poniedziałek, 27 października 2014

Europejski Rzecznik Praw Obywatelskich o jawności recenzji

Na prośbę zgłoszoną w komentarzu zamieszczam ten komunikat Europejskiego Rzecznika Praw Obywatelskich w sprawie:

"The complaint concerns (a) the evaluation and rejection of a scientific proposal made in response to a call for proposals under the 7th EC Framework Programme for Research, Technological Development and Demonstration Activities and (b) the subsequent rejection of the complainant's appeal."

Rzecznik stwierdza m.in., że:

"39. Finally, with regard to point (ii), namely, the need to protect the objectivity and impartiality of selection procedures, the Ombudsman refers, by analogy, to Article 6 of Annex III to the Staff Regulations, which establishes that the "proceedings" of the selection board (in open competitions) shall be secret. According to established EU case-law, this secrecy was introduced with a view to guaranteeing the independence of selection boards and the objectivity of their proceedings, by protecting them from all external interference and pressure. Observance of this secrecy therefore precludes the disclosure of the views adopted by individual members of selection boards[15]. As the Ombudsman has already had the opportunity to state[16], however, the right to keep the individual views of selection board members secret is not the same as keeping their identities secret. Indeed, the established practice has been to disclose the names of selection board members. Given the interpretation of the Court of Justice of the EU concerning the rationale behind the secrecy provision, the Ombudsman's view, in case 2586/2010/(ML)TN, was that it does not make any sense to try to keep the identity of examiners secret. The Ombudsman's view is that this analysis applies, by analogy, in the case at hand.

40. The Ombudsman will therefore make a further remark, inviting the Agency to reflect on the possibility of releasing the names of evaluators in the future.
"
 
całość tu:

mój komentarz:
nie wiem jaką moc oddziaływania ma rzecznik, bo stwierdzenie końcowe "inviting the Agency to reflect on the possibility of releasing the names of evaluators in the future" praktycznie nie znaczy nic...

michał żmihorski 

74 komentarze:

  1. Ale czy to jest dobry kierunek zmian. Dla mnie pewnym argumentem jest to, że w USA tak się nie robi. Zakładając, że prawdopodobnie USA jest najlepszą demokracją, to należy kopiować system amerykański. Oczywiście wzorce amerykańskie mogą nie działać w polskich warunkach kulturowych. Ale jaki jest nasz główny problem nauki. Nasi uczeni są dużo bardziej zarozumiali, przemądrzali niż amerykańscy i często szybko uznają, że projekty, których nie rozumieją są złe. To bardzo blokuje rozwój nauki, bo powoduje, że akceptowane są projekty mało nowatorskie, które są zrozumiałe dla recenzentów. Ale czy ten problem może rozwiązać jawność. Czy też zaproszonym recenzentom jeszcze bardziej uderzy woda sodowa do głowy i ich zaślepi. Logiczne jest, że sobie pomyślą, że są bardzo mądrzy, skoro są recenzentami (przecież, nie pomyślą sobie, że dawno temu studiowali i byli wielkimi uczonymi). Drugim problemem są punkty, których głównym celem jest dowiedzenie się, kogo Amerykanie uważają za najlepszych uczonych. Ma on ciągle jednak swoje słabości.

    OdpowiedzUsuń
  2. Na pewno zaskarżanie w nieskończoność niekorzystnych decyzji, składanie pozwów sądowych, wniosków do RPO, ERPO nie jest dobrym kierunkiem, ale czy zostało nam coś innego? NCN od lat ludzi, którzy punktują słabe punkty systemu i domagają się zmian, nie dość, że ma "w głębokim poważaniu" to jeszcze dość utrudnia im życie. jedynym rozwiązaniem wydaje się system double-blind, ale według ćwoków z NCN ten jestem z tzw. przyczyn prawnych, a głównie pozamerytorycznych (niemal całkowita utrata przez rozmaite spółdzielnie wpływu na wyniki rozdań grantowych) niemożliwy do wprowadzenia. Dlatego zostaje tylko pełna jawność recenzentów, tak jak przy habilitacjach. Tam jakoś nikt nie pyszczy, że obniża to jakość habilitacji.
    I jeszcze coś dla poprawy humoru: z cyklu "rząd się sam wyżywi", czyli NCN jest bardzo zadowolony ze swojego funkcjonowania:

    http://www.ncn.gov.pl/sites/default/files/pliki/statystyki/2014_08_podsumowanie_badania_ekspertow.pdf

    Wielce ciekawy to dokument, pełny rozmaitych smaczków, aż ślinka cieknie (pominę sposób zbierania danych i ich prezentacji, który używając języka NCN, wykazuje pewne niedomagania), np.
    -"Analiza odpowiedzi respondentów przynosi jednoznacznie pozytywną opinię dotyczącą prac Zespołów Ekspertów, których byli uczestnikami. Eksperci pozytywnie oceniali zarówno współpracę z innymi członkami Zespołu i przewodniczącym, jak i przebieg dyskusji podczas posiedzeń i procedurę podejmowania decyzji. W masie pozytywnych wypowiedzi pojawiają się wskazania zaobserwowanych nieprawidłowości, jednak są one nieliczne. Wskazywano m.in. na zbyt szybkie procedowanie panelu, niewystarczające zdolności kierownicze niektórych przewodniczących Zespołów czy też na takie kwestie, jak dominujące zachowanie innych członków Zespołu, które miało wpływ na jego prace. Niemniej jednak, wypowiedzi, które zawierały treści jednoznacznie negatywne stanowią mniej niż 1% wszystkich zebranych opinii (9 z 996). W ostatniej fali badania ankietowego, którą przeprowadzono pod koniec 2013 r. dla konkursów OPUS 5, PRELUDIUM 5 oraz SONATA 5, wprowadzono także możliwość dokonania oceny prac ZE na pięciopunktowej skali ocen (1 – bardzo nisko, 5 – bardzo wysoko). Średnia wszystkich ocen prac paneli eksperckich wyniosła 4,7, a mediana – 5 (spośród pozyskanych 402 odpowiedzi)." Czyli, według radia Erewań "frekwencja wyborcza wyniosła 102%"
    - "Eksperci zostali również zapytani, czy w ich mniemaniu istnieją jakieś rozwiązania, przy pomocy których można zadbać o wyższą jakość składanych wniosków. Odpowiedzi na to pytanie można podzielić na cztery grupy. Najczęściej wskazywano propozycje działań, które powinno podjąć Centrum. Duża część ekspertów nie wyraziła w ogóle zdania na ten temat. Pojawiło się również wiele opinii sugerujących, że jakość wniosków jest po prostu wypadkową kondycji polskiej nauki i środowiska naukowego. Najmniej liczna grupa wypowiadających się nie miała zastrzeżeń co do jakości wniosków. Najczęściej sugerowanymi działaniami zmierzającymi do poprawy jakości wniosków wpływających do NCN było wypracowanie odpowiedniego systemu przekazywania i wymiany informacji, w tym systemu szkoleniowego dla wnioskodawców, na który składać miałyby się trzy główne działania, tj. przekazywanie wyczerpujących informacji poprzez stronę internetową Narodowego Centrum Nauki, system szkoleniowy dla wnioskodawców oraz otwarte spotkania z potencjalnymi wnioskodawcami na uczelniach. Wspominano również o promowaniu młodych naukowców oraz o działaniach projakościowych tj. konsekwentnym stosowaniu zasady karencji i zaostrzeniu kryteriów wyboru wniosków." Znaczy się, od następnego konkursu, będą wieszali autorów "słabych" wniosków?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Ćwoków z NCN"? Sam jesteś ćwok.

