktyczne" sa szersze niz sadzilem: Nowe technologie, materiały, wyroby, systemy, metody i usługi oraz nowe oprogramowanie) czym dystansuje pokrewne tematycznie instytuty PAN (np. MIZ,ISEZ, ZBS) awansujac na 5 lokate w wyscigu o kase MNiSW :) Tymczasem za same publikacje (recenzowane+monografie) te pokrewne instytuty maja prawie taka sama liczbe pkt / pracownika (ok. 85)
    Pzdr
    LKajtoch

    OdpowiedzUsuń
  13. sorry, ZBS jest na 3 miejscu pomimo sredniej liczby pkt za "zastosowania praktyczne" !
    LK

    OdpowiedzUsuń
  14. Nowe u Gazecie,
    http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8580467.html

    Może pomysł jest, ale nie dopracowany. Myślę że Pani Kudrycka nim opuści stanowisko próbuje coś na szybko osiągnąć z tego co obiecywała. Niestety na szybko nie koniecznie zawsze znaczy dobrze.
    Już mnie to wk....a. Od 4 lat mówi się o radykalnej reformie szkolnictwa wyższego i nic się przez te lata nie dzieje. Teraz nagle jeb! i nadal nie wiadomo co poeta miał na myśli.

    ms

    OdpowiedzUsuń
  15. z tej wiadomości faktycznie niewiele wynika: typowy bełkot medialny, zero konkretów...

    z innej beczki: ktoś może wie kiedy ma wyjść rozporządzenie o liczbie punktów potrzebnych do startowania do habilitacji??? Bo o tym teraz wszyscy mówią, a mnie bardzo ciekawi ile to będzie... Jak będzie poniżej 100 to tragedia, mam nadzieje, że ministerstwo postawi wysoką poprzeczkę (chociaż nie wiadomo jak będą liczyć wieloautorskie...)

    żmihor

    OdpowiedzUsuń
  16. Coś słyszałem o 200, ale nie wiem czy to Fakty i Mity.

    Ile by nie było (ale > 100 minimum), ważne by dorobek delikwenta trzymał się kupy a nie został zlepiony metaforami paranauki.

    MS

    OdpowiedzUsuń
  17. 200 powinno być ok, żeby odcedzić wszystkich (większość) nierobów

    OdpowiedzUsuń
  18. Z pewnością nierobów da się odcedzić. Problem pozostaje z cytowalnością papierów. Nie wiadomo czy indeks H będzie brany pod uwagę i na jakich zasadach. Należałoby od niego odcedzić autocytacje oraz cytacje współautorów by był bardziej przejrzysty.

    Ostatnio się dowiedziałem, że raczej będzie 150 pkt.

    MS

    OdpowiedzUsuń
  19. Cytowalność jest jak dla mnie problematyczna z kilku powodów. Po pierwsze w różnych dyscyplinach jest różna liczba ludzi i czasopism (dziedziny mniej i bardziej popularne), co chyba ma jakiś wpływ na cytowalność prac w danej dziedzinie... Ta sama liczba cytacji (np. 100) może oznaczać przełomową pracę w biogeografii niesporczaków albo dość przeciętną pracę w genetyce populacyjnej. Po drugie - przesunięcie czasowe: nawet super praca ma zerową cytowalność w pierwszych miesiącach i niewielką w pierwszych latach. Czas od ukazania się pracy wpływa na jej cytowalność niezależnie od jakości danego papieru, co jest absolutnie normalne. Ale możemy się spotkać z sytuacją, że masz już gotowy dorobek w postaci publikacji i będziesz musiał sobie poczekać parę lat aż cytowalność osiągnie odpowiedni poziom (=liczbę). Moim zdaniem to jest bardzo niekorzystny układ, kolejny hamulec w rozwoju... Podobnie z indeksem H, bo tu cytowalność jest bardzo ważna. No i kwestia wieloautorskich prac, które nabijają cytowalność i index H każdemu z autorów...

    Z drugiej strony trzeba się bronic przed masową produkcją średniej jakości prac, które nie są w ogóle zauważane na rynku...

    nie wiem, trudny temat :o(

    150 punktów - nie jest źle, tylko, żeby się nie skończyło na 50...

    pozdr
    żmihor

    OdpowiedzUsuń
  20. Te same dylematy z cytowalnością, o których myślę, właśnie zapodałeś.

    Co do papierów to myślę, że jeśli np. pułap 150 zostanie to wypadałoby tutaj jeszcze zaznaczyć że maja to być papiery z min. IF > 1.0 byłaby to jakaś obrona przed "masową produkcją średniej jakości prac" jak to ująłeś.

