sobota, 15 lutego 2014

Prof. Jajszczyk ciekawie komentuje narzekania prof. Króla

tutaj prof. Król podsumowuje obecną sytuację, w tym stan nauki w Polsce:


niektóre fragmenty w tekście prof.Króla szczególnie dały mi do myślenia, np.:

"Naszą niemoc widać też po braku jakiegokolwiek myślenia utopijnego, ideologicznego. Nikt nie projektuje świata na nowo."

albo:

"od kilku lat rozmowy koncentrują się na walce o uniwersytety, gdzie są wprowadzane zasady konkurencji rynkowej, co może nam rozwalić naukę"

Dla mnie "projektowanie świata na nowo" idące w parze z odrzuceniem zasad konkurencji rynkowej oznacza w odniesieniu do nauki mniej więcej tyle, co zaoranie szkolnictwa wyższego w ogóle. Odnoszę wrażenie, że właśnie zasady konkurencji rynkowej, panujące na zachodnich uczelniach (czyli umowy na czas określony + ciężka praca zamiast umów bezterminowych i dyskusji o projektowaniu świata jak u nas), to jest coś czego nam potrzeba. Tym bardziej podoba mi się komentarz prof. Jajszczyka w tej sprawie, który konkurencję rynjkową nazywa po prostu patrzeniem jak wydawane są publiczne pieniądze. Odpowiedź prof. Jajszczyka tutaj:


michał żmihorski

224 komentarze:

  1. A nie przyszło ci do głowy kolego Michale, że do tych publicznych pieniędzy dokładają się też humaniści (podatki płacą wszyscy) i sporo innych osób, dla których neoliberalny świat nie jest jedynym o jakim marzą. A więc kasę bierzemy od wszystkich, ale dzielimy już tylko między swoich. Mój wydział (kat. A) ma w 3n prace od 9 do 50 punktów (z przewaga prac od 20 punktów i wyżej), ale na jednostki dzieli pieniądze tylko za prace od 20 punktów. Jak mają się czuć ci, którzy zapracowali na kategorię A pracami za 9-15 punktów, a którym potem pokazano figę. Ja odczytuję polemikę prof. Jajszczyka jako głos kogoś, kto kompletnie nie zrozumiał tekstu prof. Króla, a jednocześnie typowego polskiego urzędnika (bo takim jest w tej chwili), który wie lepiej co uszczęśliwia podatnika. I nie ma to nic wspólnego z kondycją polskiej nauki.

    OdpowiedzUsuń
  2. dobrze, to ja mam pytanie Anonimie: czy ci co produkują prace z przedziału 9-20 punktów są zatrudnienia na umowę o wolontariat w Twojej jednostce?

    OdpowiedzUsuń
  3. Twoje pytanie jest kompletnie chybione. Za etat nauczyciela akademickiego oni otrzymują pensję, a ile w Polsce zarabiają tacy nauczyciele to każdy wie. Podany przykład dotyczył pieniędzy wypracowanych za publikacje. Wszystkie publikacje wchodzące do 3n przekładają się na finanse statutowe. Żeby uświadomić Tobie jak ten podział u nas wygląda posłużę się prostackim przykładem: wniosłeś swój udział w przychód jednostki i liczysz na gratyfikację proporcjonalną do twojego wkładu; dostajesz kasę, a tu przychodzi koleś i ją tobie zabiera mówiąc - jestem lepszy od ciebie i mnie się te pieniądze bardziej należą. Jesteś szczęśliwy, że uszczęśliwiłeś innego, lepszego od ciebie. Pomyśl, czy rzeczywiście byłbyś szczęśliwy.

    OdpowiedzUsuń
  4. nie, nie jest chybione. Bądźmy precyzyjni: mają wpisane w zakresie obowiązków robienie nauki, czy nie mają? Przypuszczam, że mają, więc te ich publikacje za 9 punktów po prostu są opłacane w ramach pensji.
    Po drugie - rozumiem, że zasady są jasne i są świadomi, że kasa rozdzielana jest za publikacje od 20 punktów, tak? Więc jeśli to wiedzą, a mimo to piszą za 9pkt, to jakim cudem potem "liczą na gratyfikację"?

    Twój przykład anonimie akurat trafia w sedno, bo dokładnie tak to wygląda u mnie (a nawet jeszcze gorzej) - publikacje są nagradzane od 20 punktów w górę (chyba, bo zmieniały się zasady ostatnio). Sam mam (niestety) trochę publikacji za 10-15 punktów, za które nie przysługuje żadna gratyfikacja finansowa (poza pensją). Są one również wliczane do 3N jednostki. Jednak w odróżnieniu od opisywanych przez Ciebie osób nie dziwię się na koniec roku, że - zgodnie z zasadami - za część moich prac nie ma gratyfikacji...

    Nie widzę nic złego w tym, że kierownictwo stara się pracowników skłonić do publikowania w dobrych czasopismach. A twierdzenie, że kasę "dzielimy tylko między swoich" jest oczywiście nadużyciem - dzielimy ją między najbardziej pracowitych i tak właśnie to powinno wyglądać. Zasada "każdemu według potrzeb" na szczęście już nie obowiązuje, nawet na uczelniach.
    pozdrowienia,

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A tak na marginesie - na uczelniach nie ma związku pomiędzy aktywnością naukową a gratyfikacją finansową. Adiunkt mający zero publikacji i adiunkt mający 10 publikacji z IF dostają dokładnie takie samo wynagrodzenie. Ten drugi może ewentualnie dostać raz na kilka lat nagrodę Rektora. Ten pierwszy może ewentualnie dostać negatywną ocenę.

      Usuń
  5. Ale ty pracujesz w PAN-ie, więc praca naukowa jest twoim jedynym obowiązkiem. Jak się dobrze czujesz z tym, że jesteś okradany to gratuluję. Jak więcej będzie takich to neoliberałowie będą zacierać rączki.

    OdpowiedzUsuń
  6. A jak to się stało, że takie zasady podziału funduszy statutowych zostały u Was przyjęte? Skoro także mniej punktowane publikacje "dają" punkty przy parametryzacji to jak potem mogą być nieuwzględniane przy podziale środków statutowych? Oryginalne.

    OdpowiedzUsuń
  7. No właśnie, bardzo oryginalne podejście. Warte Nobla.

    OdpowiedzUsuń
  8. O mizerii polskich humanistów wg prof. Jajszczyka świadczy nieprzyznanie grantów w konkursie NCN Maestro. Zauważmy, że mamy też, analogicznie, mizerię polskich nauk społecznych oraz nauk o życiu (w NZ przyznano zaledwie 1 grant Maestro, mimo zaplanowanego dużo większego budżetu). Ale prof. Jajszczyk uderza tylko w humanistów.
    A może coś jest nie tak z tym konkursem i wymagania postawione nagle (bo we wcześniejszych edycjach ewidentnie tego nie było) są kompletnie nierealne? Może NCN powinien jednak finansować bardzo dobre nowatorskie projekty na poziomie międzynarodowym, a nie wyznaczać jakiś nieokreślony i trudny do osiągnięcia ideał pionierskości? Finansowanie tak dużych grupowych projektów w konkursie OPUS jest raczej nierealne.
    Finansowanie może nie przełomowych (jak to w ogóle ocenić z góry?), ale rzetelnych projektów (a wiem, że takie w humanistyce były) i stworzone grupy badawcze mogłyby zaprocentować i przez kilka lat wykształcić młodych humanistów, którzy z powodzeniem włączyliby się do międzynarodowego życia naukowego. Ale NCN mówi „nie”. Paradoksalne jest to, że te arbitralne decyzje podejmują panele złożone właśnie z naszych "mizernych" naukowców.
    Jesteśmy w Polsce i jest jak jest jeśli chodzi o poziom naszej nauki, a rolą NCN powinno być wsparcie naszej nauki, aby była lepsza w dłuższej perspektywie, a nie wytykanie jakichś grup palcami, jakie to są słabe (to nieładne zagranie ze strony dyrektora NCN).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Podzielam Twój pogląd. Chociaż nasza humanistyka jest rzeczywiście dość mizerna (ostatnio była bardzo burzliwa dyskusja na ten temat na blogu kol. E. Kulczyckiego) to odnoszę wrażenie, że te ostatnie konkursy z góry zakładają, że pewne dziedziny nie zasługują na finansowanie. Kiedyś na tym blogu prof. Koteja, też z NCN, wyrażał taką sama opinię na temat niektórych kierunków w biologii, rzekomo nie będących nauką. Boję się, że przy takim aroganckim podejściu jak się zmienią władze w tym kraju (a nie jest to już takie mało prawdopodobne) to w odruchu rewanżu rozpieprzą to co już jest pozytywną zdobyczą reformy nauki.
      A tak z drugiej strony to kompletnie nie zgadzam się z kol. Michałem, że można komuś zabrać wypracowane przez niego pieniądze i dać innym rzekomo w celu zachęcenia do lepszej pracy. To rodzi znacznie częściej frustrację. Poza tym, takie prace często piszą doktoranci i to zły przykład dla nich, kiedy ich publikacje wchodzą do dorobku wydziału i generują finanse w ramach 3n, a potem nic z tego nie mają. Oni nie maja pensji tylko bardzo liche stypendia, mało który z nich zostanie na uczelni i w tym krótkim okresie aktywności na uczelniach chcieliby mieć jakieś pozytywne bodźce do pracy (na moim wydziale takich prac wchodzących do 3n, a napisanych tylko przez doktorantów było kilkanaście, i część z nich w ramach tej 20% puli dopuszczalnej przez przepisy znalazło się w 3n).
      Ciekawe, że na tych co prawie nic nie robią nie ma ani kar ani zachęt.

      Usuń
  9. Tak na marginesie myślę, że cel reformy szkolnictwa wyższego został już osiągnięty - środowisko akademickie jest już na tyle skłócone, że wszelkie próby sterowania nim są bardzo łatwe. Wystarczy paru pyskatych spekulantów, i już całe dziedziny drżą. Brakuje jeszcze rozdawania noży podczas dysput; wówczas nastąpiłaby prawdziwa selekcja najmocniejszych dziedzin.

    OdpowiedzUsuń
  10. Realizm wskazuję, że czasami panele działają dobrze, a czasami skandalicznie i są skorumpowane. Nie wolno więc uważać, że każdy panel i każda decyzja NCN-u jest wynikiem patologii obecnej w nauce,tylko dlatego, że często decyzje paneli są wynikiem patologii. Podobnie nie wolno uznawać, że każda decyzja paneli NCN jest uczciwa, tylko dlatego, że często panele są uczciwe. Dlatego trudno jest zgodzić się z panem profesorem, że o słabości humanistyki świadczy opinia jakiegoś panelu z NCN-u, bo nie wiemy, jak ten panel działa. A oskarżenie wynikające z decyzji panelu, może być bardzo krzywdzące dla polskiej humanistyki.

    OdpowiedzUsuń
  11. Czy nie macie wrażenia, że to wszystko jest zaplanowane ? skłocenie naukowców, wyprowadzanie pieniędzy, zamiast dla naukowców, na tzw. upowszechnianie nauki, coraz mniej dla uczelni setki miliony złotych dla przedsiębiorców, którzy tworzą dorobek życia z publicznych pieniędzy.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Coś w tym jest. Może ktoś wie jak to funkcjonuje np. w USA - wydaje mi się, że to biznes przynosi pieniądze na badania. U nas ten przepływ kasy jest jakiś dziwny.

      Usuń
  12. Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.

    OdpowiedzUsuń
  13. Sprawdźcie, ile pieniędzy zostało wydane dla brokerów innowacji, dla prywatnych firm, dla upowszechniaczy nauki, to wszystko pod hasłem rozwoju nauki polskiej.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W czym problem? Wszystko jest w duchu tak ulubionej przez Michała ideologii neoliberalnej, w której zysk jest wszystkim.

      Usuń
  14. Co do zysków dla brokerów innowacji, prywatnych firm itp - czy możesz podrzucić jakieś konkrety?? To faktycznie może być problem, sam nie do końca czasami rozumiem ideę upowszechniania nauki (chcemy by w sklepie na wsi sprzedawali nature zamiast detektywa??) ale zupełnie nie interesuję się kwestią upowszechniania więc mogę pisać głupoty. Natomiast przerzut kasy na naukę do prywatnych firm pod pretekstem 'upowszechniania' też budził moje wątpliwości. Konkrety lub chociaż przykłady bardzo mile widziane!

    Co do chęci skłócenia - nie, nie kupuję zupełnie takiej interpretacji, nie wierzę w żadne celowe skłócanie itp. Sami z siebie się kłócimy bo to lubimy ;-)
    pozdrowienia

    OdpowiedzUsuń
  15. Michał, jeżeli tak mogę napisać, przeanalizuj co się dzieje od 2 lat. Celem nie jest poprawa nauki naszego środowiska (może pojedynczych osób z górnej półki naukowej, kórzy i tak mają dobrze), ale dywersyfikacja przepływu kierunku kasy z unii i środków publicznych. Osoba na stanowisku kierowniczym w jednej z agencji zarządzających publiczyni środkami potwierdziła nasze obawy. Teraz wszystko dla firm, uczelnie pełnią rolę 'wabika' . Dorobek życia naukowców i ich wiedzę bez ograniczeń wykorzystują firmy komercyjne, które są głównymi beneficjentami pieniędzy z Unii Europejskiej oraz NCBiR. Otwórzcie oczy.

    OdpowiedzUsuń
  16. Społeczeństwa zajmują się badaniami w zakresie nauk podstawowych w celach poznawczych. Wprowadzenie rynkowych zasad jest sposobem na podnoszenie jakości lub eliminowania niektórych patologii, ale nie powinno być celem samym w sobie. Sam rynek i konkurencja, gdy pozbawione są regulacji, prowadzą do niepożądanych skutków. Instytucje naukowe nie powinny być obozami pracy, których głównym celem jest produkcja artykułów naukowych. Publikacje takie są czytane przez bardzo nieliczne osoby, a wiedza w nich zawarta najczęściej nie przekłada się na korzyści ekonomiczne. Pozwolę sobie zaryzykować stwierdzenie, że pracujący kilkanaście godzin na dobę, nieustannie konkurujący ze sobą naukowcy, produkujący masowo najwyższej jakości publikacje i nie mający czasu i sił cieszyć się swoją pracą, ani przekazywać entuzjazmu poznawczego innym, nie przysparzaliby społeczeństwu zbyt wielu korzyści. Konkurencja między naukowcami nie wzbudza aż tak dużego entuzjazmu u jej sponsorów (podatników) jak np. zawody sportowe. Nie jest to zatem dziedzina, w której naukowcy mogą zaoferować coś pożytecznego społeczeństwu. Sami też by na tym nie zyskali, być może z wyjątkiem wąskiej grupy najlepszych. Ale i oni cieszyliby się krótko, bo wypaleni zawodowo morderczą pracą szybko zostaliby zastąpieni przez młodszych, bardziej wydajnych.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Brawo, lepiej nie można tego ująć. Nie wiem co jest gorsze, czy skrajnie neoliberalny model nauki, może na początku i bardziej wydajny ale mocno niszczący, zarówno indywidualnie jak i społecznie (nigdy środowiska uniwersyteckie nie były tak skłócone i skaczące sobie do oczu jak obecnie), czy jednak uniwersytet tradycyjny, wolnościowy, ale jednak pozwalający funkcjonować pewnej grupie słabeuszy prowadzeniu badań o wysokim stopniu abstrakcji (np. filozofii czy innej humanistyki). Dla przeciętnego podatnika to i tak jest bez znaczenia, bo sensowności prowadzenia badań podstawowych nie rozumie większość tych statystycznych podatników (tak ja nie rozumie sztuki abstrakcyjnej, muzyki poważnej, jazzu itp.). Kolego Michale, aspirujesz do tej grupy uprzywilejowanej, korzystającej z tych korzyści systemu skrajnie konkurencyjnego. Jesteś na początku drogi, a co będzie jak nie podołasz i odpadniesz, albo się wypalisz? Tak chętnie pozwolisz wywalić się na bruk?

      Usuń
  17. Koledzy, przecież nawet tak szumnie reklamowane projekty komercjalizacji nie mają żadnych efektów ! Pokazcie mi jakiś wytwór działań wdrożeniowych za pieniądze z NCBiR, jakię są realne i prawdziwe efekty grantów ??? Czy nie jest, aby przypadkierm tak, że kasa w teorii wydawana na wdrożenia i tak w praktyce rozliczana jest w badaniach podstawowych, a grant rozlicza się ...no własnie czym ?

    OdpowiedzUsuń
  18. Zastanawiam się, dlaczego np. taki sobie University of Stanford w US nie ma żadnych programów na upowszechnianie nauki jak to ma miejsce w Polsce. Słyszałam ostatnio rozmowę profesorów w kuluarach, mówili jak szybko założyć jakieś małe wydawnictwo, aby zdobyć pieniędze z MNiSZW na "upowszechnianie nauki". Szok...

    OdpowiedzUsuń
  19. Król intelektualnie wyprzedza o lata świetlne Prof. Jajszczyka ( z całym szacunkiem), a to, że zasady rynkowe rozwalają naukę jest faktem. Przytłacza ogrom publikowanych artefaktów (w czasopismach z listy, a jakże). Może mam pecha ale ostatnio notuję kumulację prac nadających się jedynie do okrągłego segregatora. Schemat zwykle ten sam (filogeneza roślin): dobre czasopismo, poprawnie dobrana metodyka (co już niekoniecznie jest tożsame ze starannym wykonaniem), ładny język, ciekawe konkluzje i dobrze przedyskutowany temat, tylko....dane wejściowe do bani. Niewielu recenzentów do nich zagląda i je weryfikuje, a to jest prawdziwy problem. Prace powstają szybko, próby do analiz genetycznych zbierają często przypadkowi ludzie (wide scale sampling) co generuje mnóstwo błędów (polecam przepatrzeć sekwencje co trudniejszych w identyfikacji taksonów zdeponowane w GenBanku). Sytuacja w nauce trochę przypomina kawał o robotniku, który gonił tam i z powrotem z pustymi taczkami. Przechodzień się go pyta, dlaczego goni z pustymi taczkami? A on na to - a taki zapiernicz, że nie ma czasu załadować. I o tym właśnie pisze Król....

    OdpowiedzUsuń
  20. Koleżanki, koledzy
    odnośnie wolnego rynku w nauce - może odrzućmy nazwy, bo one zawsze mieszają (ktoś powyżej przeciwstawia model neoliberalny z wolnościowym, podczas gdy ja bym postawił znak równości między nimi) a skupmy się na problemach. Każdy z nas zna w swoim środowisku wiele osób, które nie pracują, nie mają wiedzy, robią zewnętrzne zlecenia ale są zatrudnione w nauce. Sam mogę wymienić kilkanaście takich osób, takie osoby doprowadziły, moim zdaniem, do likwidacji całego instytutu CBE PAN. I nie chodzi o starszego naukowca, który nie ma energii na publikowanie, bo swoje najlepsze lata ma już za sobą. Chodzi o młodych ludzi, którzy traktują swoje jednostki jako miejsce gdzie mogą wydrukować raport dla inwestora i korzystać z prestiżowej afiliacji, no i te 2-3 tysiące pensji co miesiąc wpadają...