      Usuń
    2. Średnia wszystkich ocen prac paneli eksperckich wyniosła 4,7, a mediana – 5 (spośród pozyskanych 402 odpowiedzi)." Czyli, według radia Erewań "frekwencja wyborcza wyniosła 102%"

      Zanim zaczniesz wyzywać ludzi od ćwoków zapoznaj się z definicją mediany.

      Usuń
    3. Nie chciałbym tutaj bronić użycia słowa "ćwoki" w odniesieniu do NCN (słowo samo w sobie bardzo mi się podoba, sam mam kota Ćwoka), które nie każdemu musi się podobać, ale autorowi chyba chodziło o coś innego: poziom samozadowolenia NCN wydaje się być trochę niesmaczny, przy tym, co tutaj można poczytać

      Usuń
    4. przepraszam, ale bardzo proszę powstrzymać się od niemerytorycznych wątków - na serio będę usuwał komentarze tego typu, nie robię tego wyjątkowo, bo zorientowałem się trochę za późno i jest już pod kim kilka odpowiedzi. Ale potraktujcie proszę serio moją prośbę!

      Usuń
  3. Przeczytajcie ten akapit:

    .."it does not make any sense to try to keep the identity of examiners secret"..

    Michał konkluduje, że monit Rzecznika niewiele zmieni. Ja twierdzę przeciwnie, że kropla drąży skałę i za kilka lat nowe pokolenie naukowców, którymi będę się opiekował będzie słuchało z otwartymi szeroko oczami legend o tajnych recenzjach i utajnianiu opinii wniosków, nie mogąc uwierzyć, że takie rzeczy działy się w praworządnej Polsce i Europie.

    Tak, rządzenie publicznymi finansami nie może być anonimowe. Powoli European Research Council zaczyna to rozumieć. Koledzy z krajów wspólnoty wielokrotnie o tym powtarzali.

    Nasz zespół na uczelni zacznie od prostych działań - przy każdym odwołaniu do NCN zamieścimy odnośnik do decyzji Europejskiego Rzecznika i Wam sugerujemy zrobić dokładnie tak samo. Prześlemy też decyzję Rzecznika UE do polskiego Rzecznika Praw. Powinien być świadomy, jak zmienia się system. Postaramy sie też zainteresować sprawą odpowiednie media. Należy działać !

    OdpowiedzUsuń
  4. "Zasada karencji" to pierwszy precedens, który zgłoszę do europejskiego ombudsmana...

    OdpowiedzUsuń
  5. Dostępne jest opicjalne opracowanie i doskonałe rekomendacje z 2012 roku pt. " PROCEDURY RECENZOWANIA I DOBORU RECENZENTÓW" Tom pierwszy red. naukowa Jarosław Protasiewicz. Afiliowany przez Ministerstwo Nauki i byłą Panią Minister.

    Wnioski zupełnie przeciwne do tych otrzymanych w ankietach of recenzentów NCN

    "W dalszej części kwestionariusza poproszono respondentów o wybór preferowanego modelu recenzowania: single blind, double blind
    lub open review. Badani mogli zaznaczyć więcej niż jedną opcję. Zdecydowana większość z nich (60%) zdecydowała się na double blind, w którym wnioskodawca i recenzent są dla siebie anonimowi".

    Dlaczego nikt nie stosuje tych rekomendacji, dlaczego nie wprowadzono tych zasad do życia i procedur instytucji publicznych ?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. I to jest pytanie, które może warto byłoby skierować do NCN. Z tego co wiem, nie mają nawet rzecznika, którego warto byłoby o to zapytać. Wiadomo, NCN frontem do narodu...

      Usuń
    2. http://www.opi.org.pl/Wydawnictwa/newsId/28.html

      Tom I

      red. naukowa Jarosław Protasiewicz

      Co decyduje o tym, że niektóre projekty otrzymują dobre recenzje, a w konsekwencji finansowanie, a inne nie? Czy rzeczywiście znaczenie ma jedynie merytoryczna treść wniosku? Są to pytania, które naukowcy zadają sobie często. Postarali się na nie odpowiedzieć badacze z OPI. W tym celu do około 40 tysięcy naukowców recenzujących wnioski grantowe oraz tych starających się o granty rozesłali ankiety. Na udział w badaniu, które pokazuje prawdziwe oblicze polskiego systemu finansowania nauki zdecydowało się ponad osiem tysięcy z nich.

      8000 naukowców ! To jest rzetelne badanie ankietowe.

      nkiety pokazały, że ponad 90 procent naukowców ma złe zdanie o procesie recenzowania wniosków grantowych w Polsce. Największe wątpliwości ankietowanych budził sposób wyboru recenzentów oraz stosowane przez nich kryteria oceny.

      Publikacja prezentuje pozostałe wyniki ankiety i odnosi je do istniejącej metodologii procesu recenzowania oraz metod doboru recenzentów. Uwzględnia przy tym zagadnienie heurystyk poznawczych, czyli uproszczonych reguł pozwalających wydawać sądy. Bezwiedne posługiwanie się nimi przez recenzentów ma poważne konsekwencje dla nauki, zwłaszcza, że w Polsce jest ona finansowana głównie ze środków budżetowych, unijnych i innych funduszy celowych. W sytuacji ograniczenia środków pieniężnych wybranie najlepszych przedsięwzięć spośród wielu jest wyzwaniem. Starając się mu sprostać, autorzy proponują automatyzację procesu doboru recenzentów.

      Publikacja dostępna na stronie www.opi.org.pl. Zmowa milczenia ?

      Usuń
    3. ja dodam od siebie, że tom drugi prezentuje się jeszcze bardziej smakowicie:

      "Publikacja jest rozwinięciem aspektów teoretycznych związanych z problematyką recenzowania. Wychodząc od założenia, że wybór najlepszych projektów leży w interesie państwa, ponieważ umiejętnie wydane środki mogą znacząco wpłynąć na poprawę konkurencyjności gospodarki i rozwój ekonomiczny kraju, a nawet na poczucie praworządności i sprawiedliwości społecznej, autorzy publikacji przedstawiają praktyczne aspekty wykonania projektu systemu wspomagania wyboru recenzentów.

      Biorąc pod uwagę krytykę systemów grantowych w Polsce oraz dysponując analizą metod recenzowania przedstawioną w pierwszym tomie, zaproponowano wstępną koncepcję systemu. Ma ona za zadanie wyznaczyć kierunki dalszych poszukiwań optymalnego rozwiązania problemu zniekształconych recenzji. Na podstawie koncepcji opracowano także projekt docelowego systemu wspomagającego dobór recenzentów. Dołożono przy tym starań, aby nie powielał on błędów charakterystycznych dla innych systemów.