    MS

    OdpowiedzUsuń
  21. Z tym IF>1 to dobry pomysł, który częściowo może wskazywać na wysoką cytowalność takich papierów w przyszłości. Kluczowe pozostaje pytanie o publikacje wieloautorskie i sposób dzielenia punktów...

    OdpowiedzUsuń
  22. Ahoj,
    Moim zdaniem wieloautorskosc prac nie jest problemem, tylko atutetm w naszej rzeczywistosci. Jak sie nad tym zastanowic, to z perspektywy polskiej nauki, laczenie sie w wieloautorskie zespoly badawcze ma ogromny sens bo czesto jest jedyna szansa na zrobienie czegos mocnego przy ograniczonych mozliwosciach finansowych i naukowych. Np. jeden czlowiek wymysla plan eksperymentu, inny zalatwia kase, drugi zbiera dane, trzeci analizuje i pisze itd... Nawet badacz, kto wymysli i zaplanuje super fajne badania, ale nie jest w stanie ich zrobic z roznych, przedstawionych powyzej powodow, nie bedzie w stanie pokazac swoich umiejetnosci. Dlatego wspolpraca, nawet jak w papierze jest wspolautorow "jak psow" zawsze wspiera wszystkich. To jest oczywiscie tez szansa dla slabszych osobnikow na podciagniecie sie... hmm ale w sumie dla wszystkich ktorzy uczestnicza w badaniach. Dlatego wydaje mi sie, ze wielkim bledem byloby promowanie w jakikolwiek sposob prac z ograniczona liczba autorow. W obecnej sytaucji w swiecie naukowym, zwlaszcza w Polsce, takie dzialania przynioslyby raczej szkody, niz pozytek... ale moze sie myle.
    Pozdrawiam
    PSkorka

    OdpowiedzUsuń
  23. ok, zalety współpracy są jasne. Jednak z drugiej strony tytuł dr hab oznacza SAMODZIELNEGO pracownika, co jednak dość trudno stwierdzić oceniając dorobek kogoś kto zawsze występuje w grupie kilku-kilkunastu autorów. W dziedzinach molekularnych za przysłowiowe "mycie probówek" można być współautorem bardzo dobrych prac, co jest pewnym problemem przy ocenie samodzielności kandydata. Poza tym, co byśmy nie pisali o zaletach współpracy to wkład danej osoby w powstanie artykułu jest większy jak jest jedynym autorem, niż jak jest współautorem. I to jakoś należałoby rozróżniać, także w punktacji...
    co Wy na to?
    żmihor

    OdpowiedzUsuń
  24. A ja jeszcze dodam, że problemem może być punktacja wewnątrz jednostek naukowych. Na przykład u mnie (instytut PANowski) jest tak, że jak napiszę artykuł z kimś spoza mojej jednostki to dostaję 100% punktów, które mi się należą za dane czasopismo, a jak do tego samego czasopisma napiszę z kimś z mojej jednostki to punkty nam się dzielą przez 2 (dostaję 50%, mój kolega-współautor też 50%). Taki system punktacji skutecznie rozwala zespoły w obrębie jednostki, bo bardziej opłaca się współpracować z kimś z poza, niż z kolegą siedzącym biurko obok...

    OdpowiedzUsuń
  25. Czołem, nie tylko w PANie tak jest. U mnie na uniwerku tak samo.

    Moim zdaniem jeśli kandydat do hab. przedstawia swój dorobek to mimo wszystko powinny się w nim znaleźć również prace samodzielne. Wiem, że w zespołach jest łatwiej i fajniej, ale ja np. bardzo chciałbym mieć zajefajną pracę jako jedyny autor. Chyba by połechtać swoje naukowe ego, że sam jestem coś w stanie spłodzić ;)