    Model nauki wolnościowy/wolnorynkowy/konkurencyjny (mniejsza o nazwy) to taki, w którym takie osoby wylatują bo nie mają efektów naukowych. Zostaje więcej zasobów na ludzi chcących na serio pracować. Tak jest tu gdzie teraz siedzę - wszyscy tu ciężko pracują, wszyscy myślą o grantach, wszyscy non stop siedzą i piszą, liczą, przygotowują publikacje, bo wiedzą, że jeśli się położą, to za jakiś czas wylecą. I zapewniam Was, że wszyscy są zdecydowanie bardziej zadowoleni ze swojej pracy niż my w Polsce. I to jest zdrowy i naturalny system. Nie pozbędziemy się inaczej tych pasażerów na gapę niż spinając mocno wyniki naukowe i zatrudnienie w nauce. Pokażcie mi inny system który to zrobi? Profesor Król będzie decydował kto zostaje, a może chcecie zatrudnić wszystkich, żeby nikt nie był poszkodowany? Zejdźmy na ziemię

    OdpowiedzUsuń
  21. Prawda jest jeszcze bardziej brutalna. Problemy polskiej nauki nie wynikają z polityki naszego państwa, z wprowadzanych mechanizmów rynkowych i spisków, ale z postawy samych naukowców.Większość polskich "badaczy" to zwykłe nieuki. Nie umieją dosłownie nic. Nie umieją policzyć prostych statystyki nie umieją pisać prac, czasami nie umieją nawet podstaw angielskiego. Nie czytają literatury, nie zdobywają nowych umiejętności.. po prostu brak u nich chęci jakiegokolwiek rozwoju. I to na każdym etapie, począwszy od doktorantów, a skończywszy na szacownych profesorach. Wiem to, bo często opracowuję dla nich dane, albo poprawiam prace. Ostatnio zdołował mnie jeden słynny profesor, który stwierdził, że jemu to już za bardzo nie chce się uprawiać nauki, a tak w ogóle to najchętniej zająłby się popijaniem wina. I chwytam się za głowę z tej całej niby-naukowej żenady, która mnie otacza. Dlatego, jak słyszę takie wypowiedzi takich "profesorów" jak pan Król, albo niektórzy zbulwersowani i pokrzywdzeni (głównie brakiem rozumu i samokrytycyzmu) Anonimowi, to najchętniej pognałbym tą całą gromadę nierobów, samozwańczych inteligentów i niedocenionych geniuszy do Biedronki, żeby roznosili palety z Oazą, albo zamiatali w Tesco, bo moim zdaniem niestety tylko do tego się nadają.
    Z pozdrowieniami,
    Anonimowy

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. z przykrością stwierdzam, że wiele jest prawdy w Twojej wypowiedzi...

      Usuń
  22. powyżej właśnie opisałem kilka takich "efektów naukowych". Można postawić pytanie kto bardziej szkodzi nauce, ten co nie robi nic, czy ten co uprawia hosztaplerkę? Jeszcze się potem wytłumaczy podobnie jak współpracownicy SB - musiałem, miałem nóż na gardle, chcieli mnie zwolnić.......Cały czas prowadzisz krucjatę przeciwko nierobom zapominając, że nauka nie może powstawać na akord

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Błędnie rozumujesz. Jeśli ktoś nie jest w stanie wydusić z siebie nic naukowego w pewnym przedziale czasowym, to oznacza tylko jedno: nie jest naukowcem, tylko hochsztaplerem. Czy społeczeństwo ma utrzymywać kogoś, kto nie jest w stanie rozwiązać żadnego naukowego problemu przez np. 10 lat, czy kogoś, kto rozwiązuje 10 naukowych problemów w jeden rok? Więc proszę, skończcie Panowie i Panie z tym przysłowiowym p.....

      Usuń
  23. ale nie chodzi o akord, chodzi o to by było normalnie i ludzie którzy nie pracują żeby nie dostawali pensji - czy to wymaga naprawdę jakiegoś filozoficznego uzasadnienia, będziemy się teraz zastanawiać czy to jest etyczne, co oni zrobią w życiu jak stracą pracę? Mam wrażenie, że odpływamy zapominając o tym, że to jest praca, na którą zrzucają się podatnicy, żebyśmy my mieli komputery, laboratoria i granty. Jak ktoś się nie wywiązuje z warunków umowy to do widzenia!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zauważyłem u Michała pewną prawidłowość. Jak zaczyna brakować argumentów merytorycznych to zawsze schodzi na nierobów, którzy są rzekomo największym problemem polskiej nauki. Tymczasem w sprawie nierobów nie ma żadnego konfliktu, osoby polemizujące z neoliberalnym modelem nauki też na tym blogu zwracały uwagę, że brak rotacji kadry z powodów merytorycznych jest jednym z podstawowych problemów w zarządzaniu jednostkami naukowymi. Ale prawdziwy spór toczy się o model nauki, który w każdym przypadku ma prowadzić do produkcji naukowej wysokiej jakości. Wbrew temu co pisze Michał, ja nie stawiam znaku równości między modelem nazwanym przez jednego z przedmówców "wolnościowym" a "neoliberalnym", bo właśnie między nimi jest fundamentalna różnica. W tradycyjnym uniwersytecie uczony miał prawo wyboru tym czym się chce zajmować, choćby najbardziej niszowymi tematami, a wymagano od niego jedynie dążenia do wysokiej jakości pracy (i nie było żadnego populistycznego ględzenia o trosce o pieniądze podatnika). O tę jakość dbała społeczność akademicka, która poprzez dyskusje, polemiki, recenzje itd. weryfikowała efekty tej pracy. A więc była pełna wolność wyboru tematu. W modelu neoliberalnym nauka jest sterowana. Państwowe instytucje wyznaczają priorytety badań, a nawet (co zdarzyło się też na tym blogu ustami przedstawicieli NCN) publicznie ogłaszają, że pewne rzeczy są nauką, a inne nie. Albo, że humanistyka jest do d.... Argumentem za modelem neoliberalnym jest to, że u nas model wolnościowy się nie sprawdził, bo środowisko naukowe jest niskiej jakości, skorumpowane, koteryjne itp. A następnie osoby należące do tego środowiska zostają powołane do zarządzania nauką. Coś tu nie gra. Kto daje patent tym zarządzającym, że oni są poza koteriami, kierują się wyłącznie idealistycznymi zasadami o najwyższych standardach uprawiania nauki? To samo skorumpowane środowisko. W efekcie powstaje system jak ktoś tu nazwał "akordowy", zamarła natomiast merytoryczna dyskusja, wymiana poglądów, spory intelektualne. Wszystko zastąpiły punkty, przeliczniki itd. I pojawiły się nowe zachowania korupcyjne, pisanie dla kasy, tworzenie spółdzielni przez dopisywactwo, rozdrabnianie problemów (bo z kilku drobnych pracek można więcej uzyskać punktów niż z jednej monografii). Na dodatek ta neoliberalna strona charakteryzuje się niezwykłą arogancją, łatwością przypinania łatek przeciwnikom ideowym. Zamiast polemik i dyskusji mamy obrzucanie się epitetami. Kolego Anonimowy z 14:23 gdzie ty pracujesz, skoro otaczają ciebie w "większości" zwykłe nieuki. Ja po takim wpisie dostrzegam w tobie straszne kompleksy. Mnie otaczają bardzo różni ludzie, są wspaniali profesorowie, są bardzo dobrzy rówieśnicy podobnie jak ja marzący o udanej karierze naukowej (w sensie wniesienia do gmachu nauki czegoś wartościowego, a nie tylko produkcji punktów), są producenci, czasem dość wydajni, punktów, z którymi nie można o niczym porozmawiać poza strategiami produkcji tych punktów, są i przeciętniacy oraz grupa nierobów (od doktorów po profesorów, ale oceniam ich liczbę na ok. 15% całości). Ale niestety, w codziennym życiu akademickim zamiast intelektualnych sporów odbywają się żenujące spektakle agresywnych dyskusji kto jest większym uczonym (bo punkty, IF, i-H itd.). I to jest też efekt neoliberalnego systemu, w którym wartości zostały zastąpione przez parametry. Nie zaprzeczam, że system neoliberalny na krótką metę jest bardziej wydajny, ale w dłuższej perspektywie prowadzi do groźnej dekonstrukcji interakcji społecznych, w których cwaniacy szybko monopolizują zasoby. I często kończy się to jeszcze głębszym kryzysem. o czym świadczą dyskusyjne "sukcesy" neoliberalnych modeli ekonomicznych. I o tym mniej więcej wspominał też prof. Król, czego prof. Jajszczyk nie jest w stanie zrozumieć bo chyba właśnie o te horyzonty chodzi, o których pisał powyżej kol. z 12:03.

      Usuń
    2. A propos nie dostawania pensji za brak badań naukowych - ja w warunkach zatrudnienia mam napisane tak: dydaktyka 60% czasu pracy, badania naukowe 30% czasu pracy, działalność organizacyjna 10% czasu pracy. I podejrzewam, że takie warunki pracy ma zapisane większość pracowników naukowych. Nie można Panie Michale patrzeć na wszystko z perspektywy PAN. Na uczelniach występuje dość dziwna sytuacja - jesteśmy zatrudnieni żeby uczyć a rozlicza się Nas za prowadzenie badań naukowych. Ale żeby nie było wątpliwości - dla osób nic nie robiących naukowo nie powinno być miejsca na uczelniach. Tyle, że to nie jest takie proste jak niektórzy dyskutanci uważają.

      Usuń
    3. Anonimowy z 23:55. Uważam, że Michałowi nie brakuje argumentów merytorycznych, tylko owe argumenty po prostu do Ciebie, i Tobie podobnych nie docierają. Problemy z logiką? IQ? Albo po prostu zwykła ignorancja, ot co.

      Usuń
    4. Dobrze, że ty wszystko rozumiesz. Poziom twojej argumentacji poraża. Palę się ze wstydu.

      Usuń
  24. W USA system grantowy jest mniej skorumpowany i nie ma tak patologicznej sytuacji, ze wszyscy członkowie panelu zaraz bedą występować o grant do panelu do ktorego należą. Wynika to z wielkości kraju. Tez znaczenie maja wyższa klasa naukowców. Ciagle niechlujnosc recenzji grantowych, czesto szokuje. Większa liczba strumieni finansowania nauki ma sens, bo działa antykorupcyjnie, trudniej jest spółdzielniom profesorskim opanować wszystko. To dobra zmiana. W USA tez uczelnie maja swoją fundusze i sektor prywatny funduje swoje granty. Brakuje agencji grantowych medycznych, takich jak nih, bo na świecie takie agencje funkcjonują zamiast ncbir,

    OdpowiedzUsuń
  25. Jest problem z systemem opartym o recenzjach. System władzy absolutnej korumpuje absolutnie. Źli recenzenci, czesto starodawni profesorowie nie poniższa żadnej odpowiedzialności za zle recenzje. Sukcesem ncn jest to, ze ma duzo lepiej dobranych recenzentow niz inne instytucje. Ck tu wypada najgorzej, recenzenci habilitacji sa bardzo kiepscy, a sposob recenzowania jest odlotem np. dywagacje na temat, czy jakas liczba cytowan np 10 jest znaczaca, bez onawiania sensu, rizpatrywanie jakiegos rozporzadzenia itd.

    OdpowiedzUsuń
  26. No tak, wychodzi z tej powyższej argumentacji niektórych Anonimowych alkoholików (bo inaczej nazwać tego się nie da), że jak wykazuję dużą aktywność naukową, gdyż jestem po prostu bardzo zainteresowany biologią, lubię swoją pracę, poświęcam jej dużo czasu, gdyż jest to moja pasją - to oto jestem tym złym elementem systemu. Mało tego, zdarza mi się publikować dużo i często, a co gorsza dostaję czasami granty, więc stałem się zakałą polskiej nauki, ciemiężycielem ubogich i diabelskim nasieniem niesprawiedliwości. Bo jestem w miarę dobry w tym co robię? Ponieważ nauka jest całym moim życiem? Gdyż pracuję więcej niż inni, bo po prostu to lubię? To dlatego niby jestem tym cwaniakiem, który monopolizuje zasoby? Ponieważ poświęcam się całym umysłem i sercem dla nauki?
    No cóż, chyba muszę zaakceptować fakt, że w tym kraju nigdy nie będzie normalnie i rozsądek (nie wspomnę już o inteligencji) nie będzie stał wyżej niż naukowe pozoranctwo reprezentowane bardzo wyraźnie przez Anonimowego z 23:55.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A mnie się wydaje, że ty po prostu nie zrozumiałeś tego Anonimowego z 23:55. Przecież on tam pisze właśnie o tym co ty, że chce robić to co lubi, realizować swoje pasje i nie być skrępowany systemem, który zmusza go do wyborów, które mu przeszkadzają w tej realizacji.
      Tak się koledzy zacietrzewiacie, że niektórzy przestają czytać ze zrozumieniem. Ja odebrałem tamten wpis jako refleksję nad swobodą wyboru celów w nauce, sprzeciw wobec odgórnego sterowania, chamskiego poziomu debaty publicznej i zaniku dyskusji merytorycznych. I tyle. Nie musisz podzielać jego wizji systemu nauki, ale dlaczego używasz od razu epitetów (o tym też on tam pisze). Skąd wiesz, że to naukowy pozorant - tylko dlatego, że ma inne poglądy niż ty. Znam osoby, których dorobek naukowy jak na młody wiek jest naprawdę imponujący, a które nie są zachwycone obecnym systemem i w dużej mierze podzielają opinie tego Anonimowego. Może nawet jedna z nich była autorem tego wpisu.

      Usuń
  27. Ale Wy jesteście idealistami, niedawno u mnie na wydziale obroniła habilitację osoba, która od 10 lat nie napisała publikacji, zrobiła zięki dopisywaniu do prac innych i układom z władzą. Taką mamy rzeczywistość. Te osoby nic nie muszą, na pewno nie udowadniać potrzeby zatrudnienia.

    OdpowiedzUsuń
  28. Nie widzicie, że karty zostały już dawno rozdane, częściowo pod stołem ? utrwalenie habilitacji, zabetonowanie stanowisk samodzielnych do późnej emerytury, usunięcie w sposób planowy konkurencji przez stopniowe ograniczanie środków dla kadry w średnim wieku przed habilitacją, miliony złotych i euro dla tych dużym dorobkiem, skłócenie młodych i starych, konkurencja grantowa, spółdzielnie cytować i wspólnych recenzji grantów. My się nie liczymy, możemy sobie podskakiwać, a i tak system ma się doskonale.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wychodząc na przeciw oczekiwaniom wielbicielom teorii spiskowych, pozwolę sobie napisać to wprost: Tak - system istnieje. Tak - można sobie nadaremnie teraz podskakiwać.Tak - duży dorobek się liczy. Tak - sami kłócicie się między sobą. Tak - konkurencja w nauce również istnieje. Tak - karty są rozdawane.
      Zadowoleni?

      Usuń
  29. Tak, dziękujemy za potwierdzenia obecności patologii systemowych. Szkoda, że tak późno. Gdybyśmy wiedzieli o tym wcześniej, może inaczej pokierowalibyśmy swoim życiem i pracą, a tak łudzimy się, że będzie lepiej. Jeszcze okaże się, że malwersacja 1.8 milionów złotych w grantach na jednej z Politechnik jak pisała Gazeta Wyborcza w 2013 roku to czym o małej szkodliwości społecznej, NCN nadal umniejsza ten skandal, twierdząc, że to pojedynczy i mało istotny problem. Nie wiadomo czy się śmiać, czy płakać. Koledzy, gdyby podobna defraudacja miała miejsce w innym kraju, zupełnie inaczej rozwiązano by błędy systemowe...pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  30. I jeszcze jedno, lubimy odsuwać od siebie prawdę o patologiach wokół nas. To tak jak z Ukrainą i bogactwem byłego prezydenta Janukowicza. Mało wierzyło, że prowadzi tak obrzydliwie bogaty styl życia, dopóki nie pokazano jego rezydencji. Nie chcę odnosić się do systemu kontroli grantów, ale dlaczego nie podaje się do publicznej wiadomości wyników kontroli i sprawozdań ? Nie jest przypadkiem tak, że grantobiorcy bronią się rękami i nogami przed taką transparencją wydatków naszych pieniędzy ?

    OdpowiedzUsuń
  31. No właśnie - dlaczego odsuwamy prawdę o patologii wokół nas? Dlaczego nie widzimy, że my, Wy, nasi koledzy/koleżanki po prostu nie nadają się do uprawiania nauki? Możemy ganić systemy, podejrzanych kolesi z dużą liczbą publikacji, Panią Minister albo wszystkich lepszych od nas samych, ale nie zmienia to faktu, że nie byłoby takich problemów, gdyby nie istniał uczelniany inbred, samouwielbienie, wywyższanie się, i gdyby pracownicy naukowi robili to, co powinni robić... a nie tylko snuć mgliste tezy o zagrożeniu nauki w Polsce czy też wykrzykiwać o domniemanej utracie swobód obywatelskich polegających na możliwości wypicia czterech kawek lub spędzenia dnia w pokoju socjalnym na rozmowach o tym jaki to los jest dla nas podły.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A co Anonimowy ma przeciwko 4 kawkom? jak się siedzi w nocy nad artykułem lub czyta innych to nie da się nie wypić 4 kawek np. przy oznaczaniu "robali". A skoro czepia się kawek to niektórzy piją w tym czasie dwa razy więcej herbatek!!! Chyba nie o to chodzi jak rozplanowuje się czas tylko co wynika z czasu przepracowanego. Niestety w moim otoczeniu są osoby, które dzióbią cały dzień w komputerze a i tak efektów nie ma bo zapomnieli w tym wszystkim o hipotezach i celowości. Niektórzy są nawet pracowici tyle, że jest to para w gwizdek i nie dają się przekonać lub nie chcą zauważyć, że ta ich nauka to jednak jakaś mało naukowa. Kierownik jednostki powinien takie osoby przynajmniej popędzić bo dotyczy to wielu habilitowanych, których obecność wpływa na prawa nadawania stopni ect. Prawa nie powinny wynikać z zasiadania tylko z wykonywania. Jak to się nie zmieni to i będzie jak jest.

      Usuń
  32. I jeszcze dodam tak złośliwie - czasami wypowiedzi (głównie) Anonimowych przypominają mi te niedzielne (również anonimowe) koguty, które dużo pieją o poranku, robią zamieszanie, a i tak kończą w niedzielnym rosole. I tego nauce polskiej życzę.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A mi Pana wypowiedź sugeruje ton samodzielnego pracownika nauki, który umocowany w patologicznym systemie, jako szczęśliy grantobiorca z kilku źródeł, z góry patrzy na pozostałą kadrę i kiwa ostrzegawczo palcem, a wręcz grozi (kogut-rosół metafora). Bez protestów i dyscusji nigdy nie zmieni się dotychczasowego systemu nauki w Polsce. Wracając do NCN - zauważyliście, że to prokuratura wykonała główny ruch w "aferze wrocławskiej" , a nie NCB, który daje pieniądze ?! Zauważyliście, że nei było żadnego formalnego oświadzenia i podanai wyników kontroli grantów na stronie NCN w tej sprawie ?

      Usuń
    2. Zwracam uwagę, że granty PWr, o których pisała GW, nie były grantami przyznanymi przez NCN. Mimo to NCN wykonało kontrolę ich realizacji i doprowadziło do zwrotu ok. 800 tys. zł niewłaściwie wydanych sum. NCN dokonuje też innych kontroli i, gdy jest to uzasadnione, żąda zwrotu środków. W przypadku podejrzenia popełnienia przestępstwa zawiadamiamy odpowiednie organy. Jednocześnie warto pamiętać, że nie jesteśmy i nie zamierzamy być instytucją śledczą zastępującą policję, prokuraturę, CBA, ABW itp. Co do polityki informacyjnej, to prowadzimy ją rozważnie i nie zamierzamy konkurować z "Faktem" ani "Super Expressem". Zresztą, sądząc po niektórych wypowiedziach w tej dyskusji, niektórzy nie zaglądają na naszą stronę by zapoznać się z tym jak naprawdę działamy. Polecam tu teksty: "Oszukać NCN" (http://www.ncn.gov.pl/sites/default/files/pliki/centrum-prasowe/FA_1-2014%20Kieracinski.pdf) oraz "Dziesięć mitów na temat NCN" (http://www.ncn.gov.pl/sites/default/files/pliki/centrum-prasowe/FA_1-2014%20Jajszczyk.pdf). W jednym z najbliższych numerów Forum Akademickiego ukaże się artykuł o działaniu systemu kontroli projektów NCN (jest już w redakcji).
      Andrzej Jajszczyk

      Usuń
    3. Pytanie do Sz. P. Profesora. Czy kwota prawie 300 tys. dolarów (800 tys. zwrotu) jest za mała, aby prowadzić szeroką politykę informacyjną ? ps. dlaczego nie nazywamy po imieniu tej sprawy bez precedensu jak w państwie prawa - fraud - oczywiście jeżeli prokuratura udowodni zarzuty w sprawie o której pisała GW), tylko bezpieczne słowa typu zwrot ? Z szacunkiem.