      Publikacja jest produktem projektu System wspomagania wyboru recenzentów realizowanego przez zespół Laboratorium Inteligentnych Systemów Informatycznych."

      znaczy się, gotowe recepty są. Po przejrzeniu tego tomu, zorientowałem się jednak, że w 100% rozjeżdżają się z tym, co robi NCN. Ciekawe, dlaczego...Niech każdy odpowie sobie sam...

      Usuń
    4. Proszę zwrócić uwagę, że badanie ankietowe OPI zostało przeprowadzone w 2011, ZANIM powstał NCN i dotyczyło recenzentów 'ministerialnych' oraz ówczesnego systemu oceny projektów. Czy ono w ogóle uwzględniało recenzentów zagranicznych?

      Usuń
    5. Nieprawda, badanie obejmowało również już istniejący od 2010 nowy system, czyli również NCN.

      Usuń
    6. NCN przeprowadzil 1 konkurs w 2011... ocena wnioskow od czerwca 2011. Badanie nie moglo obejmowac recenzentow NCN

      Usuń
    7. Nie ma to większego znaczenia, anonimowość była i jest takim samym problemem - ponadczasowym.

      Usuń
  6. Problemem podstawowym jest, że NCN ma mało pieniędzy. I to powoduję niezadowolenie badaczy, które widać na tym forum. Z powodów wątpliwych kalkulacji ekonomicznych wsparto bardzo NCBIR. Politycy mają nadzieję, że wzmocnienie NCBIR doprowadzi do szybkiego rozwoju zastosowań. Jak wiemy, dotychczas fundusze unijne nie doprowadziły do wzrostu innowacyjności gospodarki i wzrost nakładów na nauki stosowane nie dał korzyści. Wynika to z tego, że obecny system prowadzi do finansowania głównie nauki stosowanej, której nie da się zastosować stosując zasady wolnej konkurencji i że powstające innowacje są opłacalne dla przedsiębiorstw tylko jeśli przedsiębiorstwa dostają pieniądze na ich zastosowanie z NCBIR. Jednak biorąc pod uwagę to, że NCBIR i projekt rozwoju nauk stosowanych zakończy się totalną porażką, to niektóre zmiany są bardzo dobre. Udało się zdecentralizować system wydawania pieniędzy i stworzono wiele różnych agencji i instytucji, wprowadzono chaos do systemu grantowego.

    OdpowiedzUsuń
  7. Problemem jest to, że NCN nie rozwiązuje istniejących problemów. Jeszcze raz przywołam przykład panelu ST10.
    OPUS4. prof. dr hab. Ewa Słaby (Uniwersytet Warszawski, Instytut Nauk Geologicznych PAN, Warszawa)
    OPUS5. prof. dr hab. Ewa Słaby (Instytut Nauk Geologicznych PAN)
    OPUS6. dr hab. Robert Anczkiewicz (Instytut Nauk Geologicznych PAN)
    OPUS7. prof. dr hab. Ewa Słaby (Instytut Nauk Geologicznych PAN).

    W konkursie OPUS6 najwyższe finansowanie i pierwszą lokatę otrzymuje prof. Słaby! Nie muszę chyba wspominać, że w każdym konkursie ktoś z ING dostaje grant. Wiadomo, że w komisji zasiada kilka osób, wiec nie mogą wziąć wszystkiego dla siebie, trzeba to podzielić na różnych członków. Czy nikt nie widzi w tym patologii ???? Co robią Ci koordynatorzy. Powinni takie nieprawidłowości zgłaszać! W czterech konkursach, podrząd są osoby z tej samej instytucji. Ciekawe jak sytuacja przedstawia się z ekspertami, prawdopodobnie jest to samo.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Anonimowy, jeśli dostrzegasz w tym naruszenie prawa, to zgłoś do prokuratury podejrzenie popełnienia przestępstwa. W innym wypadku daj spokój z tymi niesmacznymi insynuacjami.

      Usuń
    2. OPUS6. dr hab. Leszek Marynowski UŚ
      OPUS7. prof. Małgorzata Wibig UŁ
      Moze najpierw warto sprawdzic fakty przed opluciem kogos?

      Usuń
  8. Proszę podać alternatywę dla kogoś kto jest recenzentem (np. w NCN). Jesli ekspert (przewodniczacy lub nie...) chce prowadzić badania i pozysakć na nie grant to co ma zrobic? poswiecic sie na ołtarzu (tylko dla kogo...) i juz nigdy nie aplikowac do agencji, w której recenzował (oczywisice aby nie było podejrzeń i wylewania wiadra pomyj) czy jednak aplikowac? a jesli aplikowac to do którego panelu? Mozna oczywiscie wszedzie doszukiwać sie klik, kolesiostwa itd. jednak mozna również spojrzeć na sprawę z drugiej strony. Osoba z doświadczeniem w ocenie grantów chyba powinna umieć napisać wniosek, który ma szanse... jeśli nie to ewidentnie wskazuje na fiasko systemu i zly dobór ekspertów... Proponuje przeczytać choćby regulamin konkursow ncn rozdzial 2 (podpowiedz: http://ncn.gov.pl/userfiles/file/konkursy_ogloszone_2014-09-15/opus-zal2.pdf), może rozwiać wiele wątpliwości. Zapoznanie sie z zasadami etycznymi obowiazujacymi ekspertów tez nie jest od rzeczy. Mozna oczywiscie rzucac oskarżenia bez zadnych dowodow, tak jest najlatwiej

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zauważyłem pewna prawidłowość, najczęściej recenzent prędzej czy później dostaje dobry grant...

      Usuń
    2. I co w tym dziwnego ? Recenzent jest prawdopodobnie jedną z najbardziej doświadczonych osób w danym temacie...

      Usuń
    3. Można dobierać ekspertów, którzy nie zamierzają się ubiegać o finansowanie (np. w ciągu najbliższy pięciu lat). Grupa ta obejmuję, profesorów emerytowanych. To rozwiązałoby większość problemów. Oczywiście nie w 100%, ale nie byłoby sytuacji, w której projekt byłego przewodniczącego panelu, dostawałby automatycznie i zawsze finansowanie w następnym konkursie.

      Usuń
    4. rewelacyjny pomysł... no comments

      Usuń
    5. Zagraniczni badacze np. z Litwy, Ukrainy, czy Estonii! Można dobierać zagranicznych ekspertów do paneli. Oni nie zamierzają się ubiegać o finansowanie w Polsce i dla badaczy takie zaproszenie to zaszczyt.

      Usuń
  9. Oczywiście zasady etyczne są bardzo potrzebne i wręcz konieczne. Jest inny problem - np. na mojej uczelni też obowiązuję wszystkie możliwe kodeksy, a regularnie - właściwie na bieżąco - mamy przypadki: nieuczciwego dopisywania do publikacji, awansów osób bez dorobku, zabierania środków na badania, wydawania kasy ze statutowych na kosmiczne cele, blokowania rozwoju naukowego. Przepraszam, ale w naszym kraju kodeksy etyczne obowiązują, owszem, ale głównie studentów i doktorantów. Dalej to już mgła i niebyt. Niestety i to bardzo niestety.

    OdpowiedzUsuń
  10. A kto powiedział, że prof. Słaby jest kompetentna. Ma mierny dorobek naukowy i nie powinna prawie trzy razy z rzędy obejmować tego stanowiska. Ponadto dlaczego ciągle stanowisko to obejmowane jest przez kogoś z tej samej instytucji. Czy już samo to nie jest patologią ?!