    Pozdr,

    MS

    OdpowiedzUsuń
  26. Witam,

    Zgadzam się z Piotrkiem, że w naszych realiach praca w zespole i pisanie prac z wieloma autorami jest jednym ze sposobów, aby zrobić coś sensownego i w miarę szybko. Siedząc w swojej działce immunologiczno-ekologicznej mogę powiedzieć tyle, że samodzielne wykonanie jednego dużego eksperymentu, plus późniejsze analizy (molekularne oznaczanie płci, analizy immunologiczne) to dla pojedynczej osoby (zakładając, że chcemy mieć odpowiednio dużą próbę) to dobry rok pracy albo i dłużej (zależy to jeszcze od tego czy są problemy techniczne z analizami laboratoryjnymi). Oczywiście dochodzi tu jeszcze analiza danych i pisanie msc. Pracując w zespole czas ten można znacznie skrócić przez podział pracy, np. jedna osoba robi analizy genetyczne, druga immunologiczne itd. W efekcie w danym odcinku czasu ilość wykonanych i opracowanych eksperymentów jest większa niż, gdyby to robiła jedna osoba. Oczywiście cześć tej pracy mogliby wykonywać pracownicy techniczni (odpowiednio przygotowani) tak jak to jest np. w Finlandii. Tam doktorant lub pracownik naukowy planuje badania, wykonuje je(często z pomocą pracowników technicznych)i zajmuje się analizą danych oraz pisaniem artykułów. Nie zajmuje się natomiast analizami laboratoryjnymi, gdyż do tego jest przygotowany odpowiedni zespół techniczny. I tak, po zebraniu próbek, doktorant przekazuje je do laboratorium i oczekuje wyników analiz. Niestety, u nas jet jak jest i w większości przypadków każdy musi robić wszystko od początku do końca. Dlatego zespół to nie taka głupia sprawa. Odnośnie współautorstwa to wydaje mi się, ze w każdym czasopiśmie indeksowanym powinien być wymóg podawania całkowitego wkładu pracy do danej publikacji każdego z autorów, np. w procentach. (określenie wkładu pracy poszczególnych autorów jest wymagany np. w artykułach do Nature). Takie rozwiązanie dawałoby szanse na uczciwy podział punktów z danej publikacji dla poszczególnych autorów. Oczywiście takie rozwiązanie można zastosować i bez takiej informacji w danym czasopiśmie. Wystarczy jak autorzy spiszą taki papierek, gdzie wszyscy zgodnie ustalają swój wkład w dana pracę i na podstawie tego wyliczane są punkty. Może to jest trochę karkołomne, ale wydaje mi się, że uczciwe.

    Pozdrawiam

    RMartyka

    OdpowiedzUsuń
  27. Moim zdaniem dobre rozwiązanie z tym opisem wkładu pracy. Poniżej przykład:

    Author Contributions
    Conceived and designed the experiments: JT PL. Performed the experiments: PL. Analyzed the data: DS PL MV. Wrote the paper: PL. Other: Discussed the results: PL MV JT DS. Contributed to the synthesis: MV DS JT PL.

    Praca:

    Laiolo P, Vogeli M, Serrano D, Tella JL (2008) Song Diversity Predicts the Viability of Fragmented Bird Populations. PLoS ONE 3(3): e1822. doi:10.1371/journal.pone.0001822

    Pozdr,

    MS

    OdpowiedzUsuń
  28. Ok, w teorii fajne, ale baaardzo mało precyzyjne i totalnie uznaniowe... No ale faktycznie dla prac wieloautorskich nie widzę alternatywy.

    A model "fiński" o którym wspomina Rafał wydaje się super, no i widać, że jest skuteczny biorąc pod uwagę liczbę artykułów autorów fińskich

    pozdr
    żmihor

    OdpowiedzUsuń
  29. Moze nie do konca na temat ale kwestia pracy osob technicznych takze pojawiala sie juz we wpisach. Do tej pory bylo glownie o ocenie jednostek za prace naukowe, za takie prace sa rozliczani pracownicy naukowi. A jak z technicznymi? Czy sa jakies mechanizmy oceniania pracy pracownikow technicznych (a takze szeroko pojetej administracji)? Na efektywnosc pracy osoby na etacie naukowym wplywa takze praca „zaplecza” czyli wlasnie osob technicznych i administracji, ktore to osoby chyba (naiwny jestem, wiem) zatrudnione zeby pomagac w pracy naukowej (lub dydaktycznej). Niestety chyba nie zawsze taka zaleznosc jest dostrzegana i czy sie stoi czy sie lezy to Pani/u … pensja (i premia!) sie nalezy ;) A przez nieefektywna (i czesto niekompetentna) prace spada tempo pracy pracownika naukowego. Mam takze wrazenie ze administracji wydaje sie ze jednostki (uczelnie, instytuty) istnieja dla samej administracji, a dzialanosc naukowa (czy dydaktyczna) to uboczny skutek funkcjonowania takiej jednostki. Czasami zalatwienie jakichs papierkow zajmuje mi wiecej w czasu ciagu dnia niz praca w labie czy pisanie tekstow za ktore bede rozliczony. W tym czasie techniczni plataja sie po instytucie (zamiast np. przygotowywac literature do publikacji albo wykonywac rutynowe analizy o czym juz byla mowa wczesniej) a administracja np. odpala 10 papierosa na korytarzu … Za co techniczni i administracja jest rozliczana? Uznaniowo przez kierownika? Jak jest u Was?
    pzdr
    LKajtoch