      Usuń
    4. A ja też mam pytanie do Sz. P. Profesora. Jakie błędy systemowe doprowadziły do powstania profesorskich spółdzielni i czy można te błędy usunąć ? Jak usunąć elementy systemu, które kuszą uczciwych naukowców. Muszę przyznać, że ja sam się łapie na tym, że często kiedy myślę, że projekt jest znakomity, to okazuję się, że po prostu liczę na korzystną dla mnie współpracę z twórcą projektu. I przeciwnie, także łapie się na tym, że jakiś projekt mi się bardzo nie podoba, tylko dlatego, że chcą go wykonywać ludzie, których nie lubię. Często też myślałem, że koledzy mieli złe pomysły, kiedy ja się myliłem. Wiem, że myślicie o tym, jak to zrobić, ale ja czuję, że po prostu mamy system, w którym łatwo tworzymy spółdzielnie profesorskie, nawet jeśli chcemy tego uniknąć. Dla mnie stosunkowo łatwe jest ocenianie dorobku naukowego. Tutaj widzę ten konkret, książki i publikacji. Natomiast sprawiedliwe ocenienie projektu sprawia mi olbrzymią trudność. Pozdrawiam.

      Usuń
    5. Dokładnie tak jest, a problemy poruszane przez Pana bardzo istotne.. Dlatego pojawia się coraz więcej głosów, aby całkowicie usunąć wynagrodzenia dla wykonawców/kierowników z regulaminu, tak jak to jest w większości krajów świata. Wtedy okaże się, kto potrafi prowadzić badania dla samego poznania, a nie wzbogacenia. Po drugie - tak jak to działa w procedurach grantów europejskich - recenzenci powinni dostać wyłącznie projekt, bez afiliacji i nazwisk. Tak są standardy światowe (nie w Polsce). Przy okazji - po co w ogóle recenzentowi w NCN informacja skąd pochodzi projekt ???

      Usuń
    6. Kolejne dwa pytania do Sz.P. Profesora: dlaczego niektóre uczelnie nie podają imiennej listy beneficjentów grantów z publicznych środków, zasłaniając się "ochroną danych osobowych" (!?). Opublicznienie takiej listy wynika z zasady pomocy publicznej. I drugie - dlaczego raporty z rozliczania tychże grantów nie są publicznie dostępne ? Tylko taki system "ogólnego nadzoru" może okazać się najskuteczniejszy jako działanie prewencyjne. Jak wszyscy wiemy w NCN jest za mało ludzi i środków na pełną kontrolę całości, co przyznał Szanowny Pan Profesor.

      Usuń
    7. A ja myślę, że nadzór nad całością finansów podczas prowadzenia grantów powinna mieć Naczelna Izba Kontroli.

      Usuń
    8. A propos - czy dochód z grantów podlega opadatkowaniu ? Czy ci co dastają granty mają obowiązek odprowadzać podatek od wzbogacenia ?

      Usuń
    9. Ktoś wcześniej pytał o możliwości kontroli wydawania naszych (podatnika) pieniędzy poprzez NCN. Odpowiedź brzmi - są ograniczone. Nie tylko z powodu niedoborów kadrowych, ale tego się nie da kontrolować w 100%, nie miejmy złudzeń. Za dużo ludzi, to środowisko zna się doskonale, a eksperci są kolegami od lat. Może za 5-10 lat wejdzie cywilizowany system ograniczający nadżycia, ale on wymaga: 1. jawności recenzji, 2. anonimowej ocenie wniosku bez afiliacji i nazwiska autora, 3. zagranicznych recenzentów, 4. publicznego dostępu do sprawozdań z grantów, 5. kontroli non-stop na każdym etapie, 6. likwidacji wynagrodzeń w grantach (!). Jak sie domoślacie "takie rzeczy w Polsce nie przejdą".

      Usuń
  33. Po zapoznaniu się z powyższą dyskusją nasuwa mi się jeden wniosek - przestaje mnie dziwić, że władza traktuje nas naukowców jak idiotów.

    Pozdrowienia dla wszystkich Anonimowych,

    Anonim

    OdpowiedzUsuń
  34. W traktowaniu przez władzę raczej nie jesteśmy odosobnioną grupą społeczną. Władza wszystkich traktuje jak idiotów - zwłaszcza w obecnym kształcie.

    OdpowiedzUsuń
  35. Panie Dyrektorze, bardzo dziękujemy za częściowe wyjaśnienia od Pana jako osoby najbardziej kompetentnej i odpowiedzialnej za całokształt działalności NCN, Zastanawiamy się jednak jak to możliwe, że NCN podejmuje kontrolę wydawania nie-swoich środków finansowych i ich egzekucją ? Czy w kwocie podawanej przez GW 1,7 mln złotych nie było nic z funduszy na badania podstawowe NCN ? To w takim razie skąd były te środki ? Wyłącznie dawny KBN ? NCBiR ? to raczej nie możliwe. Dlaczego dopiero działania prokuratury uruchomiły skuteczne dochodzenie ? Prosimy o odpowiedź, tego potrzebuje dzisiaj całe środowisko akademickie oraz potrzeba utrzymania zaufania do instytucji publicznych. Z wyrazami szacunku.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Odpowiedź jest prosta. NCN przejęło projekty w toku (11 tysięcy projektów), które były przyznane wcześniej przez MNiSW i odpowiada za ich dalszą realizację i rozliczenie. Projekty, o których mowa należały właśnie do tej kategorii. Sprawa pierwszeństwa: prokuratura czy NCN nie jest taka czarno-biała, ale nie bardzo mogę się wypowiadać na ten temat. Powiedzmy sobie też wyraźnie: przy nadzorowaniu kilkunastu tysięcy projektów (NCN zatrudnia w sumie 100 osób) nie jesteśmy w stanie wykryć wszystkiego - mamy jednak zaufanie do naukowców.
      Andrzej Jajszczyk

      Usuń
    2. Dziękujemy za podane informacje. To oczywiście prawda, że NCN mieć ograniczone zasoby kontroli, ale powinno wyraźnie inforomować o wszelkich nieprawidłowościach ze strony beneficjentów grantów, również poprzez wiadomości na stronie www. Rozumiemy również zasadę zaufanai do naukowców, ale....dzisiaj ukazał sie artykuł w 'Debata Olsztyn' pt. " Profesorowie UWM podejrzani o wyłudzenie wynagrodzeń", jest mowa o kwocie 2,5 mln...

      Usuń
    3. Cytat z GW, fragment komentarza pod artykułem "Afera na PWr":

      "W Politechnice Wrocławskiej sfinansowano kwote 192,5 tys. zł wynagrodzenia osób uczestniczacych w realizacji 3 badanych projektów a zaangazowanych na podstawie zawartych umów o dzieło i zlecen, podczas gdy zgodnie z zapisem artykułu art. 23 załacznika II do kontraktu z KE pn. „Warunki ogólne” – ze srodków KE mogły by finansowane jedynie wynagrodzenia osobowe personelu wynikajace z umów o prace zawartych na czas okreslony". Dlaczego nikt wcześniej (przed 2013) nie zadał sobie trudu i nie sprawdził tych wynagrodzeń ?


      Usuń
    4. Rozwijając temat kolejej afery , tym razem w UWM - "Na początku lutego Uniwersytet Warmińsko - Mazurski otrzymał informację z ARiMR o niezakwalifikowaniu środków w wysokości: 2 529 769,97 zł. Powodem nieuznania wydatków było właśnie nieodpowiednie dokumentowanie prac badawczych oraz zastosowanie zbyt wysokich stawek przy ustalaniu wynagrodzeń – czytamy w ''Debacie''. Uczelnia, by kontynuować projekt musiał wyłożyć brakującą kwotę 2,5 mln złotych z własnej kieszeni ">

      To już wiemy, dlaczego nie boją sie niektórzy malwersacji - bo karę ponosi uniwersytet jako jednostka zatrudniająca, a nie oszukujący naukowiec ! Pan Dyrektor NCN w artykułach w Forum Akademickim potwierdział, że to uczelnia ponosi konsekwencje, ponieważ to rektor podpisuje umowy.

      Usuń
  36. Co do opodatkowania dochodu - oczywiście, że jest on opodatkowany. Każda umowa cywilno-prawna w ramach grantu jest opodatkowana podatkiem dochodowym, a jeśli wykonawca umowy jest pracownikiem jednostki kierującej grantem to dochodzą jeszcze do tego składki zdrowotno-emerytalne. Przy umowie o pracę jest podobnie - wynagrodzenia są opodatkowane i oskładkowane (składki są praktycznie podatkiem).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pamiętam jak w jednym z komenatarzy w sieci ktoś napisał, że otrzymał trzy ecenzje wniosku w konkursie NCN, które prawie się od siebie nie różniły treścią i stylistyką. I jak tutaj nie wierzyć w "spółdzielnie recenzji" ? Przecież ci ludzie, eksperci z danej dziedziny znają się od lat i pierwsze co zrobią to zadzwonią do kolegi/koleżanki, która też ocenia wnioski w danym panelu.

      Usuń
    2. Czytam po raz kolejny artykuły w GW z ubiegłego roku z 26.10.2013, pt. Wielkie śledztwo w sprawie profesorskiej "spółdzielni" . Właściwie dopiero teraz dociera do mnie szokująca prawda Cytat:
      "Dziś "spółdzielnię" tworzyć ma kilku, a może kilkunastu najbardziej utytułowanych naukowców z dziedziny informatyki, automatyki i programowania, którzy wzajemnie wspierają się przy staraniach o pieniądze: pozytywnie opiniują składane wnioski czy pełnią funkcje słupów - ich nazwiska umieszczane są na listach członków zespołów badawczych, co znacznie zwiększa szanse na grant, choć tak naprawdę owi naukowcy z projektem nie mają nic wspólnego. Są wśród nich profesorowie, członkowie Polskiej Akademii Nauk (inni niż zatrzymany dwa tygodnie temu Adam J.), co najmniej jeden były rektor jednej z najbardziej znanych uczelni technicznych w Polsce, a także wielokrotni doktorzy honoris causa uczelni w kraju i za granicą. Ze względu na swój naukowy dorobek wszyscy wchodzili w skład zespołów ekspertów, tzw. paneli zajmujących się dzieleniem grantów Narodowego Centrum Nauki.

      - Granty są dzielone co pół roku. Składane do konkursów wnioski oceniane są przez 20 ekspertów, których nazwiska są tajne. Członkowie "spółdzielni" jednak je znali, co pozwalało im docierać do owych ekspertów i wpływać na nich. Nie bez znaczenia była ich pozycja zawodowa i to, że niemal w każdej kolejnej edycji sami wchodzili w skład takich zespołów, mieli więc bezpośredni wpływ na ich ocenę i mogli sterować tym, kto dostanie pieniądze, a kto odpadnie już na starcie - mówi osoba znająca kulisy prowadzonego śledztwa".


      Usuń
    3. Ciąg dalszy cytatu z artykułu GW z 2013 roku:
      .." Ustaliliśmy, że co najmniej trzech członków "spółdzielni" pełniło w ostatnim czasie funkcje przewodniczących paneli w różnych konkursach. Dzięki temu mieli bezpośredni wpływ na to, który wniosek o grant otrzyma dofinansowanie. Jak twierdzi jeden z naszych rozmówców, na swoje potrzeby wynajęli nawet mieszkanie w Warszawie, by z dala od wścibskich oczu ustalać treści recenzji poszczególnych wniosków o granty. Osoby, które dzięki ich pomocy otrzymywały pieniądze, potem musiały się ze "spółdzielnią" nimi podzielić" Szok, po stokroć. Jeżeli to prawda - co to za system, w którym dzieją się takie rzeczy ? Kto na to pozwala ? Czy 24 miliony to mała kwota, aby wyjaśnić społeczeństwo całą sytuację ?

      Nie wiadomo, o jakie dokładnie może chodzić kwoty, ale tylko w 2012 r. NCN na badania z zakresu informatyki wydało 24 mln zł. Średnie dofinansowanie badań wyniosło kilkaset tysięcy.

      Usuń
    4. No właśnie te cytaty wrzucałem kilka miesięcy temu na bloga, ale wtedy bardziej optymistycznie do życia nastawieni koledzy informowali mnie, że na razie nic nie wiadomo i że sprawa może w ogóle nie dotyczyć NCN (taki był komentarz!!!).
      Tak, mnie też to przeraziło

      Usuń
    5. Owszem dotyczy, osoby o których wspominała Gazeta Wyborcza w artykule były (są) w panelach eksperckich konkursów NCN jeszcze w 2012 roku.

      Usuń
  37. Michał, więc dobrze wiedzieć, że nie jesteśmy sami w przeczuciach. Przy okazji - nie zastanawia Was to ambiwalencja myślowa ? Z jednej strony nasza intuicja, oparta na obserwacji otoczenia jasno mówi nam, że wokół dzieją się rzeczy skrajnie patologiczne (afera na PWr opisana przez GW) i nie do zaakceptowania w cywilizowanym świecie nauki, a z drugiej strony ciągle mamy jakieś wątpliwości, że może to jednak tylko plotki, umniejszając skalę patologii. I jeszcze - Szanowny Pan Profesor, Dyrektor NCN byl uczestnikiem konferencji w Bath w Anglii kilka dni temu. Zastanawiam się, jak brytyjczycy przyjęli by wiadomość, że w systemie, który ma gwarantować rzetelność przydziału środków na badania, jak donosi Gazeta Wyborcza, zaginęło (nie chcę używać mocniejszych słów) 1,8 miliona złotych....

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. ja nie mam wątpliwości i nie wierzę już w plotki - dostałem swego czasu na papierze od NCNu pismo, że nie mam pozwolenie na chodzenie w butach i dlatego nie mogą mi przyznać grantu. Od tego czasu wszystkie wątpliwości mi minęły. System jest patologiczny i kolejne afery wrocławskie trwają zapewne (jaka jest ich wykrywalność?) i nowe będą się pojawiać, bo rozdajemy pieniądze za wrażenia estetyczne dostarczane przez lekturę wniosku grantowego a nie za twarde wyniki naukowe. Przykro mi to pisać ale takie jest moje zdanie, ja już od jakiegoś czasu przestałem składać wnioski.

      Usuń
    2. Trochę schizofrenii w twoich wypowiedziach Michale. Grant z założenia to jest projekt badawczy, konkursowy, więc te "wrażenia estetyczne" są wpisane w samą ideę grantu. Jak można mówić o "twardych wynikach naukowych" w przypadku projektu. Oczywiście, dotychczasowy dorobek składającego projekt może, ale nie musi gwarantować przyszłej porządnej realizacji, lecz to też jest wpisane w ryzyko tej formy finansowania. A ty oczekujesz, że grant ma być nagrodą za dotychczasową dobra pracę. Tymi nagrodami są awanse naukowe, splendor środowiskowy itd.
      A co do patologii, pamiętam z jakim przekonaniem na tym blogu się wypowiadano jak obecny system grantowy jest od nich wolny, nie co dawny KBN, gdzie patologia goniła patologię. Ktoś z dawnych członków komisji KBN się wypowiadał, że w tym gadaniu o patologiach KBN było wiele przesady, walki o przejęcie roli dysponenta środków finansowych itp. I co się okazało, obecny system jest również wrażliwy na działania patologiczne i to na skalę o jakiej w KBN się nie śniło. Bo im większe pieniądze tym większej można się spodziewać korupcji, zasada stara jak świat. A nie zadbano o należyte systemy kontrolne, a może komuś zależało aby ich nie było. Bo to przecież elity, profesura, sama kryształowa uczciwość, wysokie walory etyczne itd.

      Usuń
    3. Kolego, gwoli przypomnienia, elit już nie ma....

      Usuń
    4. z drugą częścią niestety trzeba się, przynajmniej częściowo, zgodzić - sam znam osoby, które były w KBN i faktycznie tamten KBNowski system w zestawieniu z obecnym nie jest oceniany przez nie źle

      A co do pierwszej części: no cóż, jeśli alternatywą dla mojej schizofrenii (grant dla pracujących) jest splendor środowiskowy jako nagroda za pracę, to ja jednak wybieram schizofrenię ;-)
      pozdrowienia,

      Usuń
  38. Ja mam takie przemyślenia odnośnie NCNu i tej całej afery:
    Mamy dwie drogi: (1) kontrolujemy czy grantobiorca przestrzega procedur, lub (2) kontrolujemy czy grantobiorca robi naukę i nie pytamy o procedury.

    Opcja 1 wymaga by NCN powołał wkrótce paramilitarne skrzydło policji grantowej, żeby zwiększył liczbę kontroli, wydał dodatkowe poradniki opisujące jak przestrzegać procedur, bardziej skomplikował formularz w OSF itp. Tak obecnie się dzieje i to jest brnięcie w utopię, bo zakładamy, że dojdziemy w końcu do wymarzonego systemu, w którym każda złotówka jest wydawana zgodnie z przepisami... To jest fikcja, o czym przekonujemy się czytając o aferze wrocławskiej. Takie podejście powoduje powstawanie właśnie ustawy o zamówieniach publicznych, powoduje zwiększenie liczby urzędników, w instytutach rośnie lawinowo liczba ludzi odpowiedzialnych za zakupy, przetargi itp.

    Drugie podejście jest "normalne" i brzmi: róbta co chceta, byle była z tego nauka... To jest system o którym ja marzę - w którym nie będzie ważne gdzie kupuję kalosze, tylko jakie publikacje zrobię.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przecież obecny system niczego nie wymaga ! Nawet nie musisz napisać publikacji w dobrym czasopiśmie jako efektu realizacji grantu. Miliony złotych wydawane bez efektów.

      Usuń
    2. Gwoli prawdy: o ile wiem, w raporcie końcowym grantu nie jest konieczne podanie istniejącej publikacji, ale wystarczy oświadczenie, że publikacja (publikacje) jest w recenzji. Ponadto, nie ma nic o wadze i randze publikacji. Równie dobrze może być grant rozliczony lokalną publikacją pokonferencyjną, bez IF i nie miedzynarodową. Czy wydane kilkaset tysięcy złotych z wynikiem w postaci krajowej publikacji z listy B jest fair wobec tych, któzy płacą podatki ? Czy się mylę Panie Profesorze ? proszę o wyjaśnienia.

      Usuń
  39. Z narastającym przerażeniem czytałem kolejne posty w tym wątku dyskusji - zmierzający w stronę tego, by NCN (a przecież także i Uczelnie, NCBR itd) dokładniej kontrolowały gospodarkę finansową w grantach, prześwietlały czy wszystkie wydatki są "poprawne" (tzn. np. literalnie zgodne z planowanym w projekcie???) itd. Czy to te same osoby w wątkach dotyczących kwestii zamówień publicznych narzekają na przerost biurokracji naszym systemie - co jest chyba jednym z najczęstszych głosów na tym forum się pojawiających? Toż to czysta schizofrenia! Michale - swoim postem z 8:03 zachowałeś jednego z fanów Twojego bloga - bo już byłem bliski postanowienia, że więcej tu nie będę zaglądał.

    A do anonimowego z 11:47 i jemu podobnych. CZy uważancie ż jest zgodne z obyczajami akademickimi wypowaidanie kategorycznych opinii bez zadania sobie jakiegokolwiek trudu by sprawdzić czy mają jakieś uzasadnienie? Piszesz kategorycznie, że:

    "obecny system niczego nie wymaga ! Nawet nie musisz napisać publikacji w dobrym czasopiśmie jako efektu realizacji grantu. Miliony złotych wydawane bez efektów."