    OdpowiedzUsuń
  11. Właśnie sprawdziłem ocenę po I etapie i została ona zmieniona. Uzasadnienie też zostało pozmieniane. Niestety nie zrobiłem kopii poprzedniej oceny. Czy może komuś się już tak zdarzyło ?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie, ale myślę, że powinieneś skontaktować się z Europejskim Rzecznikiem Praw Obywatelskich - powinien coś zaradzić

      Usuń
    2. Tutaj chyba bardziej stosowna była by prokuratura...

      Usuń
    3. Sądzę, że wypowiedż z 01:58 to czysty sarkazm. Mam nadzieję, że się mylę.

      Razem ze mną to forum czyta świetny prawnik od prawa europejskiego. Powiedział, że gdyby ktoś miał kopię pierwszej opinii po I etapie i nagle coś sie zmienia w ocenie, bez zadnego powodu - nie ważne czy pozytywnie, czy negatywnie - i można to porównać do oceny pierwotnej - to taka osoba ma najlepszy argument do walki o swoje prawa przed sądem administracyjnym. Gdyby taka sytuacja miała miejsce w przypadku grantów europejskich z ERC - byłby duży skandal w tej instytucji, a wnioskodawca miałby pełny dowód na "szarą strefę" wpływów i dowolne zmiany oceny bez podania przyczyn. Walczcie o swoje !

      Usuń
  12. Łatwo można odsiać ziarna od plew w grupach eksperckich wprowadzając przepis, że ekspertem może zostać osoba z H>10, natomiast przewodniczącym osoba z H>20. Sprawa rozwiązana. Nie będzie miernot wśród ekspertów i przewodniczących.

    OdpowiedzUsuń
  13. Z panią profesor problem polega na tym, że istnieje podejrzenie, że pani profesor bardzo podobają się projekty uczonych, którym podobają się projekty pani przewodniczącej panelu. Niestety prawdopodobnie pani profesor jest kryształowo uczciwa i istnieje spółdzielnia, której policyjnymi metodami (podsłuchem) nie da się rozbić. Można ten problem rozwiązać systemowo. Można wprowadzić zasadę, że przez pięć lat członkom paneli nie wolno ubiegać się o finansowanie. Wielu ludzi, często postuluję się, żeby członkami paneli byli wyłącznie profesorowie emerytowani. Takie "leśne dziadki", nie mają już żadnych interesów, są zachwycone jak młodzi wspaniale prowadzą naukę, z wypiekami na twarzy przeczytają w całości wszystkie projekty, pójdą do bibliotek o będą czytać jak czegoś nie będą rozumieć, a na samym końcu usiądą i będą długo się zastanawiać, który projekt jest najlepszy, skoro są same wspaniałe projekty. Ale głównie chodzi o to, że taki system rozwiąże problem konfliktu interesów, który jest zmorą NCN-u.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ale pie......sz. Chyba nie ma nic gorszego i głupiego, niż recenzja takich starych leśnych dziadków. Zazwyczaj daleko im od oceny merytorycznej.

      Usuń
    2. No trochę w tym racji jest, że emerytowani profesorowie często się gubią. Ale, z drugiej skargi wszyscy wiemy, że eksperci nie czytają projektów, bo nie mają na to czasu. Dlatego napewno potrzebni są eksperci, którzy będą czytać oceniane projekty, nawet jeśli nie są tak wspaniałymi uczonymi.Może tacy starzy profesorowie, którzy przeczytają oceniane projekty są lepsi, niż młodzi, którzy ich nie przeczytają.

      Usuń
    3. Szczerze mówiąc, to z upływem czasu zaczynam woleć recenzje przygotowane przez mądrych "leśnych dziadków" niż super-wypasionych publikacyjnie 35 latków, którzy może i są inteligentni, lecz nie potrafią korzystać z rozumu....

      Usuń
  14. Przypuszczam, że profesor Adam Łomnicki jest ciągle znakomitym recenzentem... Chyba opinia, że starzy emerytowani profesorowie są głupi jest jednak bardzo krzywdząca. I jest typową generalizacją.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. w ogóle generalizacje są głupie - cały ten post nie grzeszy rozumem; aktywność zerowa, ale żali wylanych co niemiara. Pogadajcie sobie jeszcze, ze złudną nadzieją, że w ogóle ktoś to czyta

      Usuń
    2. Chyba problemem nie są żale, tylko próba odpowiedzi na pytanie /prośbę anonima z 28 grudnia: "Proszę podać alternatywę dla kogoś kto jest recenzentem (np. w NCN). Jesli ekspert (przewodniczacy lub nie...) chce prowadzić badania i pozysakć na nie grant to co ma zrobic? poswiecic sie na ołtarzu (tylko dla kogo...) i juz nigdy nie aplikowac do agencji, w której recenzował (oczywisice aby nie było podejrzeń i wylewania wiadra pomyj) czy jednak aplikowac?". W odpowiedzi na tą prośbę anonima pojawiły się konstruktywne propozycje: zaproszenie do paneli profesorów emerytowanych i profesorów zagranicznych, z krajów sąsiednich np. Ukrainy, dla których udział w panelach w Polsce byłby takim zaszczytem, że nie trzeba im płacić. Te propozycje stanowią spełnienie prośby anonima i wskazują, że nie jesteśmy skazani na panelistów, którzy sami ubiegają się o finansowanie. Oczywiście jest pytanie, czy te pomysły nie mają wad. Jeden z anonimów skazał, że często profesorowie emerytowani nic rozumieją, drugi wskazał, że przeciwnie, są profesorowie emerytowani, których można zaprosić do paneli. I tyle.

      Usuń
  15. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  16. Czytam te komentarze i zastanawiam się, do jakiego stopnia są to prowokacje jakiś trolli? Andrzej Oleksa w jednym z poprzednich wątków zadał prowokacyjnie pytanie - dlaczego Wy się nie podpisujecie pod własnymi wypowiedziami? W odpowiedzi jakiś kretyn zaczął oskarżać go o układy dzięki którym dostał grant.
    Ja zapytam inaczej wielkich prawowiernych anonimów: Kto z was aplikował o grant, odniósł sukces i w ramach walki z systemem odmówił podpisania umowy, gdyż decyzja o finansowaniu została podjęta w oparciu o anomimowe dla was recenzje? Kto z was odmówił opublikowania zaakceptowanego artykulu gdyz nie ujawniono tozsamosci recenzenta?

    Michał Wojciechowski

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Michał, trochę naciągane te Twoje przykłady - idąc dalej tą drogą można zapytać, kto zrzekł się pensji, bo w kraju rządzi nielubiana przez niego partia polityczna? Popierałeś Samoobronę i LPR? Ale nie słyszałem, żebyś w tamtych latach przeszedł na wolontariat na UMK... Weź pod uwagę proszę, że NCN rozdziela NASZE pieniądze, bo NCN nie ma żadnych swoich pieniędzy, więc my nic od NCNu nie dostajemy, bo 100% środków to są pieniądze podatników. Zatem Twój przykład uważam za zupełnie nietrafiony.
      Ale osobiste wycieczki, jak ten komentarz anonimowego powyżej, będę usuwał bez litości - proszę trzymajcie poziom merytoryczny
      pozdrowienia

      Usuń
    2. Michał, pomińmy sympatie polityczne. Dla ścisłości, byłem wtedy na urlopie bezpłatnym...