    OdpowiedzUsuń
  30. Tak przygladam sie tej dyskusji, popijam herbatke czystą i nachodzą mnie rożne takie refleksje. Panie i Panowie - czy nie jest tak, ze zatracamy troche w tym rozważaniu o punktach, wspolautorach i pasożytach troche sens tego dlaczego w ogole robimy nauke i publikujemy prace? Osobiscie mam zupelnie gdzies czy ktos bedzie dzielil moj wklad we wspolautorstwo w pracy przez 2 czy przez 10. Jak to mawia PT przecież najważniejszy jest "fun", i swiadomosc tego ze bralo sie udzial w czym twórczym, nawet jak sie jest tym 20stym autorem:)Przeciez jak ktos lubi tą robote, to nie ma sily - uzbiera te punkty do habilitacji czy doktoratu i dorobku tez sie dorobi. Tak mi sie wydaje...
    Pozdro
    PSkorka

    OdpowiedzUsuń
  31. Do Łukasza: dobre pytanie i ważny problem. Wydaje mi się, że nie ma żadnej weryfikacji jakości pracy prac. technicznych. Też miałem wiele razy tego typu akcje, że ktoś coś źle wpisał (np. przy rozliczaniu grantów notorycznie) i potem ja muszę robić jego robotę na ostatnią chwilę a cały dzień mi schodzi na bieganie między sekretariatem a księgowością... U nas jest co roku ranking pracowników ale nie biorą w nim udziału techniczni (chyba, że chcą, lub jak są na etacie techniczno-naukowym czy coś takiego).

    Do Piotrka: ok, dobre podejście, ale chyba jednak trochę jak "słodzenie cytryny" (może do herbatki?). Właśnie problemem jest brak czasu na naukę... Jak muszę na nowo robić rozliczenie grantowe bo ktoś źle wykonał swoją robotę, to zaczynam myśleć jak to zmienić by móc skupić się na naprawdę ciekawych rzeczach. Mnie najbardziej wkurza jak muszę robić coś co nie jest nauką za kogoś kto pół czasu w pracy spędza na schodach paląc papierosa... :o(
    pozdro
    żmihor

    OdpowiedzUsuń
  32. Chłopcy,

    Do Piotra: ja jestem też podobnego zdania, że nauka powinna nas bawić. Z kognitywistyki wiemy, że zabawa rozwija. Mnie też generalnie mało obchodzi, kto jaki miał wkład o ile chcemy w papierze osiągnąć wspólny cel. Często jest tak, że ktoś zostaje liderem pracy bo zapodał pomysł a przez to robi więcej. Tak to już jest.

    Do Łukasza: techniczni nie są rozliczani w sposób taki jak naukowi bo nie są na etatach naukowych. Nie wiem jak jest u Was, ale u mnie w labie jest Kasia, która odwala kawał roboty i bez jej pracy nie byłoby wielu świetnych publikacji jakie mamy. To że jest ona na liście współautorów nikomu z nas nie przeszkadza. Jest to kwestia umowy wewnątrz grupy.

    Do Michała: ja często wychodzę na papierosa. 1 min zejście po schodach, 3 min fajczenia i 1 min powrót. Robię to kilka razy dziennie. 4 X 7 = 28 min. W tym czasie jestem w stanie wymienić sporo uwag z Marcinem i porozmawiać o przyszłych eksperymentach, o tym co nowego przeczytaliśmy oraz o problemach z analizą danych + czasem o głupotach ;). Nie uważam tego czasu za stracony. Co prawda nie wiem o czym rozmawiają u was techniczni, ale u mnie sytuacja wygląda jak wyżej.

    Pozdr,

    MS

    OdpowiedzUsuń
  33. Tak na boku.

    Palenie szkodzi zdrowiu, ale nadmierne siedzenie przed kompem łamie nam kręgosłupy. Wstając co godzinę na peta dbam o kręgosłup, ale kosztem płuc. Sumując wszystkie efekty: + dla przechadzek, - dla palenia = remis.

    MS

    OdpowiedzUsuń
  34. Michał, jasne, ten przysłowiowy "papieros" to tylko symbol. Nie bierz tego do siebie :o)

    OdpowiedzUsuń
  35. Nie żebym promował palenie... ale nie tak dawno z kolegą przy fajce z wymyslilismy pomysl na grant, na ktory dostalismy pozniej kase :)

    OdpowiedzUsuń
  36. cholera, może sam zacznę, bo ostatnio nie dostałem grantu :o))
    Jeszcze tylko pytanie co w tej fajce mieliście, bo o dopalacze coraz trudniej :o))

    OdpowiedzUsuń