    Skąd to przekonanie? PRzecież włąśnie NCN kategorycznie wymaga przedstawienie publikacji jako podstawy do rozliczenia grantu. I słyszałem już o wszczętych procedurach o zwrot w przypadku projektów, w których fundusze zostały po prostu roztrwonione. Ale ważniejsze jest co innego: podstawową karą za brak konkretnych wyników grantu - czyli publikacji - jest niemożność dostania następnego grantu.

    Zdaje się, ze przynajmniej niektórzy zapominają, że POWAŻNA nauka jest grą o wysokim ryzyku. Jeśli się stawia ambitne cele, to nie tylko mogą, ale powinny zdarzać się projekty, które kończą się kompletnym fiaskiem.

    Słowem, próby uszczelniania systemu prowadzą efektywnie do tego, że fundusze może i będą wydawane bardziej "poprawnie", ale nie będą służyły realnemu rozwojowi nauki.

    Krytyka systemu finansowania grantowego bazująca na tym, że wykryto patologie takie jak "spółdzielnie" współ-wspierających się profesorów jest nielogiczna. To tak jakby ktoś piętnował kogoś, komu okradziono dom za to, że nie miał wstawionych wystarczająco skutecznych zamków, nie miał okien zakratowanych i nie zatrudnił uzbrojonego strażnika z psem.

    NCN - i chwała mu za to - przyjął zasadę, że lepiej jest od czasu do czasu być okradzionym, niż nakładać każdemu beneficjentowi kaganiec. Jeśli można za coś NCN krytykować, to raczej za to, że tej zasady - wyrażanej jednoznacznie przez Radę NCN - dyrekcja NCN nie do końca przestrzega: treść umów narzuca kierownikowi grantu uzyskiwanie zgody "kierownika jednostki" na nawe banalne zmiany w wydatkach w stosunku do planu przedstawionego w projekcie. Bywa to przyczyną kłopotów w przynajmniej niektórych jednostkach, a nawet przy dobrej woli wymaga produkowania realnie niepotrzebnych papierków. Rozumiem, że NCN sam jest "w pętach" ustaw o zamówieniach publicznych, o finansach publ., o administracji, o finansowaniu nauki itd. - co np. nie pozwala postawić sprawy jednoznacznie, że to kierownik projektu, a nie rektor czy dyrektor instytutu są odpowiedzialni za projekt. Mam nadzieję, że jednak i przy tych ograniczeniach dałoby się gorset bardziej rozluźnić.

    Rozum mi podpowiadał, ze głosy na forum takim jak to powinny naciskać dyrekcję NCN właśnie w takim kierunku! Okazało się, że nie rozumiem świata który mnie otacza - bo oto uczeni sami domagają się, by ich wzięto w kajdany!

    Paweł Koteja

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Myślę, że to nie uczeni się domagają, by wzięto ich w kajdany, tylko ludzie, którzy chyba przez przypadek znaleźli się w nauce i bardziej sprawdziliby się w roli księgowych, urzędników albo parkingowych.

      Usuń
    2. Panie Pawle, z całym szacunkiem, ale stwierdzenie, że miliony złotych lokowane w polskich naukowców to gra wysokiego ryzyka jest...szokujące. Tak przy okazji, czy nie jest przypadkiem tak, że jest Pan biorcą grantów NCN ?

      Usuń
    3. Cały czas się zastanawiam, skąd u młodych taka chęć samowoli we wszystkim, w tym w swobodnym zarządzaniu pieniędzmi polskiego podatnika ? apelują oni aby zlikwidować ustawę o zamówieniach publicznych (już widzę firmy dostawców sprzętu i wyłącznych przedstawicieli, które zacierają ręce), apelują, aby znieść wszystkie wymogi kontroli, apelują, aby mogli dowolnie modyfikować budżet bez aneksów do umów, bez zgody innych.

      Usuń
    4. Aby uzupełnić "sugestie naprawy systemu" powinna byc jeszcze jedna na liście i chyba najważniejsza:

      Odpowiedzialność indywidualna cywilna/karna kierownika Obecnie tka naprawdę to uczelnia za wszystko odpowiada w osobie Rektora, ponieważ to on skłąda oświadczenia. Paweł napisał:

      "wszczętych procedurach o zwrot w przypadku projektów, w których fundusze zostały po prostu roztrwonione"

      a kto zwracał ? naukowiec z własnej kieszeni ? nie ! oczywiście nakaz poszedł do władz uczelni. Cudze pieniądze, o które nie dba osoba odpowiedzialna za wniosek.

      Usuń
    5. Do Pana Profesora Pawała Keteji (mam nadzieję, że właściwa pisownia). Jak wiadomo jest Pan obecnie beneficjentem grantów z NCN i nie tylko. Sam Pan stwierdził, że Pana panel jest wąską dyscypliną i wszyscy się znają. Proszę nam opisać procedury w przypadku aplikowania o granty przez ekspertów i recenzentów. Jak to wygląda pod kątem formalnym ? Zapewne nie może Pan uczestniczyć w danym panelu ekspertów, bo to wynika z przepisów, ale jakie są jeszcze wymogi, zasady, itp. ?

      Usuń
    6. Interesujące jest, że w rozliczaniu grantów nie wymaga sie pełnej publikacji, ale wystarczy potwierdzenie przyjęcia publikacji (nie ważne w jakim czasopiśmie) do recenzji. Czyli może być sytuacja, że wyda się np. 500 tysięcy z grantu, złoży sprawozdanie, NCN przyjmie, a za jakiś czas przyjdzie odpowiedź, że publikacja nie została przyjęta.

      Usuń
    7. " Nawet nie musisz napisać publikacji w dobrym czasopiśmie jako efektu realizacji grantu "

      Ta wypowiedź jest ma w sobie dużo prawdy, nigdzie w żadnym regulaminie nie ma słowa o kryteriach jakości publikacji. Jak powszechnie wiadomo, może być totalnie dowolna. Nie precyzuje się, że musi być np. z listy A, B, nie musi być międzynarodowa, nie musi być chyba nawet punktowana (!?). Jeżeli koleżanki i koledzy mają inne informacje, proszę się wypowiedzieć. Z naszej wiedzy wynika, że kryteria rozliczania nawet milionowych grantów są bardzo podobne jak dotacji statutowych na kilkadziesiąt tysięcy złotych, czyli...jakaś (bez sprecyzowania) publikacjam ewentualnie ksiązka, ewentualnie rozdział w książce.

      Usuń
  40. A w sprawie współ-wspierających się klik tworzących panele: to jest potencjalnie zagrożenie i tak się może zdarzyć. Członków paneli wybiera Rada NCN (NIE dyrekcja NCN) - i jeśli w Radzie jakiś obszar jest reprezentowany przez mało osób, to nawet nie na skutek zamierzonej złej woli, ale na skutek nie dość dobrego rozeznania środowiska, może wskazać osoby które taką grupę wsparcia utworzą. I to może być układ mający tendencje do samo-podtrzymywania się przez jakiś czas. Zapobiegać temu można tylko poprzez "mieszanie" składem. Nie mam pojęcia jak jest w innych panelach, ale w NZ8, w którym byłem przewodniczącym kilka razy, z pierwszego składu są w obecnie pracującym panelu oprócz mnie tylko dwie osoby. Nikt nie był członkiem panelu we wszystkich konkursach. Ponad 1/3 obecnego składu to osoby uczestniczące w panelu po raz pierwszy. Z całego składu są tylko dwie osoby, z którymi miałem jakikolwiek kontakt zanim spotkaliśmy się w panelu.
    Jako przewodniczący mam pewne pole manewru dla nieuczciwych manipulacji - bo to ja przydzielam na pierwszym etapie wnioski do oceny przez członków panelu. Teoretycznie mógłbym więc przydzielać je kierując się kryteriami niemerytorycznymi. Ale jak takie kanty robić w gronie ludzi z którymi się nie znałem, a na dodatek pod okiem koordynatora z NCN, który patrzy mi na ręce? Jeszcze trudniej kantować członkowi panelu, który na tym etapie nie wie, kto jest drugim ekspertem oceniającym projekt. Jeśli jego ocena jest rażąco nieadekwatna, ryzykuje że się odsłoni podczas obrad – bo rozbieżne oceny podlegają dokładniejszej dyskusji. Musiałbym więc jako przewodniczący zadbać o to, by wybrać "właściwe" dwie osoby, żeby oceny były zgodne, i jeszcze tak pokierować obradami, żeby przypadkiem tym projektom nie poświęcić uwagi. Ale to też nie takie proste – bo przed obradami każdy członek panelu ma już wgląd we wszystkie projekty i wstępne oceny dokonane przez dwóch ekspertów. Ryzykuję więc, że któryś z nieznanych mi i nie wciągniętych do kliki sprawę wywlecze. A na dodatek obrady prowadzi w praktyce bardziej koordynator niż przewodniczący, więc musiałby też być do kliki wciągnięty. Pewnie gdybyśmy mieli w tym samym z grubsza składzie pracować w kilku kolejnych konkursach, to taką klikę dałoby się zawiązać. Dałoby się też i wtedy, gdyby skład zmieniał się w ramach wąskiej puli - w tym konkursie my przyznajemy grant wam, a w następnym wy nam. Ale to by wymagało także zadbania o bardzo radykalne zawężenie kręgu osób – a więc wciągnięcie do kliki także przynajmniej jednej wpływowej osoby z Rady NCN.
    Nie mówię, że to absolutnie niemożliwe - ale trudne. Są może dziedziny tak "enklawowe", że może to w nich zadziałać. W biologii raczej nie widzę możliwości - pula jest zbyt szeroka. Panel NZ8 jest jednym z najmniejszych w sensie liczby "panelistów", ale zakres tematyczny ma bardzo szeroki - bo to przecież nie tylko ekologia i ewolucja, ale też prawie wszystko to co było biologią do końca XIX wieku. Sądzę więc, że nawet przy złej woli licznych osób trudno byłoby taką klikę zorganizować, bo nie składa się z osób które się przy jakichkolwiek innych okolicznościach w podobnym składzie spotykają.
    Nie mówię też, że nie istnieje sposób by ten system poprawić – ale wśród licznych głosów krytyki systemu nie zauważyłem wielu takich, które by proponowały rozwiązania funkcjonalne, realistyczne i w sposób oczywisty zmierzające do obniżenia ryzyka powstawania takich klik. Może poza jednym – poszerzenia składu paneli o osoby z zagranicy. Recenzenci zewnętrzni już teraz są w znacznej mierze z zagranicy, ale takie "otwarcie" paneli też byłoby – moim zdaniem - pożądane. Jest z tym, jak mi wyjaśniali ludzie z NCN, problem logistyczny, ale pewnie do rozwiązania. Problemem jest też to, że cały system OSF jest po polsku – też w zasadzie do rozwiązania. Ale gdy taki ideał się już zrealizuje to już WIDZĘ jaka będzie treść komentarzy: "oddaliśmy polską naukę w ręce obcych!"
    Paweł Koteja

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Powyżej podano już proste i skuteczne rozwiązania problemów, ale z dziwnych powodów nikt o nich nie mówi:
      1. Jawność recenzji - recenzent 3 razy sie zastanowi zanim coś niemerytorycznego napisze
      2. Anonimowa ocena wniosku bez afiliacji i nazwiska autora - przecież to standard za granicą !
      3. zagraniczni recenzenci - polscy uczeni zrobia wszystko, aby do tego nie doszło
      4. publiczny dostęp do sprawozdań z grantów - a dlaczego nie ? czy jest coś do ukrycia ? to są pieniądze nas wszystkich, chociaż legislacyjnie trudne do wprowadzenia
      5. kontrola non-stop na każdym etapie - to może przesada
      6. likwidacja wynagrodzeń w grantach - wtedy zobaczymy, kto chce prowadzić badania jako pasjonat, łatwe do wprowadzenia od zaraz, ale....sami wiecie...

      Pisze Pan o swoim NZ8 panelu jako prawie idealnym. Ok, ale proszę mi wierzyć, że nierzadko jest całkiem przeciwny obraz rzeczywistości. Dlaczego ? wiadomo, gdzie pieniądze tam złe rzeczy mogą się dziać (i często dzieją, jak opisane w innych komentarzach).

      Ktoś podał w innym komentarzu przykład Janukowicza, niewielu z nas wierzyło, że jest jak jest na Ukrainie, chociaż wiekszość z nas czuła, że jest bardzo źle, skoro społeczeńswo głoduje, a tylko oligarchowie mają high life..

      Usuń
    2. Jeszcze raz, aby było wszystko jasne. Rozumiemy, że jest Pan trzymającym zasad etycznych członkiem panelu NCN i na pewno peofesjonalnei wywiązuje sie Pan z obowiązków, ale dlaczego nie wprowadza NCN bardzo prostych zasad, które mogą od jutra usprawnić cały system i przywrócić wiarę w niego ?

      1 Anonimowa ocena wniosku bez afiliacji i nazwiska autora jest złotym standardem w EU i grantach z Brukseli i większość szanujących się obecnie czasopism z JCR ocenia publikacje w systemie duble-blinded

      Dlaczego nie Rada NCN nie może na kolejnym zebraniu zatwierdzić ww ? To bardzo proste i skuteczne rozwiązanie !

      2. Jawność recenzji - dlaczego polski recenzent w NCN nie podpisuje się pod oceną ekspercką ?

      Bardzo proszę Pana o podanie chociaż jednego, małego powodu, dlaczego te zasady nie mogą być realizowana w polskich warunkach "od jutra" ? Co stoi na przeszkodzie ? Dlaczego Rada NCN nie forsuje tych rozwiązań jako zasadniczych ?

      Usuń
    3. >Bardzo proszę Pana o podanie chociaż jednego, małego powodu, >dlaczego te zasady nie mogą być realizowana w polskich warunkach
      Proszę bardzo. Objaśnienie jest w następującym tekście:
      http://www.ncn.gov.pl/sites/default/files/pliki/centrum-prasowe/2012.10-FA-filar-jakosci-procedur-grantowych.pdf
      Proszę o zwrócenie uwagi, że tekst jest już dosyć stary i niektóre dane nie są aktualne. Na przykład w ubiegłym roku już 40% recenzji zewnętrznych przygotowali eksperci zagraniczni.
      Andrzej Jajszczyk

      Usuń
    4. Tak, to prawda Panie Dyrektorze i dziękujemy za poprawę transparencji procesu recenzji. Nadal nie wiemy jednak, dlaczego nie wprowadzić dwóch najprostszych zasad: "podójnie ślepego" procesu recenzji, gdy recenzent nie wie kim jest wnioskodawca i podpisów recenzji. zapewne zna Szanowny Pan Dyrektor wyrok NSA ws. konieczności ujawnienia recenzji przewodu habilitacyjnego, chyba ze stycznia tego roku. Zastanawiam się, czy gdyby ktoś uparł się w sprawie recenzji innego typu, nie osiągnął by podobnego efektu.

      Usuń
    5. Podwójnie ślepy proces recenzowania nie jest stosowany z dwóch następujących powodów:
      1. Wybór wniosków do finansowania odbywa się na podstawie oceny samego wniosku, dotychczasowego dorobku kierownika projektu, a także, w coraz większym stopniu, jakości wykonania wcześniejszych grantów.
      2. Podwójnie ślepy proces byłby w Polsce w większości zupełną fikcją: zbyt dobrze wiemy kto się czym zajmuje.
      Wbrew głosom na tym forum, podobne do NCN rozwiązanie stosuje większość agencji światowych (nie stosuje podwójnie ślepego procesu).
      Co do ujawniania ekspertów, odpowiedź znajduje się w artykule, na który powołuję się w moim wcześniejszym poście.
      Uwaga ogólna: praktyki stosowane w NCN nie są przypadkowe - zarówno członkowie Rady NCN, jak i pracownicy spędzili bardzo wiele godzin na dyskusjach zarówno między sobą, jak i przede wszystkim z szefami i pracownikami najlepszych światowych agencji grantowych, by wybrać rozwiązanie, naszym zdaniem najlepsze.
      Andrzej Jajszczyk

      Usuń
    6. Zapewne pracownicu NCN wykonują swoja zadania bardzo profesjonalnie. I bardzo dobrze. Ale wniosek i wiadomość dla pracowników naukowych wypływa z tego jednen - system został stworzony dla najlepszych i wybranych, masz cytowania + masz wcześniejsze granty - dostajesz pieniądze, nie masz tyle to recenzenci - nie dostajesz sie do kręgu wybranych.

      Usuń
    7. Anonimowy6 marca 2014 04:18
      takiej demagogii to już dawno nie czytałem, widać że pisze to osoba nie mająca zielonego pojęcia o czym pisze.

      1. Jawność recenzji - recenzent 3 razy sie zastanowi zanim coś niemerytorycznego napisze
      - patrz punkt 4

      2. Anonimowa ocena wniosku bez afiliacji i nazwiska autora - przecież to standard za granicą !
      - np. gdzie? W EU ? co to za argument. Podwójna anonimowość to jedno a jej realność to drugie.

      3. zagraniczni recenzenci - polscy uczeni zrobia wszystko, aby do tego nie doszło

      - a skąd to przeświadczenia, jak się jakąś bzdurę powtórzy wiele razy to zaraz ktoś zaczyna w nią wierzyć - niektórzy widzą wszędzie spiski i mataczenie. Jak zaczniesz sam aplikować i pisać sprawozdania z wydatkowania publicznych pieniędzy (założę się że nigdy tego nie robiłeś) to zmniejszy się poziom Twojego zacietrzewienia

      4. publiczny dostęp do sprawozdań z grantów - a dlaczego nie ? czy jest coś do ukrycia ? to są pieniądze nas wszystkich, chociaż legislacyjnie trudne do wprowadzenia

      - taaak i już widżę te fora internetowe pełne anonimowych mądrości i złośliwości; wszyscy zaczną się zastanawiać jak tu komu doj...ć zamiast zająć się swoją pracą

      5. kontrola non-stop na każdym etapie - to może przesada
      - jak można wypisywać takie bzdury, przemawia Tobą jakiś idealizm nastolatka,

      6. likwidacja wynagrodzeń w grantach - wtedy zobaczymy, kto chce prowadzić badania jako pasjonat, łatwe do wprowadzenia od zaraz, ale....sami wiecie...

      - ja znam wiele osób nie będących żadnymi pasjonatami, po prostu pracownikami naukowymi - wykonującymi dobrze swoją pracę; skąd to przekonanie o tym że to pasja jest czynnikiem zachęcającym pracowników naukowych do wydajnej pracy?

      Usuń
    8. Tak, system jest dla najlepszych. Mamy za mało pieniędzy by finansować średniaków i słabych. Ale po to utworzyliśmy konkursy PRELUDIUM, SONATA, SONATA BIS czy ETIUDA by młodsi stażem naukowcy nie musieli konkurować z uznanymi autorytetami. Warto też pamiętać, że ostateczne decyzje podejmuje zespół ekspertów i jeżeli uzna, że pomysł jest rewelacyjny może przyznać grant nawet osobie bez dorobku.

      Usuń
    9. Zapomniałem się podpisać pod powyższym postem. Przepraszam.
      Andrzej Jajszczyk

      Usuń
    10. Link z sewisu prawnego lex:

      "Wnioskodawca, którego projekt został oceniony przez konkretnych recenzentów czy ekspertów powinien mieć dostęp do pełnej opinii, w tym również do danych osób, które tę opinię sporządziły pisze Rzecznik. I zauważa, że ustawa o zasadach finansowania nauki nie przewiduje wyłączenia recenzenta czy eksperta, w sytuacji gdy jego ocena nie byłaby w danej sprawie bezstronna i rzetelna.
      - Wnioskodawca nie ma więc możliwości zwrócenia uwagi na okoliczność, która ma znaczenie także z punktu widzenia dysponowania majątkiem publicznym – komentuje rzecznik praw obywatelskich i zwraca się do ministra z prośbą o przedstawienie stanowiska w sprawie"

      wniosek - wysyłać jak najwięcej listów do Rzecznika Praw Obywatelskich

      Usuń
    11. Dokończenie cytatu z serwisu Lex:\

      " RPO: dane recenzentów wniosków badawczych nie mogą być tajne

      Recenzje, na podstawie których przyznawane są fundusze na badania naukowe nie są ujawniane, ponieważ są uznawane za tajemnicę firmową. Tymczasem według rzecznika praw obywatelskich dane te powinny być traktowane jak informacja publiczna".