      Tak na poważnie, uważam, że znaczna część postulatów padających tu ostatnio jest tak samo nietrafiona jak moja propozycja. Nie ma możliwości utworzenia systemu double-blind dla oceny wniosków i wnioskodawców. Nie ma takiej możliwości w przypadku rozdzielania funduszy na badania, gdzie trzeba mieć świadomość kogo się ocenia i czy wnioskodawca jest wiarygodny. Nie ma też możliwości oceny wniosków przez jawnych recenzentów. Ludzie są tylko ludżmi i w efecie zawsze może być tak, że merytorycznie poprawna i usprawiedliwiona ocena negatywna zostanie "pomszczona" odpowiednią recenzją bądź decyzją. Między innymi przed takimi sytuacjami ma chronić system anonimowej recenzji. WIemy, że recenzje bywają złe i dobre. Nie jest tajemnicą, że uczestniczyłem w pracach panelu. I potwierdzam, że panel podejmuje decyzje o odrzuceniu recenzji lub oceny jednego z panelistów jeśli takowa jest nierzetelna bądź nieobiektywna. Ale to jest opnia nt. pracy jednego z paneli.
      A co do tego, czy NCN słucha głosu środowiska, czy też nie. Patrz na zmiany w regulaminach otwartych konkursów. Szczególnie Preludium.

      m.

      Usuń
    3. mierni naukowcy popierają innych miernych naukowców. usuwają komentarze, które mówią prawdę. wydawało mi się, że administrator tego bloga reprezentuje jakiś poziom wolności słowa, jednak nie można tutaj mówić jak ktoś jest mierny, że jest mierny. Dziwne, ze komentarz Pana Wojciechowskiego nie został usunięty mimo, że obraża osoby, które piszą na tym forum.

      Usuń
    4. Usunięty przeze mnie komentarz przekraczał w moim odczuciu pewne standardy dobrego smaku i wychowania. Na blogu panuje znaczna wolność wypowiedzi i przedstawiania kontrowersyjnych ocen i opinii, ale również obowiązuje tu pewna określona konwencja dyskusji i bardzo bym prosił by nie wychodzić poza nią. Liczę na zrozumienie.

      Co do komentarza Michała - a jeśli ktoś nie boi się pomszczenia i chce podpisać się pod recenzją? Może to zrobić?
      pozdrowienia,

      Usuń
    5. Tego nie wiem. Nie spokałem się z nikim, kto podpisywałby recenzję grantu. Ani tu, ani nie wiem aby gdziekolwiek była taka możliwość. Widzisz, tu pojawia się druga strona problemu, a mianowicie konflikt interesów. Nie tylko dlatego, że ktoś może szukać zemsty, ale również dlatego, że podświadomie może to generować chęć wdzięczności dla osoby, która zrecenzowała pozytywnie. Tak więc uzasadnionym jest utrzymywanie anonimowości recenzentów. Tu wchodzą w grę często bardzo duże pieniądze i ujawnianie recenzentów, również ujawnianie się, mogłoby budzić wątpliwości z etycznego punktu widzenia. Za starych czasów KBNu byłem świadkiem jak dwóch profesorów witało się na konferencji: -Witam profesorze! Wspaniały wniosek! Recenzowałem go i rekomendowałem do finansowania. - Ach witam profesorze! Dziekuję, właśnie dostałem pański wniosek. Zapewniam, że będę pamiętał o panu...

      Tak więc nie wiem aby NCN umożliwiał podpisywanie ocen. O ile dobrze pamietam, zasady oceniania NCN, ktore sa dostepne na stronie NCNu nie pozwalają się ujawniać recenzentom.
      Moim zdaniem - jeśli recenzent by się ujawnił, odrzuciłbym taką recenzję. Ale to moje, prywatne zdanie.

      Usuń
    6. Kolego Michale W., rzekomy przykład z KBN-u jest kolejnym przykładem manipulacji jakoby tylko tamten system umożliwiał takie praktyki. Obecnie też nic nie stoi na przeszkodzie, aby ktoś kto recenzował pozytywnie dany wniosek nie dał cynku potencjalnemu recenzentowi własnego wniosku. Tego żaden system nie eliminuje. Nie wiem czy obecnie członkowie panelu znają nazwiska recenzentów, za KBN-u nie znali. Tylko szefowa komisji z ramienia ministerstwa je znała. Kiedy wpływał projekt, to dostawała ona zestaw kilkunastu nazwisk potencjalnych recenzentów (zawsze z pominięciem ośrodka, z którego wpływał wniosek) do losowania i tylko ona w swoich tajnych aktach miała te wylosowane nazwiska. Nawet jak w trakcie posiedzeń uznawaliśmy, że dany recenzent był nierzetelny to jego nazwisko nie padało, tylko szefowa komisji odnotowywała w kajecie, że ma on być pomijany przy kolejnych losowaniach. Spółdzielnie korytarzowe i dziś bez żadnych problemów można zawiązywać. Anonimowość recenzji bazuje na nieco idealistycznym założeniu, że ludzie nauki są bez skazy (serio, w USA słyszałem taką argumentację) i jak dobry sędzia powinni wyłączać na czas recenzji emocje, uczucia itd. skupiając się tylko na meritum. Jak jest w życiu, każdy widzi. Nie jestem zwolennikiem jawnych recenzji z powodów oczywistych. Sam system dostatecznie generuje konflikty wewnątrz środowiska, ujawnianie nazwisk recenzentów spotęguje ten problem na znacznie większą skalę. Z pewnością jakiejś części patologii nie da się uniknąć, w żadnym systemie, więc dyskutować o problemach zawsze warto ale pod warunkiem, że druga strona też jest otwarta na nią. Z niektórych wypowiedzi panelistów odnosi się wrażenie, niestety, że oni uważają system za cud objawiony z boskiego nadania i to ta arogancja bardzo szkodzi w rzetelnej dyskusji.

      Usuń
    7. A dla mnie, syetm double-blind dla oceny projektów jest jak najbardziej możliwy, trzeba tylko oddzielić ocenę dorobku kierownika od oceny projektu. Można to zrobić w bardzo prosty sposób np. oceną dorobku zajmowałby się odrębny Panel, przydzielając określoną liczbę punktów za konkretne rzeczy (publikacje, etc), według ściśle określonego, jawnego taryfikatora. Potem liczba punktów, byłaby porównywana pomiędzy osobami w podobnym wieku reprezentującymi określone dyscypliny badawcze (np. entomolog rywalizowałby z entomologiem, a nie ze specjalistą od śpiewu omacnicy gładkoudej czy nastrzykiwania hormonami jaj turkucia podjadka), finałem tego powinna być JAWNA od pierwszego do ostatniego miejsca lista rankingowa. Sytemu oceny samych projektów nie muszę opisywać, bo double-blind mówi wszystko. Potem zsumowanie oceny dorobku i oceny wniosku (w proporcji powiedzmy 4:6) i jawna lista rankingowa z konkretną liczbą punktów. Czyli, czysto teoretycznie, jest to możliwe. Tylko ciekawe, co na to "kompetentne" czynniki z Krakowa, Poznania i Torunia...

      Usuń
    8. Rozbicie biologii, a w zasadzie entomologii na bardzo wiele dyscyplin się nie sprawdzi. Rankingi czasopism specjalistycznych w dziedzinach takich, jak entomologii właściwa, entomologii turkucia podjadka, entomologia zachowań seksualnych itd. dadzą bardzo dziwne rezultaty. Okaże się, że pismo śpiew ptaków, ma bardzo podobną rangę jak np. Ecology letters, bo Ecology letters jest czołowym pismem ekologii, a śpiew ptaków, czołowym pismem ornitologii śpiewu ptaka. Wydaje się natomiast zasadne, żeby grant był nagrodą za wspaniałą publikacje. Nie co roku się taką publikuje. To normalne. Oczywiście można się zastanawiać, co to jest wspaniała publikacja nature, PNAS, czy także publikacje w trichę gorszych czasopismach.

      Usuń
    9. Tutaj to raczej chodziło bardziej o to, aby entomolog-taksonom nie musiał kopać się w tym samym konkursie z ekologiem ewolucyjnym od śpiewu ptaków...

      Usuń
    10. Szokująca jest argumentacja panelisty, który definitywnie twierdzi, że nic nie można zmienić i systemu double-bling nie da się wprowadzić. Szok, to za mało powiedziane. Po prostu obrona przywilejów i walka o swoje.Nic więcej.

      Usuń
    11. bling+bling = double-bling

      Usuń
    12. Błyskotliwa uwaga ;)

      Usuń
    13. Zauważyliście, że 'eksperci/paneliści' nigdy nie przyjmują żadnych merytorycznych argumentów w tej dyskusji i tylko osoby które już dostały granty bronią systemu. W trosce o well-being grupy wybranych, aby nikt im nie zaszkodził, a co gorsze "był wdzięczny za dobrą opinię" (argumentacja kosmiczna) system dba wyłącznie o dobre samopoczucie ekspertów/panelistów ! To, że brak środków na rozwój naukowy zniszyło i jeszcze zniszczy setki naukowców w Polsce, którzy bezskutecznie o nie aplikują - nie ma dla nich żadnego znaczenia dla. Dbają tylko o siebie, nie o szeroko rozumiany interes publiczny. Aby było śmieszniej, dostają wynagrodzenia za recenzje z pieniędzy ciężko pracującego polskiego podatnika ! Absurd do kwadratu...

      Usuń
    14. Ja tylko zauważyłem, że ci którzy nie dostali nie potrafią przyznać przed sobą, że w konkursach są lepsi i gorsi i oni zaliczają się niestety do tych drugich. To, że środków jest mało to prawda, ale nie oznacza to, że te które są rozdawane, są rozdawce niesprawiedliwie. Skoro tak bardzo upierasz się przy argumentach merytorycznych to od nich zacznij - ja widzę tylko spekulacje.

      Usuń
    15. To jest bardzo sluszna uwaga. Z drugiej strony warto sobie uswiadomic, to to oznacza, ze ktos jest lepszy wedlug panelistow NCN, albo ma wyzszy skumulowany IF, albo wyzsza liczbe cytowan. Zwyciestwo w konkursie NCN, oznacza, ze projekt podoba sie uczonym, ktorzy w Polsce uwazani sa za najlepszych. Publikowanie w czasopismach z wysokim IF, oznacza, ze badania podobaja sie uczonym, ktorzy na swiecie uwazani sa za najlepszych i sa recenzentami w tych czasopismach. Wysoka liczba cytowan, oznacza, ze badania podobaja sie uczonym (zarowno dobrym jak i pewnie glownie zlym) z calego swiata. I tak dalej. Tu wiele kolegow pisze, ze dobra ocena panelu, czy tez dobra ocena redakcji prestizowego czasopisma nie oznacza, ze badania sa zle. I maja racje. Panelisci w Polsce, moga sie mylic, sa ludzmi, sa wybitnymi uczonymi na lokalnym podworku, a nie jakimis nieomylnymi alfami i omegami. Nawet recenzenci najlepszych czasopism moga sie mylic, odrzucic wspaniale badania i przyjac zle. Dlatego nawet wysoki IF, nie swiadczy o tym, ze czyjes badania sa zle, lub dobre. Jeszcze bardziej zawodnym parametrem jest liczba cytowan, bo wskazuje, ze badania sie podobaja przecietnym, raczej slabym uczonym, bo wiekszosc publikacji jest jednak slabych. Dobry system ma jednak doprowadzic, ze geniusz uwazany za dziwaka dostanie tez grant. Bo woogole 95% badan, warto nie prowadzic. Tylko niestety nie wiadomo, ktorych warto nie prowadzic. Biolodzy molekularni czesto patrza z gory na systematykow. Przewaznie prawdopodobnie badania systematyczne, rzeczywiscie sa strata srodkow, czasu i marnowaniem intelektu. Ale co by zrobily molekuly, bez systematyki drozdza, muchy owocowki, czy arabidopsis. Zrobienie systematyki muchy owocowki jest uzasadnieniem dla istnienia calej entomologii, nawet jesli wiekszosc innych badan miala mala wartosc poznawcza.

      Usuń
    16. "Skoro tak bardzo upierasz się przy argumentach merytorycznych to od nich zacznij - ja widzę tylko spekulacje.'. Głównym problemem merytorycznym jest konflikt interesów. Członkami paneli są zwycięzcy konkursów, członkowie paneli zostają następnie zwycięzcami konkursów. Oczywiście to prawda, że najlepsi według subiektywnego odczucia panelu, wygrywają konkursy i zostają członkami panelu. Ale to powoduję, że istnieje spółdzielnia badaczy, którzy uważają swoje badania za najlepsze. Rozwiązaniem może być wprowadzenie obiektywnych kryteriów merytorycznych, zatrudnienie panelistów z zagranicy, lub wprowadzenie zakazu udziału byłych członków paneli w konkursach przez jakiś czas (np. trzech lat).

      Usuń
  17. Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.