      Usuń
    12. Czytając całe forum pierwsze co zrobię w przyszłym tygodniu to list do Rzecznika Praw Obywatelskich z prośbą o zajęcie stanowiska w sprawie anonimowych recenzji mojego wniosku. Zachęcam innych skłądających wnioski, w chwili obecnej jest duża szansa na zmiany, ale potrzebny jest odzew środowiska, któremu na tym zależy. pozdrawiam

      Usuń
  41. Ok, wszystko to pięknie brzmi, ale mam dwie uwagi:
    1. "Zapobiegać temu można tylko poprzez "mieszanie" składem." - z tym się nie zgadzam, jedyna metoda by temu zapobiec to oczywiście uzależnienie otrzymania grantu bardziej od dorobku niż od piękna prozy we wniosku, a nie mieszanie składem. Te kilki powstały tylko dlatego, że kryteria są bardzo nieprecyzyjne i podatne na naginanie. Mieszanie składem nic tu nie da, nie rozumiem skąd takie wrażenie - mogę głosować zawsze za wnioskami kolegi, a on zawsze za moimi wnioskami, niezależnie od tego czy siedzimy w jednym panelu. Nawet lepiej mi promować kolegę jak nie mam z nim kontaktu, gdyż to sprawia wrażenie obiektywizmu. Przecież ci promujący się nawzajem ludzie nie poznali się w NCNie - myśli Pan, że na kawie w przerwie między oceną grantów jeden do drugiego rzucił "Panie kolego, nie znam pana zupełnie, ale wygląda mi pan na wyjątkowo nieuczciwego człowieka, więc może byśmy założyli nielegalną spółdzielnię"???

    2. "Ale jak takie kanty robić w gronie ludzi z którymi się nie znałem, a na dodatek pod okiem koordynatora z NCN, który patrzy mi na ręce? " - a jednak się daje! Gdybym Panu powiedział dwa lata temu, że na panelu NCN w gronie ludzi, których się nie zna, pod okiem koordynatora, można wymyślić nowe paragrafy do ustawy o ochronie przyrody, wdrożyć je w życie bez konsultacji z Ministerstwem Srodowiska, po czym odrzucić wniosek za nieprzestrzeganie tychże paragrafów, to by Pan kręcił głową ze zdumienia nad moją naiwnością... A jednak się dało i za nieprzestrzeganie nieistniejącego przepisu panel odrzucił nasz wniosek. Polska to kraj cudów, więc im więcej subiektywizmu tym więcej tego typu zjawisk paranormalnych...

    a na koniec najważniejsze:
    Niezależnie od naszej różnicy zdań i niekiedy mocniejszej dyskusji - bardzo proszę nawet nie rozważać pomysłu opuszczenia nas, blog bardzo by stracił, a ja bym odebrał to jako swoją osobistą porażkę! Właśnie różne podejścia i oceny są istotą tego miejsca, dla której warto tu czasami zaglądać
    pozdrowienia,

    OdpowiedzUsuń
  42. A propos wymyślania nowych, celowanych pargarafów - nowe zapisy w niektórych regulaminach np. NCBiR - wniosek musi uzyskać punktację w jednym z kryteriów powyżej określonego progu, co daje pole do popisu recenzentów. Doskonale wiedzą, że jeżeli nawet jeden z nich (nieważne ilu będzie recenzentów) da poniżej tej wartości to wniosek pada. Więc całkowicie niestotna jest średnia ocen, może być pawie maksymalna, wystarczy, że jeden recenzwent pomyśli sobie: aha, to wystarczy, abym ja dał poniżej progu w jakimś mało istotnym kryterium i cały wniosek do kosza.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Na jednym z forum internetowych osoba podpisująca sie Mariusz Kulawiak pisze:

      "Pamiętam jedną sytuację. Projekt oceniany przez dwóch urzędników. Jeden ocenił na 121 pkt (prawie max) drugi na 57 pkt. Decyzja negatywna. Napisałem odwołanie (27 stron merytorycznego uzasadnienia) do samego dyrektora NCBiR z pytaniami dlaczego taka rozbieżność i tak różna ocena poszczególnych części projektu i jego całości. Odpowiedź 1 strona. Uzasadnienie: wyższa ocena to "pomyłka techniczna" i w kopercie "poprawna karta oceny" z 60 punktami... W sumie złożyłem ponad 20 różnego rodzaju wniosków, projektów, grantów w różnych konkursach w ciągu ostatnich 2 lat. Bez "feudalnych znajomych i zależności" nie ma funduszy...

      Usuń
  43. To może ja się ustosunkuję do wypowiedzi powyższych o anonimowych recenzjach:

    Jak koleżanki/koledzy chcecie robić anonimową ocenę, jeśli ma być oceniany m.in. dorobek naukowy aplikującego, jego osiągnięcia z poprzednich grantów, oraz jego kariera naukowa (staże, miejsca pracy itp)??? Mam wrażenie, że troszkę odpływamy, no chyba że proponujecie to wszystko odrzucić i skupić się na ocenie piękna języka, ale to wtedy proponuję połączyć NZ8 z jakimś panelem dotyczącym poezji, bo oni tam mają dużo większe doświadczenie w kategoriach estetyki i piękna...

    Większość szanujących obecnie czasopism ma double-blind?? Proszę o konkrety, ja robiłem ostatnio dla kilku nienajgorszych i w żadnym nie było double-blind...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Słuchajcie, mamy w ręku doskonałe opracowanie i rekomendacje z 2012 roku pt. " PROCEDURY RECENZOWANIA I DOBORU RECENZENTÓW" Tom pierwszy red. naukowa Jarosław Protasiewicz. Afiliowany przez Ministerstwo Nauki i byłą Panią Minister.

      "W dalszej części kwestionariusza poproszono respondentów o wybór preferowanego modelu recenzowania: single blind, double blind
      lub open review. Badani mogli zaznaczyć więcej niż jedną opcję. Zdecydowana większość z nich (60%) zdecydowała się na double blind, w którym wnioskodawca i recenzent są dla siebie anonimowi".

      Dlaczego nikt nie stosuje tych rekomendacji, dlaczego nie wprowadzono tych zasad do życia i procedur instytucji publicznych ?

      Usuń
    2. Polecam stronę 101 i 102 opracowania z wnioskami:

      "Recenzowane prace powinny być przekazywane do recenzji bez danych osobowych wnioskodawcy. Największym błędem procesów przyznawania grantów jest anonimowość recenzentów."

      Usuń
    3. Strona 70:

      " Zgodnie z obowiązującą w Ministerstwie praktyką, dane osobowe recenzentów stanowiły tajemnicę. System OSF realizował tę zasadę w ten sposób, że dane osobowe recenzenta były wyświetlane wyłącznie dla osoby, która notowała recenzentów
      wniosków (czyli opiekuna wniosku) – nawet dla bezpośrednich
      przełożonych pracowników będących opiekunami wniosków system ukrywał te informacje. Kiedy po około roku działania systemu dostęp do systemu uzyskali członkowie Rady Nauki jako osobna
      klasa użytkowników, członkowie „właściwi” dla dyscypliny wniosku otrzymali także prawo wglądu w dane osobowe recenzentów (wynikające z faktu, że w praktyce to oni wyznaczali recenzentów)".

      Czyli na poczatku system był szczelny, zmieniał się stopniowo w kierunku dosepu nazwisk recenzentów dla większego ogółu osób.

      Usuń
    4. c.d.

      "Wśród powodów zaburzających
      właściwy przebieg recenzowania najczęściej
      wymieniano: sugerowanie się afiliacją i statusem
      wnioskodawcy (58%), interes własny (58%), znajomość
      z recenzentem (57%), rywalizację (55%),
      ograniczenia w wiedzy recenzenta (54%) oraz
      przeświadczenie o własnej nieomylności (44%)"

      Usuń
    5. Czy może byc bardziej przekonywujący dowód na subiektywność recenzji vs afiliacja jednostki ?: cytat z powyższego dokumentu, który powinien być odczytywany na obradach Rady NCN

      " Recenzenci kierują się bardziej reputacją autora niż jego rzeczywistym wkładem w naukowy postęp, deprecjonując mniej znanych uczonych i instytucje.Peters i Ceci47 empirycznie dowiedli tendencji do sugerowania się statusem. W swoim eksperymencie
      wybrali dwanaście tekstów, opublikowanych w czasopismach i napisanych przez osoby związane z elitarnymi instytucjami. Potem dokonali maskowania, nanosząc drobne zmiany w tytule, abstrakcie
      i wprowadzeniu. Najważniejsze modyfikacje dotyczyły nazwisk autorów i ich przynależności do instytutu, tak by osób tych nie kojarzono z wysokim prestiżem. Następnie artykuły ponownie wysłano do tych czasopism, w których zamieszczono je wcześniej. Wyniki okazały się zaskakujące. Edytorzy i recenzenci rozpoznali teksty tylko w trzech z dwunastu przypadków. Co więcej, osiem spośród dziewięciu pozostałych odrzucono nie z powodu braku oryginalności, ale na skutek niskiej jakości i poważnych metodologicznych uchybień. Autorzy badania widzą w tym wyraźny dowód istnienia skłonności do kierowania się statusem autora i jego przynależnością do instytutu. Osoby zaangażowane w proces recenzji działały na zasadzie samospełniającej się przepowiedni zakładając, że w elitarnych jednostkach prowadzone są tylko dobre badania"

      Usuń
    6. Strona 18 i 19, doskonała dobra analogia do polskiej parametryzacji:

      " Wiele badań weryfikowało, czy przynależność do instytutu wpływa na sukces wniosku grantowego. System australijski klasyfikuje uniwersytety ze względu na ich status (od A do D, gdzie A oznacza największy prestiż46). Procent składanych wniosków o dotacje i wskaźnik powodzenia dla poszczególnych grup układa się zgodnie z przewidywaniami i wynosi odpowiednio: w grupie A – 51% i 59,4%,
      w grupie B – 33,1% i 31,8%, w grupie C – 9,9% i 6,1%, w grupie D – 4,7% i 2,2%. Dla instytucji nieuniwersyteckich jest to 1,4% i 0,5%. Wskaźnik sukcesu grupy A okazuje się znacząco wyższy w porównaniu"

      Hm...ciekawe, czy ten dokument za kilka dni nadal będzie dostępny publicznie, czy nagle zniknie..
      z pozostałymi grupami,

      Usuń
    7. Jaki wniosek z powyższych ? Już dwa lata temu mieliśmy opinię super-ekspertów nt. działania systemu i jego nieprawidłowości, jakby przewidywali to wszystko co może być ich następstwem w przyszłości. I co ? i nic...nic zrobiono wiele, zasady pozostały prawie niezmienione. O tyle interesujące, że to projekt współfinansowany przez Unię Europejską z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, który powinien być żelazną rekomendacją i sygnałem do zmian. Smutna rzeczywistość, która nas otacza, jeżeli nawet opnia na zlecenie MInisterstwa Nauki się nie liczy.

      Usuń
    8. Anonimowy powołuje się na "super-eksperta", a na dodatek afiliowanego przy Pani Minister. Cóż - fakt takiej afiliacji nie robi na mnie większego wrażenia. Wolę polegać na opiniach opartych o tak obiektywne kryteria jak się da. Pan Jarosław Protasiewicz, wg bazy w OPI (gdzie zresztą pracuje jak adiunkt), jest doktorem inż. informatyki (mgr w 1998, dr w 2009), a jako specjalność podaje: "sztuczna inteligencja, prognozowanie szeregów czasowych, ryzyko finansowe". Praca doktorska dotyczyła zastosowania sieci neuronowych w badaniach rynku. Są to specjalności nie-lokalne, a cieszące się słusznym zainteresowaniem mnóstwa ludzi na świecie, z licznymi czasopismami wysokiej rangi - zarówno z obszaru nauk ścisłych (copmuter sciences) jak i społeczno-ekonomicznych.

      Tymczasem w bazie Scopus nie ma ani jednej jego publikacji. W poszerzonej bazie ISI jest widoczna jedna jego publikacja, w lokalnym czasopiśmie PRZEGLAD ELEKTROTECHNICZNY (nie z listy JCR). Nie bedzie zaskoczeniem, że nie cytowana ani razu.

      Nie chcę pana Protasiewicza deprecjonować ani obrażać. Może robi w OPI świetną praktyczną robotę. Ale trudno oprzeć się wrażeniu, że opinia kogoś o takim dorobku naukowym w sprawie tego, jak oceniać wnioski grantowe może być dalece nieobiektywna. Pan Protasiewicz nie ma bowiem żadnych szans na otrzymanie grantu w jakimkolwiek systemie, w którym ocena dorobku jest brana pod uwagę.

      Trochę szerzej ujmując: rozkład statystyczny siły dorobku naukowego jest skośny, więc WIĘKSZOŚĆ uczonych stanowią ci, którzy mają dorobek nie najwyższy. Nie jest więc nic zaskakującego w tym, że większość ankietowanych osób uważa, że lepiej by dorobek nie był brany pod uwagę przy przyznawaniu grantów.

      Dalej - ludzie którzy uprawiają aktywnie i na serio naukę, mają mniej czasu na pisanie komentarzy, artykułów publicystycznych itd. Nie jest więc też dziwne, że w publicystyce będą przeważać głosy osób preferujących taki system, który nie daje większej szansy na grant osobom o silnym dorobku naukowym.

      Usuń
    9. Czyli jednak "kasa dla elity", jak to było w zamierzeniu. Szara masa naukowców poniżej może przymierac głodem. Przepraszam za dosadność, ale taki obraz wyłania się z tej wypowiedzi. My - z super cytowaniami eksperci w panelach, i Wy - narzekające słabeusze. Tylko delikatnie przypominam, że afera na PWr opisana przez GW miała u podstaw nie "marnych doktorów", ale utytułowanych profesorów z dużym dorobkiem. Poza tym...nie ładnie deprecjonować kogoś za brak cytowań. Tak sobie myślę, że być może lobby po prostu nie dopuściło opinii ekspertów powołanych na zlecenie Pani Minister Kudryckiej, która chciała jak najlepiej.

      Usuń
    10. I trochę nieładnie mówić w tym tonie o innych autorach raportu:
      Recenzent naukowy: prof. dr hab. inż. Witold Pedrycz, Autorzy:
      Sławomir Dadas, Małgorzata Gałężewska, Paweł Kłodziński, Agata Kopacz, Monika Kotynia, Marcin Langa, Marek Młodożeniec, Andrzej Oborzyński, Jarosław Protasiewicz, Tomasz Stanisławek, Anna Stańczyk, Anna Maria Wieczorek.

      Publikacja powstała w ramach realizacji subprojektu 5.1 „System wspomagania wyboru recenzentów” projektu systemowego Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego „Wsparcie systemu zarządzania badaniami naukowymi oraz ich wynikami” (Program Operacyjny Innowacyjna Gospodarka 2007–2013, Priorytet I, Działanie 1.1., Poddziałanie 1.1.3)

      Myślę (trochę z przerażeniem) jak by wyglądał taki raport stworzony przez grantobiorców i beneficjentów. Zaczynam naprawdę doceniać starania Pani MInister, aby uzdrowić polską naukę.

      Usuń
    11. Zobaczmy tych autorów: liczba publikacji w Web of Science AllDatabase
      Sławomir Dadas: 0
      Małgorzata Gałężewska: 0
      Paweł Kłodziński: 0
      Agata Kopacz: 0
      Monika Kotynia: 5 (ale nie wiem, czy to tę osobę chodzi)
      Marcin Langa: 0 (jest kilka M. Langa, ale nie z Polski)
      Marek Młodożeniec: 0,
      Andrzej Oborzyński: 0,
      Jarosław Protasiewicz: 1 ("Przegląd Elektrotechniczny" - nie "impaktowa"),
      Tomasz Stanisławek: 0,
      Anna Stańczyk: 2 ("Przegląd Elektrotechniczny" - nie "impaktowa")
      Anna Maria Wieczorek: 1 doniesienie konferncyne (może być więcej jeśli publikowane jako A. Wieczorek a nie A.W. Wieczorek - trudno ustalić).

      W każdym razie - podanie tej listy autorów raczej wspiera to co napisałem wcześniej. A to że publikacja była wykonywana w ramach jakiegoś frameworkowego mega-projektu, mój sceptycyzm tylko pogłębia.

      Usuń
    12. Super, ekspertyza na zlecenie Ministerstwa Nauki i Szkilnictwa Wyższego za pieniądze z UE oceniona jest przez kolegę jako beznadziejna, tylko dlatego, że autorzy nie mają odpowiedniego poziomu cytowań. Zaniemówiłam. Czyli kasa wyrzucoa w błoto ? Ministerstwo ma zwracać pieniądze ? By the way: Opracownie nie jest pracą naukową, ale rzetelnym sprawozdaniem z podaniem zaleceń.

      Usuń
  44. Odpowiadając:
    1. Bardzo prosto. Wszyscy pięknie głoszą, że najważniejszy jest projekt, jego innowacyjność, międzynarodowość, etc. W pierwszym etapie oceny nazwisko naukowca nie powinno byc nikomu potrzebne. Dla całości obrazu potrzebny jest sumaryczny IF i cytowania, ale tutaj nie potrzeba nazwisk i nazwy jednostki. Przecież system OSF widzi i tak wyłącznie wskaźnik H, IF, tutuły publikacji na początkowym etapie oceny nie są nikomu potrzebne.

    Zgadzam sie, że na ostatnim z etapów, jako jedno z kryteriów można podać wszystkie dane łącznie z CV kandydata. Zastanówcie się jednak trochę dłużej, po co komuś dane wnioskodawcy ? jaki jest cel ich podawania ?. Tak naprawdę nie są niezbędne i przede wszystkim skupiają niepotrzebnie ciekawość recenzentów.

    Tak, dobre zagraniczne mają system elektroniczny, w którym osobno podaje sie stronę tytułową, osobno manuskrypt z ostrzeżeniem, aby nie podawać podziękowań na końcu, które mogły by zdradzić autora. To bardzo dobry system oceny, rzetelny i sprawiedliwy. Mamy nadzieję, że za n-lat będzie również w Polsce.

    OdpowiedzUsuń
  45. To gdzie jest w końcu prawda ? Ocenia się najlepszy w konkursie NCN projekt badawczy z nauk podstawowych z doskonałą metodyką, czy coś zupełnie innego - czyli osobę aplikującą ? Sądzicie, że podanie, że aplikant zrealizował ileś tam wczesniejszych grantów z wpływem an końcową ocenę wniosku nie jest pewnego rodzaju dyskryminacją tych, którzy mają świetne pomysły i doskonałe projekt, ale aplikują po raz pierwszy ?

    OdpowiedzUsuń
  46. Nawet w Czechach dostrzegają problem "nie-ślepych" recenzji:

    They can select “the right” reviewers and possibly also give them “the right” instructions. The Council has noticed as much when it noted: “ethical problems (manifested in a higher success rate of institutions of members of Discipline Subcommittees)” (Council, 2008b, p. 19). That is, the Council noticed that the fact that the procedure of grant application evaluation is not double-blind (reviewers and DS members know identity of the applicant) is a problem. It
    is not far fetched to suggest that the same problem might concern gender...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wszystko fajnie, ale słowo "nawet" zupełnie zbędne. Jak na razie to Czechy są lata świetlne przed Polską jeśli chodzi o jakość nauki.

      Usuń
    2. Masz rację :) i przepraszam za umniejszanie Czechom. Tam potrafili dostrzec problem, powiedzieć o tym publicznie w postaci raportu i wskazać przyczynę. U nas nadal panuje tendencja do pomijania problemów, obrony stanowisk, mówi się o wszystkim, tylko nie podaje prawdziwych przyczyn nieprawidłowości i nie ma woli (przyzwolenia ?) na zmianę tego co sie dzieje w polskiej nauce.