    OdpowiedzUsuń
  18. Uklady i spoldzielnie sa elementem systemu. Uznanie, ze grantobiorcy sa najbardziej kompetetni, jest sformalizowaniem tego ukladu. Byc moze spoldzielnie powinny nawet byc legalnym elementem systemu. Idea systemu grantowego polega na tym, ze granty dostaja badacze, ktorych badania podobaja sie czlonkom panelu. Z drugiej strony, czlonkami panelu zostaja badacze, ktorzy dostali grant. W efekcie powstaje spoldzielnia, panelowi podoba sie temat A, granty dostaja badacze wylacznie tematu A i zostaja czlonkami panelu, w nastepnym konkursie znowu granty dostaj wylacznie badacze badajacy temat A i znowu panel zostaje zdominowany przez badaczy tematu A. Spoldzielnia moze byc sformalizowana (np. profesorowie spotykaja sie uzgadniaja kogo utracici), moze byc niesformalizowana (np. czlonkowie panelu komentuja, ze przyszlo bardzo wiele projektow dotyczacych badania skal wulkanicznych, jak zwykla slabych). Badacze tematu B, nie maja szans, bo badacze tematu A, uwazaja badaczy tematu B za beznadziejnych. To nie koniecznie musi od razu byc zabojcze dla nauki, tak dlugo jak temat A jest szczegolnie istotny dla rozwoju nauki. Problem pojawia sie, wtedy kiedy temat B jest awangardowy i zajmuje sie nim kilka czolowych zespolow na swiecie (np. Harvard, Yale i Torun). Wtedy "spoldzielcza" struktura, moze blokowac rozwoj nauki. To nie jest problem tylko Polski. Sa dwa rozwiazania. Jednym jest tworzenie bardzo duzej liczby paneli/spoldzielni. I w ta strone idzie NCN. Mozna miec nadzieje, ze bardzo dobry projekt, ktorejs spoldzielni/ktoremus panelowi sie spodoba. Taki sam system jest w NSF-ie, w ktorym tez jest bardzo wiele paneli, zdominowanych przez rozne spoldzielnie. Drugim jest stworzenie paneli z ludzi, ktorzy nie sa zwiazani ze spoldzielniami. W USA tego sie nie da zrobic, ale u nas byc moze jest to realne.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Drobienie paneli nic nie zmieni, bo problem leży w szczupłości środków. Co najwyżej członkowie panelu mogą się dogadać, że będą rozdzielać środki rotacyjnie, tylko wtedy to już nie będzie zasada bezwzględnego konkursu i w sumie to będzie przypominać skanalizowany system statutowy. Na moim wydziale pieniądze statutowe praktycznie od zawsze były dzielone wg parametrów punktowych więc najlepsze zespoły dostawały najwięcej, bo najwięcej wypracowywały, więc jak w takim zespole był gość, który szczególnie wniósł wkład w jego wartość to też jego projekty były w pierwszej kolejności finansowane. Efekt wcale nie był taki najgorszy i wszystko było klarowne i jasne ale, oczywiście, w takim systemie ciężko było o duże pieniądze, takie jak w systemie grantów. W KBN-ie komisje były bardzo szerokie, a więc odwrotnie niż sugeruje przedmówca i trudniej było założyć spółdzielnię. Jako członek panelu prezentujący jeden z działów biologii musiałem przekonać nie tylko do konkretnego projektu z puli o najwyższej punktacji, ale także przekonać innych członków komisji, że ten dział warty jest finansowania. Czasem było to irytujące bo członkowie z Krakowa prawie zawsze uważali, że inni zajmują się bzdetami, a tylko jeden lub dwa ośrodki tworzą "prawdziwą" naukę. Sporo więc czasu się traciło na przekonywanie o wartości tych projektów nie tylko parametrycznej ale generalnie, jednak w takiej sytuacji praktycznie nie było szans na stworzenie spółdzielni bo pozostali mocno patrzyli na ręce. Moja komisja na każdym posiedzeniu omawiała 150-200 projektów z biologii s. str. - ewolucjonizm, ekologia, genetyka populacyjna, systematyka itp., a więc rozrzut tematyczny był naprawdę duży. Nierzetelne recenzje były odrzucane, a tacy recenzenci wpisywani na "czarną listę" (o czym już kilkakrotnie na tym blogu wspominano). Obecny system bardziej sprzyja tworzeniu spółdzielni i wycinaniu ośrodków lub pewnych działów biologii, o czym piszę z pełnym przekonaniem jako osoba, która już w tym wyścigu nie bierze udziału, ale obserwuje młodzież w ich zmaganiach. Jest sporo narzekania na wyrost na tym blogu i na pewno trochę niesprawiedliwych ocen (na KBN też pluto i wręcz preparowano nierzetelne opinie), ale duża część poruszanych problemów jest uzasadniona. Nigdy nie było takiego skanalizowania władzy przy podejmowaniu decyzji i braku transparentności jak obecnie. Zmiany w regulaminach proponowane w nowym rozdaniu są kosmetyczne i nie usuwają głównych źródeł słabości więc proces niezadowolenia jednak będzie narastać.

      Usuń
  19. Bardzo dobra opinie maja konkursy typu Juwentus. Tam punkty dostaje sie za publikacje, w ktorych sie jest glownym autorem. W praktyce granty te dostaja mlodzi ludzie, ktorzy sa glownymi autorami publikacji z IF>6. To powoduje, ze reguly gry sa bardzo uczciwe. Oczywiscie czesto wielkie prace, sa publikowane w gorszych czasopismach. To wada systemu. Zaleta jest to, ze system zacheca do tego, zeby publikowac wspaniale wyniki w dobrych czasopisach. Mlodzi badacze, kiedy odkrywaja, ze przegrywaja konkursy, dlatego, ze wybieraja zle czasopisma, moga stosunkowo latwo ten blad skorygowac. Klopot jest ze starszymi, ktorzy nie potrafia pisac dobrych artykulow i nie potrafia dobrze opublikowac swoich wynikow. To smutne, ze tyle wspanialej polskiej nauki, jest publikowana w zlych czasopismach. Wielka zaleta systemu Juwantus jest to, ze zacheca mlodych badaczy, zeby dobrze publikowali swoje dobre wyniki. System typu Juwentus jest latwy do wprowadzenia. Nie jestem przekonany natomiast do stosowania roznych skal IF w roznych dziedzinach, moim zdaniem ten pomysl sie nie broni.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tak, dla porzadku. Nie znam gorszego systemu niz Juwentus. Jak ostatnio powiedzial Robert May, trzeba byc imbecylem, zeby jakosc osiagniec nauowych oceniac przez pryzmat czasopisma, w ktorem jest ono publikowane. Juwnetus premiuje imebycyli, ktorzy uwazaja, ze nauke ocenia sie w ten wlasnie sposob. Jakos najlepsza nauka jest uprawiana w karajch gdzie rzadzi peer review, a nie punktomania, ocena parameryczna, itp.

      Usuń
    2. Tak, ale w USA, peer review jest wykonane przez amerykanskich badaczy, a nie polskich. Jesli chcemy miec tak dobra jakosc peer review jaka jest w USA to mozemy albo zatrudnic amerykanskich badaczy, albo stworzyc system, ktory jakos ich zastapi. Wielki sukces Juwentusa polega na tym, ze badacze, ktorzy publikuja w najlepszych czasopismach, ktorych recenzentami sa najlepsi naukowcy z najlepszych krajow. Dzieki temu ich osiagniecia nie sa recenzowane przez polskich badaczy, a przez najlepszych badaczy. Mozna oczywiscie zatrudnic w panelach czlonkow paneli NSF, ale wtedy trzeba im dobrze zaplacic. Oczywiscie jest to dosc sensowne rozwiazanie i moze warto to zrobic.