      Usuń
  47. Opinia zagranicznych naukowców:

    In a reader survey last year (Nature Geosci. 5, 585; 2012), three-quarters of respondents were supportive of double-blind peer review, with only 16% unconvinced. Interestingly, those who might benefit did not preferentially support a double-blind process: the ratios of males to females, established scientists to young researchers, and people from western countries to scientists elsewhere in the world, were all very similar (down to a per cent or so) between supporters of double-blind peer review and the entire group of respondents.

    OdpowiedzUsuń
  48. Moje dwa wczorajsze wpisy wywołały całą serię anonimowych pytań i propozycji jak system poprawić - w szczególności zawartej na liście Anonimowego z 6 marca 04:18 - i wprost wyrażoną prośbą o odpowiedź. Nie zgadzam się fundamentalnie z najważniejszą z nich, czyli anonimizacją wnioskodawcy, a więc praktycznie wyłączeniem z oceny dorobku naukowego - ale uznaję, że ktoś może mieć inną opinię i ze to kwestia o której można na serio rozmawiać. Zacząłem więc pisać odpowiedź w tej i innych sprawach, ale w międzyczasie pojawiły się następne posty, które sprawiły że zwątpiłem w sens kontynuowania dialogu.

    Oto bowiem anonimowy z 6 marca 07:02 pisze:
    "Sam Pan stwierdził, że Pana panel jest wąską dyscypliną i wszyscy się znają."
    Tymczasem w moim wczorajszym wpisie (drugim) długo i wytrwale tłumaczyłem, że dyscyplina jest właśnie SZEROKA, że ogromną większość członków panelu poznałem dopiero podczas pracy panelu itd. - co ma określone konsekwencje, które przedstawiałem.

    Jaki więc sens ma dyskusja, w której adwersarze przypisują mi wypowiedzi dokładnie ODWROTNE do tego co napisałem?

    Dalej: anonimowy ten prosi, by "opisać procedury w przypadku aplikowania o granty przez ekspertów i recenzentów. Jak to wygląda pod kątem formalnym ?..."

    Jaki jest sens uczestniczenia w debacie na temat tego jak system poprawić z osobami, które nie zadały sobie trudu by dowiedzieć się jak system działa? Przecież obszerne informacje dotyczące zasad/ograniczeń wobec ekspertów są opisane w dokumentach dostępnych na stronie www NCN (http://www.ncn.gov.pl/finansowanie-nauki/dla-ekspertow). Jesli coś konkretnego w tych dokumentach wymaga wyjaśnień, to mogę w miarę możiwości to uczynić -ale przecież nie będę tu ich w całości przedstawiał! Proszę więc zadać konkretne pytanie.

    Ale wpis ten zaczyna się od uroczego przypuszczenia, że "Pawał Keteja" to poprawna pisownia mojego nazwiska - więc może w ogóle ten wpis pochodzi od TROLLA, a ja głupi dałem się nabrać?

    Czy jest tu szansa na sensowną wymianę opinii? Na początek proponowałbym, by zwolennicy tezy, ze recenzenci powinni być jawni, podpisywali się pod swoimi wypowiedziami. Jeden z ostrych recenzent pracy NCN, a zarazem zwolennik takiej tezy napisał:
    "1. Jawność recenzji - recenzent 3 razy sie zastanowi zanim coś niemerytorycznego napisze"
    Ale sam wolał zostać anonimowy...
    Może więc zacząć od siebie. Sądzę, że poziom merytoryczny dyskusji zaraz by się podniósł.
    Paweł Koteja

    OdpowiedzUsuń
  49. Reaguje p. Profesor bardzo nerwowo., dlaczego ? Przecież pytania są bardzo dobrze sformułowane i konkretne.

    OdpowiedzUsuń
  50. Wbrew twierdzeniu, poziom jest bardzo merytoryczny. Same konkretne przykłady i propozycje zmian na lepsze. Obawiam się, że przyjął Pan stanowisko 'iron tower' i nie dopuszcza głosu krytyki, sprzeciwu, tudzież, wymiany informacji. na pewno będzie Pan do końca bronił zasad w NCN, to naturalne jako jego członek, ale nie wiem dlaczego nazywa pan kolegów naukowców trolami. Jest Pan znany z dużej aktywności defensywnej NCN o dobrze, ale sądzę, że szanować innych również należy.

    OdpowiedzUsuń
  51. Michale; proponowałbym abyś szczerze zastanowił się nad zablokowaniem anonimowości wypowiedzi - poziom dyskusji jest żenujący. Może wiele osób nie wypowie się z powodu jakichś sobie tylko rozumianych obaw, ale w ostatecznym rozrachunku to forum tylko zyska. Jak można zarzucać cokolwiek, wymagać jakichkolwiek wyjaśnień, jawności, jeśli nie stać cię na przedstawienie się. To jest poziom zwykłych internetowych trolownii.

    Paweł Ręk

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ręka boska niech Cię broni przed takimi pomysłami. Blog umarłby i zostaliby sami klakierzy.

      Usuń
    2. Popieram, autoregulacja to podstawa wymiany poglądów, szczególnie gdy widać polaryzację: ci, którzy dostali granty lub o nich decydują i pozostali pretendujący do.

      Usuń
    3. Nie uważam się za żadnego klakiera przez to, że potrafię się podpisać pod swoimi słowami. Pisałeś Michale, że nie chcesz żeby Paweł Kotaja opuszczał to forum; obawiam się jednak, że jeśli sprawy pójdą dalej w tym kierunku to niedługo pozostaną tutaj jedynie anonimowi frustraci i trolle. Dotychczas mogliśmy liczyć np. na wypowiedzi/komentarze decydentów. Myślę jednak, że niedługo przestaną tutaj zaglądać, bo niby po co. Zawsze możesz zrobić eksperyment - blokując anonimowe wypowiedzi np. na miesiąc.

      Paweł Ręk

      Usuń
  52. Dlaczego tak bardzo pan namawia do blokowania tego naprawdę dobrego forum ? dlaczego panu tak na tym zależy ? proszę mi wierzyć, że w opinii osób ze środowiska akademickiego, które znam i ktore czytają bloga komentarze pod tym wątkiem i sama tematyka są doskonałe, to widac po wejściach. Nikt nie wyraża, żadnych obaw tak jak pan, nie ma tez żadnych nieprzystających dla naukowców komentarzy. O co panu chodzi ?

    OdpowiedzUsuń
  53. Wszystkim nam zależy, aby osoby o wysokich kompetencjach decyzyjnych, szczególnie przedstawiciele NCN i innych instytucji brali udział w ożywionej dyskusji. Pan Dyrektor Andrzej Jaszczyk bardzo kompetentnie i rzeczowo odnosił się do uwag, inne pozostałe informacje są merytoryczne. Jedynie osoba z 6 marca z 12.39 w emocjonalny i bezpośredni sposób wyraziła swoją opinię.

    OdpowiedzUsuń
  54. Uznaję, że asymetria sytuacji – krytykanci pozostają w większości anonimowi a "decydenci" się podpisują - jest usprawiedliwiona. Ale proszę w takim razie uznać też i asymetrię obszerności wypowiedzi. Wyrażenie opinii, że wnioski grantowe powinny być dla ekspertów i recenzentów anonimowe i zadanie pytania, "czemu NCN nie wprowadzi tej prostej zmiany na najbliższym posiedzeniu", zajmuje dwie linijki. Ale kompletna i rzeczowa odpowiedź z trudem zmieści się w limicie znaków jednego postu – zwłaszcza jeśli ma to być opinia pod którą się imiennie podpisuję i na którą ktoś może się powołać. Nie odzywałem się na tym forum przez chyba rok, więc proszę o wybaczenie tekstu dłuższego.
    Po drugie, merytoryczna dyskusja wymaga by wypowiedzi adwersarza przeczytać dokładnie, więc jeśli ktoś będzie chciał polemizować, to proszę o dosłowne zacytowanie kawałka mojej wypowiedzi. Dzięki temu unikniemy nieporozumień. Po trzecie, zasadą racjonalnej dyskusji jest, ze po wykazaniu fałszywości przesłanek jakiegoś twierdzenia, uznajemy też i wniosek za pozbawiony sensu. Po czwarte, nie powtarza się w nieskończoność twierdzeń, których fałszywość została wykazana, ani nie ponawia się propozycji, których awykonalność albo nieadekwatność została już raz wyjaśniona.
    W następnym poście odpowiem tylko na postulat budzący najwięcej emocji, a więc anonimizacji wniosków, tak by wykluczyć uprzedzenie/faworyzowanie ze względu "historię" autora. Później (nomen omen – bliski deadline na sprawozdanie z grantów!) postaram się też odnieść do innych kwestii, zarówno ogólnych jak i pytań bardziej osobistych. W szczególności mam wielką ochotę odpowiedzieć obszernie na pytanie anonimowego z 6.03, 04:05, który napisał:
    " stwierdzenie, że miliony złotych lokowane w polskich naukowców to gra wysokiego ryzyka jest...szokujące. Tak przy okazji, czy nie jest przypadkiem tak, że jest Pan biorcą grantów NCN ?
    Teraz tylko krótko. Tak, jestem biorcą grantów i moje przekonanie, że ambitne projekty badawcze to gra wysokiego ryzyka, zostało wsparte bardzo osobistymi doświadczeniami: otarłem się o włos od kompletnego fiaska projektu, w który zaangażowanych jest kilka grantów NCN (mój i moich współpracowników).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie wnikając głębiej w dyskusję, proszę sie dobrze zastanowić i chociaz raz pomyśleć jak przeciętny polski obywatel. Te miliony złotych "inwestowane" ( za duże słowo, raczej rozdawane, przyznawane) w badania, z efektem końcowym w postaci np. publikacji w Zeszytach Ostrawskich (wymyślona nazwa) są jednak szokujące.

      Proszę zapytać szczerze samego siebie, a najlepiej zapytać sąsiada, który prowadzi własny biznes w trudach starając się utrzymać rodzinę, co sądzi o wypłacaniu wynagrodzeń z grantów przez naukowców z naszych ciężko zarobionych podatków, w sytuacji gdy jedynem (najczęściej) efektem badań podstawowych jest kilkanaście stron, nierzadko nigdzie nie cytowanego artykułu (tak też się zdarza, regulamin sprawozdań nie wymaga, aby publikacja była w czasopiśmie indeksowanym). I jeszcze jedno - sądzi Pan,że duży dorobek i dziesiątki cytowań naukowca upoważnieją go do ryzykownego wydawania pieniędzy podatnika bez konsekwencji ?

      Wiem, że to odważne stwierdzenie ale taka jest rzeczywistość i większość aplikujących o granty i ich broniący chcą miec po prostu dodatek do pensji akademickiej. Zupełnie inaczej wygląda stuacja badan stosowanych, gdzie wynikiem jest komercjalizacja, wdrożenie, patent, produkt, współpraca z firmami, które dodatkowo maja wkład własny.

      Usuń
    2. Przedmówca napisał z absolutnym przekonaniem, że wie iż "większość aplikujących o granty i ich broniący chcą miec po prostu dodatek do pensji akademickiej."

      Jako przedstawiciel tych pogardzanych przez przedmówcę nauk podstawowych zadają sobie zaraz pytanie, na podstawie jakich obiektywnych badań doszedł do takiego wniosku. Zaczynam się zastanawiać, jak zaprojektowałbym przeprowadzenie obserwacji albo eksperymentów pozwalających na zweryfikowanie takiej hipotezy. Od razu uderza mienie myśl, że uzyskanie obiektywnej wiedzy o tym, jakie są motywacje ludzkich działań jest metodologicznie bardzo trudne. Wolę się też powstrzymać od wygłaszania tak kategorycznych twierdzeń, dla których nie dysponuję ani gotowymi argumentami empirycznymi, ani sposobem dowiedzenia ich metodami czystej logiki.

      Być może jednym z nie najmniej ważnych zysków jakie państwa mają z finansowania niepotrzebnych badań podstawowych jest to, że utrzymują w tym społeczeństwie grupę ludzi zdolnych do takiego rozumowania.

      Ciekawa jest też teza, że "inaczej jest w naukach stosowanych". W tej sprawie dysponuję już obserwacjami empirycznymi, choć mało systematycznymi. Z moich obserwacji wynika, ze przedstawicie nauk stosowanych proponują dla siebie w grantach honoraria z grubsza O RZĄD WIELKOŚCI wyższe niż przedstawiciele nauk podstawowych. Sądzę, że nie od rzeczy by było, gdyby NCN wykonał bardziej systematyczne porównania struktury kosztów w grantach w różnych panelach - sądzę, że to by było cenne.
      Paweł Koteja

      Usuń
  55. W kwestii anonimizacji wniosków:

    1) NCN nie może takiej decyzji podjąć, bo Ustawa o NCN orzeka, że przy ocenie wniosku ocenie podlegać muszą "osiągnięcia naukowe wykonawców" i "wykonanie przez wnioskodawcę projektów badawczych uprzednio finansowanych ... " (Art. 30.1 pkt 3 i 6).

    2) Pojawił się głos, że oceny takiej można by dokonać w oparciu o samą wartość sumarycznego IF, liczbę cytowań i indeks H. Sądzę, że to propozycja nie do przyjęcia – bo bez uwzględnienia etapu kariery ocenianego, a przede wszystkim obszaru badań, wskaźniki takie nie dostarczają sensownej informacji. Przynajmniej w panelu NZ8, wskaźniki te mają wielką wagę, ale nie są traktowane w mechanicznie bezmyślny sposób. Rzetelnie spełnienie Art. 30 Ustawy nie jest możliwe po anonimizacji wniosków. NCN nie może więc samowolnie zmienić tej zasady, ale mógłby to zrobić Sejm – ale czy to dobry pomysł?

    3) Jeden czy kilku anonimowych twierdziło, że "double blind" to standard stosowany powszechnie i w agencjach finansujących naukę i w czasopismach. Zacznijmy od tego, że uzasadnianie słuszności jakiegokolwiek działania tym, że "inni tak robią", jest metodologicznie słabe. Nawet jeśli, to autorzy argumentacji nie przedstawili dowodów, że przesłanki twierdzenia zachodzą. Wg. mojej wiedzy nie są spełnione (o czym pisał już prof. Jajszczyk i inni), więc cała argumentacja jest logicznie wadliwa.

    4) Nawet i na tym forum tak samo liczne są głosy, że NCN przywiązuje ZBYT MAŁĄ wagę do oceny dorobku wnioskodawców (wpisy Michała Zmihorskiego). NCN jest więc "atakowany" z dwóch stron. Jeśli jedne koleżanki mówią dziewczynie, że powinna coś z sobą zrobić bo wygląda jak szkielet, a inne jej mówią że powinna "zrzucić zbędne kilogramy", to roztropna dziewczyna uzna, że prawdopodobnie jej sylwetka i dieta są w sam raz – a tylko głupia zacznie się miotać chcąc zaspokoić sprzeczne oczekiwania swojego otoczenia.

    5) W ogóle nie uważam, by opinia ogółu miała mieć znaczenie większe niż wnioski, do których skłania rozumowanie. A rozum mi mówi, że nie istnieje jeden idealny system oceniania proposali grantowych. NCN przyjął ideę, która jest hasłem naczelnym FNP: "Wspierać najlepszych, by byli jeszcze lepsi" (patrz też: Mateusz 25:29). Dlatego dużą wagę w ocenie wniosku ma ocena wnioskodawcy. Takie podejście nie jest jakąś osobliwością czy patologią. Są też i analizy pokazujące, że system finansowania grantów na konkretne projekty badawcze jest niewydajny, bo wspiera konserwatyzm i bezwładność działania: gdy dostaliśmy grant na badania na jakiś konkretny temat, a rozliczenie grantu będzie uzależnione od ścisłej realizacji zaplanowanych prac, to nie możemy podjąć decyzji by natychmiast zacząć badania nad nowym, "gorącym" problemem. Jeszcze gorzej jest gdy takiemu systemowi towarzyszy – postulowana w szeregu postach – ściślejsza kontrola poprawności gospodarowania funduszami, czyli pilnowanie, by ktoś kupował to co było w planie. Są więc i zwolennicy podejścia dokładnie odwrotnego: ocenić tylko jakość uczonego i tym którzy są naukowo dobrzy i wiarygodni, po prostu dać fundusze ryczałtem, do w zasadzie swobodnego rozporządzania. Jeśli ktoś już pokazał że jest wiarygodny, zapewne nie zużyje funduszy na kupienie sobie dużej ilości czekolady, a na prowadzenie badań. Takie rozwiązanie wydaje mi się całkiem racjonalne, choć zdaję sobie sprawę, że obecnie trudno by je zastosować w głównym nurcie finansowania.

    6) Myślę, że nikt tu nie ma wyłącznej racji, a optymalne jest współistnienie alternatywnych ścieżek finansowania, działających na rożnych zasadach. Nie jest to jednak argumentem za tym, by NCN zmieniało zasady oceniania - sądzę, że są dość blisko kompromisowego złotego środka. Piszę "ZASADY" – bo to jak są realizowane to inna sprawa. Na pewno da się poprawić i warto o tym rozmawiać – ale to INNA sprawa i nie powinno się tych kwestii dyskutować łącznie, bo to prowadzi do chaosu.

    Paweł Koteja

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czy wyraża Sz.P. Profesor Koteja opinie prywatnie, czy jako uprawniony "rzecznik" całego NCN upoważniony przez władze ? Na pewno nie wszyscy człokowie np. Rady podzielają Pana osądy.

      Usuń
    2. Pokazałem dzisiaj wycinek wypowiedzi na uczelni"
      ..."dać fundusze ryczałtem, do w zasadzie swobodnego rozporządzania"...

      Koleżanki i koledzy nie mogli uwierzyć, że napisał to reprezentant instytucji zaufania publicznego. A może takie własnie sa ukryte plany i zakusy decydentów ? W pewnym momencie wmówić społeczeństwu,że kontrola jest niepotrzebna i słowo-klucz 'utytułowany naukowiec-badacz-profesor' wystarczy ? Przecieram oczy ze zdumienia.

      Usuń
    3. Niedawno uczestniczyłem w poważnej dyskusji poza krajem dotyczącej funduszy na badania. Wszyscy uczestnicy, naukowcy światowej klasy jednym głosem popierali stopniowe ograniczanie środków dla tych, którzy byli już beneficjentami dużych grantów. Wprowadzono prosty zapis w 'terms and conditions', że nie może aplikować osoba będąca grantobioracą jeżeli przekroczyła w ciagu kilku kolejnych lat określony pułap finansowy z grantu plus okres przerwy 2-3 lata, aby "dać szansę innym" . Proste ?

      Dlaczego tak jest w cywilizowanych krajach, a nie w w Polsce ? Ponieważ tam obowiązuje sztywna reguła sprawiedliwego przydzielania środków "pomocy publicznej" tak jak w gospodarce. Nie dla wybranej elity kraju (w tym naukowej), ale większości, która dobrze się zapowiada i każdy ma szansę. Pamiętam mądrą wypowiedż - w stylu - czy tylko profesor z dorobkiem ma prawo za publiczne pieniądze wykształcić dzieci w prywatnych uczelniach ? Oczywiście, że nie. Niestety w Polsce tendencja jest totalnie odwrotna. My (najlepsi naukowo) wygramy finansowo dzięki środkom z publicznych pieniędzy, a wy (przeciętni naukwocy) będziecie nadal wegetować bo nigdy nie spełnicie zmiennych kryteriów w regulaminach konkursów. Tak, tak jest w Polsce.

      Nawiązując do słynnego już w całym środowisku akademickim cytatu " dać fundusze ryczałtem, do w zasadzie swobodnego rozporządzania", zastanawialiśmy się dzisiaj w gronie kilkunastu osób, czy aby nie był to zaczątek planów stworzenia automatycznego systemu OSF, który z automatu przydziela kolejne pieniądze w kolejnych latach i dalej dożywotnio, komuś, kto już raz został grantobiorcą. Taki wirtualny drugi etat za sam fakt bycia wysokiej klasy naukowcem z indeksem Hirsha > ileś tam. Na koniec - nieprawidłowości przedstawione w artykułach w Gazecie Wyborczej w 2013 opisujące aresztowania naukowców były doskonałym przykładem wieloletniego przydzielania pieniędzy tej samej grupie ludzi. Przyszłość jest nieciekawa, tym bardziej z elitą, która doskonale zna reguły tej gry.