      Usuń
  20. "Nie jestem przekonany natomiast do stosowania różnych skal IF w różnych dziedzinach, moim zdaniem ten pomysł się nie broni"
    A możesz to rozwinąć bo czuję nosem, że reprezentujesz dziedzinę wysoko impaktowaną. Są w biologii dziedziny, gdzie bardzo dobre czasopisma mają IF ok. 1, a praktycznie żadne nie ma IF>6 chyba, że przeglądówki. Właśnie stosowanie bezwzględnej skali IF dla wszystkich dziedzin jest najgorszym wyjściem.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Chyba to nie prawda, ze sa dziedziny wysokoimpaktowane. Czolowe czasopisma przyjmuja artykuly ze wszystkich dziedzin i sa bardzo dobre czasopisma z bardzo roznych dziedzin. Napisanie publikacji w Nature, Science,PNAS, Journal of Experimental Zoology czy Ecology Letters jest po prostu bardzo trudne. Czasopisma te przyjmuja artykuly z bardzo roznych dziedzin i dlatego polskim badaczom, z bardzo roznych dziedzin to sie udalo. Niestety czesto publikujemy zle, bo nie umiemy dobrze pisac publikacji. Ale chyba to jest wyzwanie i powinnismy sie tego sprobowac nauczyc. Istnieje przekonanie, ze istnieja dziedziny "latwe", w ktorych latwiej jest uzyskac dobry IF. To chyba jest zludzenie. W biologii molekularnej jest duza konkurencja i wiecej badaczy wiec jest trudniej. Ale z drugiej strony jest wiecej czasopism, wiec jest latwiej. W biologii ewolucyjnej jest malo czasopism z duzym IF. WIec jest trudniej. Ale z drugiej strony, konkurencja jest mala, wiec jest latwiej.

      Usuń
    2. "Chyba to nie prawda, ze są dziedziny wysokoimpaktowane"

      Co ty powiesz. To po co przy indeksacji czasopism w ministerstwie wylicza się średnie dla dziedzin i rozrzut tytułów w klasach wielkości IF. Właśnie po to, abyś mógł porównać czy twój kolega z biochemii publikujący w czasopiśmie z IF = 3 słusznie kpi z entomologa czy systematyka, który ma taką publikację z IF = 1 (tak naprawdę to ten drugi opublikował w parametrycznie lepszym czasopiśmie). Gadanie, że w biologii molekularnej jest trudniej to bajka. Chyba, że założymy iż biologowie molekularni to generalnie wyższa klasa naukowa bo jak wytłumaczyć fakt, że w kategorii A+ są prawie wyłącznie jednostki z ogromna dominacją biologii molekularnej. Na moim wydziale jest podobnie, średnia parametryczna biologów molekularnych jest zdecydowanie wyższa niż ekologów, ewolucjonistów, nie mówiąc już o systematykach, ale jak chce się pogadać na odpowiednim poziomie intelektualnym to raczej nie odwiedza się molekularnych, bo szkoda czasu, tylko biologów ewolucyjnych, ekologów i paru systematyków. Naprawdę, w nauce są jeszcze inne wartości niż bezwzględny IF czy i-H.

      Usuń
    3. Znów ta sama dyskusja. Pismo o IF=1 to g**** nie pismo. Jak ktoś cytuje artykuł średnio raz w ciągu dwóch lat to znaczy, że nie ma on jakiegokolwiek wpływu na świat naukowy i ten realny. Ludzie wypisujący takie brednie żyją w błędnym przeświadczeniu, że ekologia to taka sama nauka jak biologia molekularna, albo medycyna. Wpływ na rzeczywistość nieporównywalnie mniejsza, grono odbiorców mniejsze, IF czasopism mniejszy to i kasa mniejsza. Proste.

      Usuń
    4. Samo cytowanie to też tylko, używając twojego stylu, g****. Z samego cytowania nic nie wynika, ogromna większość cytowań w nauce to taka prosta gra - ja zacytuję jego, on mnie i jest fajnie. Wpływ na rzeczywistość też zwykle nijaki, poza tym znaczna część wyników biologii molekularnej dewaluuje się w błyskawicznym tempie i są to w znacznej części zmarnowane pieniądze. Dopiero czas weryfikuje co z tej produkcji okaże się realną wartością w nauce mającą wpływ i zwykle potrzeba więcej niż dwa lata czasu jaki używa się do wyliczeń IF (dlatego Nobla zwykle dostają stojące nad grobem dziadki). Dlatego prosty to jest twój mózg, który nie jest w stanie pojąć złożoności funkcjonowania nauki.

      Usuń
    5. Nie jestem zbytnio zorientowany, może ktoś napisze od jakiej wartosci IF czasopisma z biologii molekularnej lub medycyny uważane są za dobre i bardzo dobre?

      Usuń
    6. Bardzo dobre publikacje mają przeważnie IF>6-7. Oczywiście takie publikacje nawet w dobrych zespołach powstają czasami (NAR, PNAS). Istnieją też bardzo prestiżowe czasopisma, które mają niższy IF (JMB, czy Genetics). Ale to są wyjątki.Prawdopodobnie w biologii środowiskowej jest podobnie.

      Usuń
  21. Ale mowimy o wspanialych publikacjach z wysokim IF np. Nature, Science, Pnas, czy Ecology Letters, a nie o pismach specjalistycznych, ktore maja waski krah odbiorcow. Polscy taksonomowie, ekolodzy, fizjolodzy, czy paleontolodzy, publikuja w takich pismach. Trudno powiedziec, czy latwiej jest opublikowac artykul w Nature bioogowi molekularnemu, czy biologowi srodowiskowemu. Takze chyba liczba cytowan nie jest najlepsza miara. 10 cytowan w pismach specjalistycznych, lokalnych, jest mniej znaczaca, niz jedno cytowanie w Nature. Pewnie powinno sie brac pod uwage skumulowany IF cytowan. Koledzy takze dosc nie precyzyjnie napisali, ze kategorie A+ maja wylacznie instytuty biologii molekularnej. Ale kategorie A+ ma Instytut Imienia Marcelego Neckiego, ktory jest glownie instytutem zoologii eksperymentalnej mozgu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Koledzy takze dosc nie precyzyjnie napisali, ze kategorie A+ maja wylacznie instytuty biologii molekularnej"

      Koledzy tak nie pisali. To nie mój tekst ale czytam tam:

      "że w kategorii A+ są prawie wyłącznie jednostki z ogromna dominacją biologii molekularnej"

      Podobno prawie robi wielką różnicę. Rozumiem intencję tych wpisów. Mnie dużo bliżej do molekułów, ale nigdy bym sobie nie pozwolił na taka arogancję jak kol. z 10:24. Może dlatego, że bliska mi osoba pracuje w nisko impaktowej biologii, a może staram się po prostu rozumieć złożoność tej materii. Niestety, moi koledzy po fachu wykazują rzeczywiście dużo tej arogancji i zadzierania nosa w stosunku do biologów środowiskowych, chociaż w naszych produkcjach jest pewnie wiele prac o niskim wpływie i to niezależnie od IF czasopism, w których je publikujemy. Teraz czekam na wpisy o kalaniu własnego gniazda.

      Usuń
    2. Nie ma powodu, zeby ktos zadzieral nosa wobec biologow srodowiskowych, skoro tyle jest wspanialych publikacji biologii srodowiskowej w najlepszych czasopismach takich jak Nature, czy Science. Mam wrazenie (moze mylne), ze biologia srodowiskowa jest wlasnie wysokoimpaktowa dziedzina i jest wiele publikacji w najlepszych czasopismach, opublikowanych w ostatnich latach przez biologow srodowiskowych/ewolucyjnych i taksonomow. No i bardzo dobrze ...

      Usuń