      Usuń
    4. Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.

      Usuń
    5. Wypowiadam się wyłącznie w swoim imieniu, a nie jako rzecznik NCN. Nie jestem ani członkiem Rady NCN ani jego zarządu. Zostałem powołany, na czas określony i na zasadach publicznie podanych do wiadomości (na www NCN), do pracy w panelu oceniającym wnioski. Nie jest to funkcja stała; powołanie dotyczy każdego konkursu z osobna i np. w poprzednim konkursie nie byłem w panelu i to nie dlatego że wniosek sam składałem. Ponieważ pełnię akurat funkcję przewodniczącego panelu, informacja o tym została też podana do wiadomości publicznej, więc - inaczej niż pozostali członkowie panelu - mogę się do tego przyznawać nie łamiąc zasady poufności obowiązującej panelistów. Czyli, w pewnym sensie, pełnie też funkcję "zderzaka" - tak by ewentualne pretensje nie zakłócały spokoju całego zespołu ekspertów.

      Nie mam żadnego formalnego wpływu na decyzje Rady NCN w sprawie tego, jakie mają być zasady oceniania wniosków itd. Pracując w panelu sam staram się najlepiej jak potrafię dokonywać ocen ZGODNIE Z OBOWIĄZUJĄCYM REGULAMINEM. Podobnie jak każdy z Państwa mam prawo wyrażać swoje opinie na temat tego, co myślę o tym systemie (ale mam tę przewagę nad wieloma dyskutantami, że znam go od dwóch stron). Warto to robić, bo NCN SŁUCHA i reaguje na krytykę i konstruktywne propozycje. Wydaje mi się, że w moich wypowiedziach wyraźnie rozróżniałem informacje o tym jakie zasady obowiązują, od tego co o nich ja myślę - i od tego co myślę o propozycjach innych osób.

      Kolejny raz zaskoczony jestem jednak tym, że tak trudno to dyskutantom odróżnić. Napisałem że, cytuję:

      "SĄ więc i ZWOLENNICY PODEJŚCIA dokładnie odwrotnego: ocenić tylko jakość uczonego .... itd."

      Napisałem potem, że dostrzegam racjonalność w takiej propozycji i przedstawiłem argument - ale NIE NAPISAŁEM, ze postuluję by NCN wprowadziło taką zasadę. WRĘCZ ODWROTNIE, napisałem że "trudno by je zastosować w głównym nurcie finansowania."

      Być może problem polega na tym że jestem dziwolągiem, który rozważa i przedstawia argumenty także na rzecz rozwiązań, których by sam nie poparł. W poprzednim poście wyczerpałem limit znaków, więc nie wyjaśniałem dlaczego nie, ale sama reakcja na mój wpis wystarczy.

      Chciałbym jednak zwrócić uwagę często pojawiający się w postach na tym forum błąd w rozumowaniu. Szereg osób uważa za oczywiste, że system ocen w którym dużą wagę ma ocena dorobku uczonego musi prowadzić do sytuacji, w której granty będą trafiać cały czas do tej samej grupy osób. To przekonanie nie jest zasadne. Uczony może przecież zacząć od związania się z silnym zespołem i nie będąc wcale "właścicielem" grantu, a tylko wykonawcą w projekcie, osiągnąć świetny dorobek publikacyjny - i wtedy sięgnąć po własne granty. Ta droga jest dostępna nie tylko dla początkujących badaczy!

      Proszę też zwrócić uwagę, że osoba która nie kierowała projektami, ma w tym systemie pewną przewagę: ocena za dorobek jest przepisywana jako ocena za realizację poprzednich projektów. To jest silny mechanizm przeciwdziałający dyskryminacji tych, którzy projektami nie kierowali. I to naprawdę działa. Są przypadki, gdy młodzi ludzie niedługo po doktoracie wygrywają w ten sposób w "otwartej" kategorii projektów OPUS: kilka świetnych publikacji skutkuje wysoką ocenę za dorobek (nawet jeśli liczba cytowań jest jeszcze mała), a ta ocena jest przepisywana jako ocena za realizację wcześniejszych (nieistniejących) projektów. I oto młody doktor swobodnie wygrywa z profesorem, który ma setki cytowań i wysokie "h", ale nie kończył ostatnio realizowanych projektów dobrymi publikacjami.

      Ocena za realizację poprzednich kierowanych projektów działa też jak hamulec przy próbach łapania możliwie dużej liczby grantów: bo "kara" za brak publikacji z kierowanego projektu, a nawet za publikację słabą, jest bardzo dotkliwa. Brak publikacji w ogóle wyklucza. Publikacja w lokalnym piśmie prowadzi do oceny "1", a wtedy trzeba mieć oceny bliskie maksymalnych za inne komponenty, by przekroczyć próg umożliwiający wejście do drugiego etapu konkursu.

      Usuń
    6. No i w tym momencie moja zdolność pojmowania rzeczywistości całkowicie mnie zawiodła: albo jestem tak ciemny, że nie potrafię czytać ze zrozumieniem, albo kolejne posty Szanownego Pana Profesora są logicznie sprzeczne. Z jednej strony mamy (tzn. ludzie zajmujący się nauką) podejmować tematy pionierskie, których realizacja może wiązać się z dużym ryzykiem niepowodzenia, a z drugiej strony fiasko takiego projektu automatycznie skutkuje natychmiastowym skreśleniem kariery naukowej, bo taka osoba już nigdy grantu nie dostanie. Jasno z tego wynika, że tego typu pionierskie wnioski, na które czeka tylko NCN, aby je sfinansować mogą składać trzy kategorie badaczy:
      a/ totalni kretyni, nie potrafiący rzetelnie oszacować ryzyka związanego z potencjalnym niepowodzeniem projektu;
      b/ nie mający nic do stracenia młodzi desperaci, bo przy dzisiejszej mizerii finansowej uczelni i PAN kogo stać na władowanie 10-20 tysięcy w rzetelny pilotaż, aby być chociaż w części pewnym, że z uzyskanych wyników coś uda się wycisnąć, bo inaczej kasa w Bierdonce;
      c/osoby z wierchuszki, którzy mając stały dopływ środków finansowych, piszą wnioski, mając już gotowe wyniki (lub bardzo mocny pilotaż) w szufladzie. Większość z otrzymanych w ten sposób środków jest ładowana w "przyszłe" projekty i koło się zamyka.

      Jak myślicie, która kategoria przeważa?

      Usuń
    7. Pamiętaj, że system po 2010 roku nie został stworzony do promowania wybitnie dobrych wniosków. System został stworzony do promowania wybitnie dobrych uczonych z już zastanym dobrym dorobkiem. Jak powiedział mi szczerze znajomy profesor: takiej subiektywności w ocenie wniosków trudno szukać w świecie, ale dzięki temu ma 10 razy większe szanse w Polsce na grant niż poza krajem. Stwierdził, że pierwsze co robi to czyta afiliację autora i to jest jego istotne kryterium oceny wniosku.

      Usuń
    8. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    9. Anonimowy z 14:45 napisał: "... albo kolejne posty Szanownego Pana Profesora są logicznie sprzeczne."

      Zacznę od tego, że nie widzę potrzeby by się tak barokowo tytułować - chyba, ze chodzi o drobną złośliwość:-)) (jeśli tak to rozumiem). To dość ważne, bo na ocenę sensowności czyjejś wypowiedzi, podobnie jak na ocenę wniosku grantowego nie powinny mieć wpływu żadne tytuły. Tak np. działamy w NZ8 - podczas obrad nie używa się żadnych tytułow, tak by pracujący w nim jeszcze dość młodzi doktorzy możliwie nie czuli skrępowania przedstawiając opinie przeciwstawne do opinii profesorów w wieku z pogranicza emerytalnego. Podobnie też staramy się by posiadanie wysokiego tytułu naukowego nie było przesłanką do wyższej oceny wniosku. W praktyce, jest nawet odwrotnie - mierny dorobek u osoby utytułowanej skłania do szczególnie surowej oceny. Podobnie jak i mierny dorobek u osoby, która pracuje w skądinąd silnym ośrodku naukowym. To dygresja trochę w stronę postu z 14:54.

      A co do sprzeczności między postulatem finansowania projektów naprawdę nowatorskich i ambitnych, a więc z istoty rzeczy ryzykownych - a "karaniem" za brak publikacji wyników z takiego projektu:

      Oczywiście, że jest sprzeczność tych postulatów - nie ma powodów do zarzucania sobie niezdolności do pojmowania rzeczywistości czy czytania ze zrozumieniem! Już kilka razy napisałem, ale widać nie dość powtarzania: nie wierzę w żaden idealny system - w każdym wskażemy tego rodzaju brak: niemożność pełnego współ-zrealizowania w zasadzie słusznych, ale przeciwstawnych z natury postulatów,

      Jednakże, w poście anonimowego z 14:45 jest daleko idąca przesada: Nie jest prawdą, że z tego co napisałem, albo z regulaminu oceniania, wynika, iż "fiasko prowadzi do skreślenia kariery naukowej, bo taka osoba już NIGDY grantu nie dostanie". Proszę zwrócić uwagę, że ocena za "realizację poprzednich projektów" dotyczy tylko kilku lat - więc nie NIGDY. Nie jest też prawdą, że niemożność otrzymania własnego grantu to koniec kariery - choć na pewno jest to utrudnienie. Świetny uczony, któremu się podwinęła noga, z pewnością zostanie zaproszony do pracy jako główny wykonawca w projektach kierowanych przez innych ludzi. Jego silny dorobek naukowy zwiększy szansę dostania grantu (ocena poprzednich projektów dotyczy tylko kierownika), a kompetencje pomogą w pomyślnej realizacji. Wcale nie musi wypaść z obiegu naukowego.

      Uczony musi dokonać świadomej oceny ryzyka. Pewnie większość będzie grała "bezpiecznie" - i pewnie będą funkcjonować w systemie nauki, odnosić nawet sukcesy, pomnażać dorobek - i może też budować solidną wiedzę. Nie deprecjonowałbym całkiem prac badawczy prowadzonych w sposób "bezpieczny"! Mniej liczni będą podejmować ryzykowne wyzwania - niektórzy popadną przez to w mniej czy bardziej przejściowe kłopoty, może potem się zniechęcą - ale innym się uda i to ich nazwiska będą w podręcznikach. Może jestem idealistą – ale mam nadzieję, że tacy, choć nieliczni, będą się stale pojawiać.

      Usuń
    10. Pan profesor opisuje jakiś idealny świat, który nie istnieje. Nie bierze się pod uwagę ośrodka ? surowo ocenia profesora bez dorobku ? Z moich informacji (ściśle związanych z jednym z paneli) wynika, że jest często całkowicie odwrotnie. Skoro liczy się głownie projekt i dorobek to wprowadzić system double blind. Po co recenzenci mają wiedzieć coś więcej o aplikującym niż informacje związane z badaniami ? Profesorowie też zyskają na tym (jak powyżej)

      Usuń
    11. Drogi anonimowy z 6:45:

      Kolejny raz: przecież NIE NAPISAŁEM, że "nie bierze się pod uwagę ośrodka". Wręcz odwrotnie, napisałem, że "W praktyce ... mierny dorobek u osoby utytułowanej skłania do szczególnie surowej oceny. Podobnie jak i mierny dorobek u osoby, która pracuje w skądinąd silnym ośrodku naukowym."

      To nie wynika z regulaminu, a z bardzo zdroworozsądkowego - i powiedziałbym "ludzkiego" - podejścia. Działa to zwłaszcza wobec ludzi młodych. Wiemy, że osoby które robiły doktoraty w topowych ośrodkach (jeśli o takich w Polsce można mówić), mają duże fory - mogą być od razu na starcie współautorami publikacji w świetnych czasopismach - i nie zawsze jest to zasługa ich wysokich kwalifikacji intelektualnych: mieli szczęście trafić do dobrych promotorów. Z drugiej strony zdarzają się osoby z ośrodków - przepraszam za to wyrażenie - prowincjonalnych - które mimo braku takiej "lokomotywy", coś jednak zdołały osiągnąć. Nawet jeśli nie są to publikacje dotyczące kwestii uznawanych za wiodące i są publikowane w czasopismach z nie najwyższej półki, to świadczą przynajmniej o silnej motywacji badacza i jego własnym wkładzie intelektualnym. Pokazują, ze ktoś wyrósł ponad otoczenie.

      I symetrycznie - gdy ktoś pracuje w ośrodku silnym naukowo, to odruchowo oczekujemy od niego więcej. To chyba zrozumiałe i po prostu ludzkie, choć oczywiście można powiedzieć, że to nie jest świat idealny, bo "idealnie" byłoby być ślepym na takie okoliczności.

      Głosy anonimowych wynikają z przekonania, że ujawnianie informacji o autorach i ich afiliacjach działa przeciwko osobom mniej utytułowanym i z mniej rozpoznawanych ośrodków - i stąd postulat anonimizacji wniosków. Rozumiem te obawy - i powiem nawet, że zanim sam stanąłem po drugiej stronie, też bym takie obawy żywił. Jest możliwe, że są członkowie paneli, którzy działają tak, jak to inny anonimowy przedstawił - automatycznie odrzucając wnioski z ośrodków mniej znanych (a może też wyrzucając wnioski osób bez "hab" przed nazwiskiem). Jeśli tak jest, to jest to przygnębiające. Ale z moich obserwacji wynika, że ogólny "duch" jest raczej tai jak to przedstawiłem.

      Podsumowując, anonimizajca (gdyby była skuteczna, co jest innym punktem do dyskusji) mogłaby dać raczej przeciwne efekty, zwłaszcza w odniesieniu do oceny dorobku naukowego młodych ludzi: dałaby gigantyczne fory osobom, które zaczęły karierę w silnych ośrodkach naukowych w zespołach kierowanych przez uczonych o silnej pozycji. Ludzie z tzw. "prowincji" mieliby mniejsze szanse na przebicie się.

      Ocena "ośrodka" ma też znaczenie przy ocenie tzw. "możliwości realizacji" - to osobna kwestia, już nie na ten post.

      Usuń
    12. Pan, jak przystało na dobrego profesora, na wszystko znajdzie wytłumaczenie, obojętnie jak poważny jest problem z procedurami w konkursach, i tak na końcu wszystkie panele oceniające stają się światem idealnym. Przepraszam, musiałem napisać. Ale, skoro tak wszyscy przestrzegają ustaw i regulaminów w NCN, to jak to jest możliwe, że czysto subiektywnie wartościują aplikujących stawiając większe wymagania dla tych z dobrych ośrodków i równocześnie dając większe ulgi dla tych z małych i prowincjonalnych ? przecież pan doskonale wie, że tak nie jest, sam pan potwierdził, że ocena wyłącznie wg ściśle ustalonych kryteriów. Jak to w końcu jest ?

      Usuń
    13. Raz po raz ktoś suponuje, iż ja uważam system - albo w ogóle świat - za idealny. A ja raz po raz powtarzam, że tak nie jest. Już w tym wątku raz napisałem, że o ile uważam iż nie widzę argumentów za dużymi zmianami w samym systemie i regulaminie oceniania, to realizacja - czyli praktyczna praca paneli - nie jest idealna i może być poprawiana. Ale, właśnie dlatego że nie jestem ideologiem, godzę się z tym, że ideał nie będzie nigdy w praktyce osiągalny.


      Powody są dwojakiej natury. Po pierwsze, osoby pracujące w panelu są ludźmi i jak wszyscy ludzie popełniają błędy. Dam przykład swojego: przez szereg konkursów w SONACIE celem było nie tylko wykonanie jakiegoś konkretnego projektu, ale też "zbudowanie warsztatu". Miałem przerwę i umknęła mi zmiana: teraz SONATA nie ma takiego warunku - praktycznie nie różni się od OPSUa poza tym, że jest zastrzeżona dla młodych uczonych. W kilku projektach wpisałem uwagi, że nie widać by autor zmierzał do budowania warsztatu i zamierzałem obniżyć ocenę. Szczęśliwie, zorientowałem się że coś nie gra i poprawiłem. Ale byłem bliski "wpadki". To jest jeden z powtarzających się problemów - że ktoś nie dość dokładnie doczyta regulamin, że "z rozpędu" przenosi sposób myślenia z poprzednich konkursów, albo nawet z poprzedniego systemu grantowego. Na przykład, w pierwszych konkursach notorycznie pojawiały się wpisy, że koszt płac jest za duży, bo przekracza 30% budżetu (żadnego takiego limitu nie ma, a NCN wręcz zachęca by w projektach zatrudniać ludzi). Itp. Staramy się takie nieadekwatne uwagi i oceny wyłapywać i w miarę możliwości korygować. Ocenę poprawić jest na posiedzeniu panelu łatwo, ale przeredagować tekst trudniej (poza tym, w czasie obrad panelu nie da się na bieżąco przeredagowywać tekstów opinii). Może się zdarzać, że ocena zostaje skorygowana, ale nieadekwatny komentarz pozostaje - a pewnie czasem i tak, że ewidentnie nieadekwatna ocenia pozostanie przegapiona. To tylko przykład - rożnych błędów wynikających z ludzkiej niedoskonałości jest więcej. Jeśli ktoś nie jest zapiekłym ideologiem to uzna, że wyeliminowanie takich błędów w 100% jest nieosiągalne.

      Drugi, ważniejszy powód w następnym "poście".

      Usuń
    14. Po drugie, problemem jest to, że idealny system powinien spełniać niewspółwykonalne postulaty. A więc:

      1) Powinniśmy promować projekty podejmujące ambitne, trudne wyzwania i na dodatek nowatorskie - ale z drugiej strony oczekuje się że zadbamy o to, by nie dać grantów na projekty, w których pieniądze się zmarnują (nie przyniosą oczekiwanych wyników). Nie da się tych oczekiwań pogodzić, bo z ryzyko fiaska jest inherentnie związane z nowatorskością.

      2) Oczekuje się, żeby przy ocenie dorobku naukowego odwoływać się do możliwie zobiektywizowanych kryteriów naukometrycznych (a niektórzy postulują by wręcz przyjmować je na ślepo posługując się jakimś prostym algorytmem takim jak suma IF) - ale zarazem postuluje się, by system oceniania nie dyskryminował niektórych dyscyplin nauki wobec innych, nie dyskryminował osób z mniejszym stażem wobec starszych, i nie dyskryminował wniosków pochodzących z małych ośrodków względem tych z ośrodków silnych. Te postulaty są niewspółwykonalne, bo użycie czysto naukometrycznych kryteriów będzie dawało przewagę uczonym o dłuższym stażu, pracującym w dyscyplinach w których liczby cytowań i IF czasopism są wyższe, i wywodzącym się z silnych ośrodków naukowych.

      Przy ocenianiu projektów próbujemy znaleźć jakiś kompromis dla tych i innych sprzecznych postulatów. To co napisałem we wcześniejszym poście (8.03; 8:26), o subiektywnych aspektach procedury oceniania, nie stanowi wcale naruszenia regulaminu. Proszę po prostu dokładniej przeczytać regulamin. Mówi on o tym, jakie kryteria muszą być wzięte pod uwagę. Sposób w jaki "są brane pod uwagę" nie jest dokładnie sprecyzowany. Chwila głębszego zastanowienia wystarczy by zrozumieć, że pełna algorytmizacja jest niemożliwa. Czyj dorobek by Pan/Pani wyżej oceniła: kogoś kto ma w dorobku z ostatnich lat jedną pracę w Nature (jako jeden z wielu autorów) plus 9 prac czasopismach dość przeciętnych, czy kogoś kto ma 10 prac w dobrych czasopismach "branżowych"? Może trzeba dopiero samemu stanąć po stronie oceniających by zobaczyć, że o ocenie powinno decydować też i to, jakie role w tych publikacjach pełnił wnioskodawca, itd. A to przecież przykład dość nieskomplikowany. Proszę też zwrócić uwagę, że ocena dorobku nie ma być podstawą przyznania nagrody za dorobek, a ma służyć podjęciu decyzji, któremu wnioskodawcy dać grant na dalsze badania. Z tej perspektywy patrząc, jest jak najbardziej zasadne, by oceniać dorobek publikacyjny właśnie W KONTEKŚCIE. To, w jakim otoczeniu ktoś pracował ma znaczenie. Odbycie paruletniego stażu w Cambridge będzie działało na plus w tej ocenie. Ale jeśli po takim stażu ktoś nie ma licznych i świetnych publikacji, to uzasadnione jest przypuszczenie, że jego "sprawność" jako uczonego nie jest najwyższa. Przynajmniej ja wyżej oceniłbym kogoś, kto osiągnął taki sam dorobek pracując w mniej prestiżowym ośrodku. Ale inni mogą mieć odmienne zdanie. Tego rodzaju niuansów regulamin nie definiuje - to są aspekty, w których dokonujemy właśnie oceny "eksperckiej" - czyli z istoty rzeczy obarczonej subiektywizmem. Z uwag komentatorów na tym bogu wyłania się obraz panelu jako grupy osób o jednorodnych poglądach i wspólnych celach. Ale tak po prostu nie jest! Członkowie panelu często mają w takich sytuacjach bardzo odmienne opinie. I albo dochodzimy do konsensusu podczas dyskusji, a jeśli nie, to podejmujemy decyzję poprzez głosowanie.

      Paweł Koteja

      Usuń
    15. Wierzę mocno, że chce p. profesor chce dobrze dla nauki i działa z dobrymi intencjami. Ale, żeby uzyskać niezależną opinię na temat całej dyskusji i wypowiedzi w tym wątku poprosiłem wczoraj dobrego kolegę psychologa, który prowadzi szkolenia z coachingu i 'modelowania osobowości'. Po przeczytaniu stwierdził jednoznacznie, że p. Paweł reprezentuje typową podstawę ideologa, który tak mocno wierzy w to co robi, że nie dopuszcza żadnych głosów sprzeciwu i krytyki systemu nawet jeżeli jest ona bardzo, bardzo uzasadniona i oparta na dowodach. Podświadomie (?) pomijane są tematy istotne, np. system stworzony od początku w celu podbicia rangi dobrych ośrodków (Kraków, Warszawa) i obniżenia innych w naturalny sposób - ośrodki małe nie dostają grantów - nie mają pieniędzy - nie robią badań - nie mają IF i cytowań - nie dostają kolejnych grantów, itp. Odwrotnie w przypadku ośrodków wiodących. Ale taki był zamiar od początku, dać wszystko dobrym, zabrać wszystko słabszym - niech padną. Nawet ministerstwo oficjalnie o tym mówiło. Z niewiadomych powodów pominięto (ukryto?) rekomendacji dotyczące recenzji w podanym powyżej dokumencie stworzonym na zlecenie Ministerstwa Nauki, z przedmową Minister Kudryckiej.
      Kolega zastanawiał się dlaczego aż z taką determinacją broni Pan całego systemu, inni członkowie powołani do innych paneli mają często odmienna opinie i sami otwarcie wyrażają wątpliwości. Pan jest pewny. Dlaczego ? Wiadomym jest że jest Pan z Krakowa, z bardzo dobrej uczelni UJ, ale może czasem potrzeba więcej obiektywizmu ? Dużo wypowiedzianych słów z często odmienną (acz obszerną) argumentacją, według mojego kolegi-specjalisty od zachowań ludzkich nie zawsze oznacza 100% prawdę...

      Usuń
    16. UJ nie jest bardzo dobrą uczelnią. Jak wszystkie polskie uczelnie jest daleko w tyle we wszystkich rankingach światowych (tu też trzeba obiektywizmu i szerszego spojrzenia). Dlatego mówimy tutaj o rozdawaniu pieniędzy na generalnie kiepskie, polskie badania. Stąd można zrozumieć, dlaczego taki jest nacisk na finansowanie najlepszych spośród beznadziejnych.

      Usuń
    17. Pomimo tych wszystkich obszernych wyjaśnień, można ze smutkiem stwierdzić, że kompletnie nie przyjmuje się uwag i sugestii zmian z zewnątrz, czego przykładem jest tak dyskusja. Podano kilka naprawdę dobrych rozwiązań i sugestii zmian ewolucyjnych i stopniowych, ale zostały pominięte w morzu argumentacji "ideologicznej".

      Pozostaje jednak duża szansa na zmiany - Rzecznik Praw Obywatelskich, który od 2013 roku poważnie problem anonimowości recenzji jako decyzji administracyjnych. Im więcej naukowców zgłosi postulat jawności opinii eksperckich, tym większa szansa na korzystne dla nas orzeczenie, choćby Naczelnego Sądu Administracyjnego. Czego wszystkim aplikującym kolegom i koleżankom życzę i zachęcam do podjęcia tej inicjatywy. Nie potrzeba dużo - wystarczy duża liczba zgłoszeń i poparcie społeczne zmian w kierunku ujawniania autorów recenzji.

      Usuń
    18. Czyli po 10-20 latach funkcjonowanie NCN (jeżeli będzie jeszcze istniał, raczej tak, ogólne założenia są dobre) kilkudziesięciu bardzo dobrych polskich naukowców z bardzo dobrych ośrodków, napisze wysoko punktowane publikacje, podbije ocenę parametryczną tych jednostek, które staną się jeszcze lepsze oraz ....wykształcą za publiczne pieniądze swoje dzieci, może za te środki wybudują domy, itp. W tym czasie padnie dziesiątki innych słabszych, "beznadziejnych ośrodków. Czy o to w tym wszystkim chodzi ? tak ma być ?

      Usuń
    19. A propos problemu anonimowości ekspertów. Czy Anonimowy nie widzi, że rezygnacja z anonimowości będzie miała destrukcyjny wpływ na proces oceny i tylko utrwali feudalne stosunki w niektórych dyscyplinach? Czy ekspert przed habilitacją odważy się napisać mocno krytyczną opinię na temat wniosku "bardzo ważnego profesora"? Pewnie to będzie dotyczyło też tych starających się o profesurę, a może i członkostwo w PAN? Szkoda, że niektóre osoby wypowiadające się na tym forum nie zadały sobie trudu zapoznania się z argumentacją na rzecz anonimowości zamieszczoną w tekstach znajdujących się na stronie NCN.
      Andrzej Jajszczyk

      Usuń
    20. Przepraszam bardzo, ale SKĄD "ekspert przed habilitacją" będzie wiedział, że to wniosek bardzo ważnego profesora, skoro wnioski na wstępnym etapie będą ANONIMOWE ??? (bardzo duży znak zapytania). Można się tylko domyślać.

      Usuń
    21. Przecież to w obecnej sytuacji anonimowych recenzentów i nieanonimowych wnioskujących jest tak, że recenzent ze stopniem doktora, nawet gdy potencjalnie nie jest "rozpoznany" to i tak boi się negatywnej recenzji ponieważ w panelu zasiadają "utytułowane osoby", często koledzy takiego "bardzo ważnego profesora". Co jest oczywiście zrozumiałe. W kwestii recenzentów ze stopniem doktora - wszyscy wiemy, że są oni w zdecydowanej mniejszości wśród recenzentów. Raczej może wystąpic sytuacja odwrotna - anonimowy recenzent-profesor potencjalnie może nie być przychylny wnioskowi złożonemu przez rownie utytułowanego kolegę z konkurencyjnego ośrodka. W przypadku recenzentów podpisujących sie imieniem i nazwiskiem, opinie będą bardzo wyważone, merytoryczne i jednoznaczne. Wiemy, że NCN może mieć problemy z rekrutacja recenzentów i to jest właściwie główny argument za utrzymaniem anonimowości recenzji, bo po prostu nie bedzie miał kto sprawdzać wniosków.

      Usuń
    22. Profesorowi Jajszczykowi wyraźnie skacze ciśnienie, próbując bronić systemu, który nie jest do obrony. W jaki sposób jawność ekspertów "będzie miała destrukcyjny wpływ na proces oceny i tylko utrwali feudalne stosunki w niektórych dyscyplinach. Czy ekspert przed habilitacją odważy się napisać mocno krytyczną opinię na temat wniosku "bardzo ważnego profesora"? Mógłby Pan bardziej merytorycznie? Proszę przedstawić potencjalnego mechanizmy patologiczne, których powstania się Pan boi. Rozumiem, że Pan Profesor Jaszczyk wnosi po swojej osobie patologiczne mechanizmy funkcjonowania wśród ekspertów? Ja osobiście jestem absolutnie przekonany, że młode pokolenie naukowców (wiek 30-40 lat) jest zdecydowanie bardziej merytoryczne i mniej serwilistyczne niż starsi koledzy/koleżanki (50+), traktujący pewne dziedziny nauki jako swój własny folwark, mimo kompletnej degrengolady naukowej i organizacyjnej (entomologia, parazytologia, etc.). Jestem zdania, że skoro NCN nie widzi bardzo poważnego problemu, to trzeba do sprawy podejść inaczej i zaangażować w to wszystko Rzecznika Praw Obywatelskich, wysyłając odpowiednie pisma. Czy mógłby ktoś znający się na prawie, przygotować odpowiednie wzory pism (do Dyrektora NCN, do RPO) domagające się jawności opinii ekspertów i recenzentów? Sądzę, że po kilku tysiącach pism Dyrekcja NCN może zmięknąć, jeżeli zaś nadal będzie się upierała przy utrwaleniu patologii, rzecz wyprostuje RPO.

      Co do Profesora Koteji: chociaż w bardzo niewielu punktach się z nim zgadzam, trzeba przyznać, że widzi wiele minusów sytemu, ale twierdzi że nic nie da się zrobić. Czyżby więc Profesor Król miał rację, pisząc o braku utopijnego myślenia i braku woli tworzenia idealnego świata?

      Usuń
    23. Jednak uważam, że niesprawiedliwie ocenia Pan NCN. Osobiście myślę, że Pan Dyrektor naprawdę chciał i nadal chce dokonać bardziej radykalnych zmian i nadal próbuje, za co dziękujemy, ale prawdopodobnie, przy istniejących przepisach, uwarunkowaniach i zależnościach nie było to możliwe. Wokół są dziesiątki "utytułowanych osób", które zrobią wszystko, aby utrwalić system i zabetonować na kolejne dziesiątki lat. Najgorsze, jeżeli następca Pana Dyrektora będzie zatwardziałym "ideologiem", więc doceniajmy starania prof. Jajszczyka.

      Tak, na dzień dzisiejszy Rzecznik Praw Obywatelskich to najlepsze rozwiązanie. Drugie to wniosek złożony do Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale to wymaga większych starań. Szanse na przełamanie anonimowości recenzentów są duże, a prawnicy potwierdzają, że w przypadku nagłośnienia problemu możemy będzie pozytywna decyzja. Oczywiście nie wiążąca instytucję prawnie, ale dająca jasny sygnał do zmian.

      Usuń
    24. Niektórzy anonimowi przypominają swoimi wypowiedziami szczekanie wiejskich burków; to znaczy nie że szczekają głośno, tylko że najzwyczajniej głupio i niespójnie logicznie. Chcecie, żeby nazwiska ekspertów były jawne, ale z drugiej strony żądacie utajnienia autorów wniosków grantowych. Jeśli teraz Rzecznik Praw Obywatelskich miałby wydać decyzję o jawności ekspertów, to na takiej samej zasadzie dane osób składających wnioski grantowe powinny być ujawnione dla ekspertó. W ogóle, to trzeba powiedzieć sobie jasno, bo dyrektor Jaszczyk, ani Paweł Koteja tego nie wyartykułowali wprost - pieniędzy nie wystarczy dla wszystkich, nawet gdyby wszystkim dawać socjalistycznie po równo.
      Wracając do Rzecznika Praw Obywatelskich -to proponuję zaskarżyć redakcje polskich czasopism (i w ogóle międzynarodowych), że nie ujawniają nazwisk recenzentów danej pracy.....
      Boże, dlaczego musiałem urodzić się w Polsce, a nie w jakieś Anglii czy Niemczech....

      Usuń
    25. Myli się kolega i to bardzo i proszę nas nie obrażać, historia pokazała, że duża grupa osiąga cele, o które apeluje jeżeli zmierzają do szeroko rozumianej prawdy i my je osiągniemy:

      1. priorytetem jest odtajnienie recenzentów wniosków, na tym etapie nie mówimy o anonimowości aplikujących
      2. Rzecznik Praw Obywatelskich zna sprawę i z punktu widzenia przepisów administracyjnych to my mamy rację
      3. recenzje w czasopismach to całkowicie odmienna kwestia, proszę nie podawać nieprawdziwych informacji, recenzja w czasopiśmie to nie postępowanie administracyjne, jak to ma miejsce w przypadku środków publicznych lub np. postępowania o nadanie stopnia lub tytułu akademickiego (jawne recenzje, nawet on-line na stronie CK)

      Na podstawie opinii prawników szanse na zmianę zasad recenzji w NCN i NCBiR z obowiązkiem ich ujawnienia są w przyszłości bardzo duże.

      Usuń
    26. Nie chodzi tutaj "aby dać każdemu" , o czym dobrze wiesz. Chodzi tutaj o pełną transparentność procesu recenzji i przyznawania środków, co może zagwarantować wyłącznie bądź system "double blind" lub utajnienie danych wnioskodawców przy jednoczesnym ujawnieniu ekspertów.
      Z drugiej strony - a kto Tobie broni pracować w Germanii lub UK?

      Usuń
    27. Jestem po rozmowie z doświadczonym prawnikiem, który wyraźnie doradził, aby zacząć od Rzecznika Praw Obywatelskich i w jego opinii szanse na zmianę zasad oceny wniosków są duże.

      Wniosek do Rzecznika Praw Obywatelskich może zostać złożony:
      pisemnie (szablon wniosku),
      osobiście podczas przyjęć interesantów,
      za pomocą formularza elektronicznego,
      za pomocą poczty elektronicznej (biurorzecznika@brpo.gov.pl),
      za pomocą elektronicznej skrzynki podawczej* - ePUAP.

      http://www.brpo.gov.pl/

      Rzecznik posiada swoje delegatury z pełnomocnikami terenowymi w miastach akademickich, można osobiście skontaktować się z nimi i zasięgnąć opinii dotyczącej optymalnie wypełnionego wniosku.

      Do wniosku można dołączyć plik pt. Procedury recenzowania i doboru recenzentów" wykonany na zlecenie Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego w 2012 roku z zaznaczonymi fragmentami dotyczącymi opisywanego problemu.

      Usuń
    28. Odnosząc się przedmówcy, żałuje że nie mieszka w UK: gdyby nieprawidłowo brytyjski naukowiec wydał foundation otrzymane z niezależnego źródła na badania, których nie wykonał to:
      1. w tej instytucji wykonano by natychmiast pełny audyt wewnętrzny i zewnętrzny przez niezależną organizację
      2. powołano by special comission, która w pełni wyjaśniła by sprawę
      3. przedstawiono pełne wyniki i raport pokontrolny

      Usuń
    29. Jeszcze jedno - nie ma żadnych obaw o ujawnienie danych osobowych osoby składającej wniosek ze strony Rzecznika Praw Obywatelskich.

      Zgodnie z prawem nie może on ujawnić nikomu danych personalnych, tym bardziej, że to on stoi na straży ustawy o ochronie danych obywateli. Żadna instytucja publiczna nie może zmusić go podania nazwiska osoby wnioskującej, więc mamy pełne bezpieczeństwo ochrony naszych danych. Więc do dzieła.

      Rozesłałem wszystkim znajomym linki, coraz więcej osób jest zainteresowanych sprawą, nie tylko z uniwersytetów. Być może będą to również dziennikarze. Pozdrawiam.

      Usuń
    30. Dobrze, ale czy ktoś dobrze orientujący się w zagadnieniach prawnych może przygotować wzór takiego wniosku do RPO i wrzucić go sieci, skąd można byłoby go potem bez problemu zassać? Chodzi o to, aby taki wniosek był maksymalnie spójny od strony prawnej i nie dał za łatwo się zbyć ogólnikami. Nie znam się na prawie i obawiam się, że to co mógłbym przygotować, nie byłoby za dobre, mimo najszczerszych chęci. Deklaruję, że zmotywuję wszystkich moich znajomych do wysłania takiego pisma do RPO...

      Usuń
    31. Radca prawny twierdzi, że tego typu wniosek powinien być indywidualny, prostymi określeniami opisać problem, z podaniem wszystkich szczegółów, np. numer wniosku i nazwę konkursu, do którego się aplikowało, załączyć anonimowe odpowiedzi recenzentów, idealnie gdyby np. podać pismo odmowne NCN dotyczące prośby ujawnienia nazwisk recenzentów.

      Tego typu sprawy raczej nie opisuje się grupowo i wg schematów, chyba, że składa się wniosek grupowy co jest rzadkością.

      Oczywiście, można również składać wniosek do RzPO nigdy nie aplikując do konkursów NCN, w trybie zgłoszenia konfliktu praw obywatelskich na gruncie aplikowania o środki publiczne na prowadzenie badan naukowych, jako pracownik naukowy uczelni, instytutu PAN, itp.

      Optymalnie można skorzystać z formularza elektronicznego, podanego na stronie. Podam więcej szczegółów w przyszłym tygodniu. Pozdrawiam i zachęcam do podjęcia tej naprawdę 'szlachetnej' inicjatywy.

      Koledzy i koleżanki, działamy w dobrej wierze, w dobrej intencji naprawy rzeczywistości, która nas otacza.

      Usuń
    32. Przyznam, że bardzo ta idea mi się podoba, bo daje jakąkolwiek możliwość realnego działania zwykłym szaraczkom vs. NCN. Uważam jednak za kluczowe zachowanie pewnej kolejności: najpierw grzeczne pismo do NCN, a przy braku satysfakcjonującej nas odpowiedzi Rzecznik Praw Obywatelskich. Przyznam, że mój wniosek (pierwszy do dłuższego czasu) dopiero mieli się w NCN, więc z chwilą ogłoszenia wyników, na pewno takie pismo przygotuję i zobaczymy co będzie dalej. Do przedmówcy: czy mógłbyś szczegóły o których wspominasz, umieścić w formie nowego wątku na forum (Michał, mam nadzieję, że nie masz nic przeciwko)? Ten się rozrasta i niedługo ciężko będzie tutaj cokolwiek znaleźć, a kwestia ta na pewno zainteresuje wiele osób.

      Usuń
  56. Ta wypowiedź Sz.P. jest rzeczowa i wartościowa. Dziękuję.

    OdpowiedzUsuń
  57. Przy okazji odniosę się jeszcze do postów anonimowego z 11:04 i 11:39 (może to różne osoby), motywowanych wyrwanym z kontekstu fragmentem mojej wypowiedzi (jak pisałem, nie reprezentującym moich postulatów - ale mniejsza z tym).

    Pada tam propozycja, by rozdział środków z "pomocy publicznej" był bardziej sprawiedliwy - by osoby które są beneficjentami DUŻYCH grantów miały przerwę 2-3 letnią, tak by dać innym szansę - tak jak to jest w "cywilizowanych 'krajach". Uznaję te argumenty, ale z pewnymi zastrzeżeniami:

    Po pierwsze, postulat dotyczył dużych projektów – czyli grantów o budżecie rzędu miliona dolarów i więcej (bo to znaczy DUŻY grant w cywilizowanych krajach). A to zasadniczo zmienia perspektywę. Typowe graty NCN takie jak w programie OPUS, rzędu 500 tysięcy zł, czyli rzędu 150-200 tys $, to NIE SĄ duże projekty. Nie sądzę by uczeniu z którymi rozmawiał anonimowy zgodzili się z postulatem ograniczenia finansowania badań poprzez granty na jednego badacza do poziomu 50 czy nawet 100 tys $ rocznie.

    Po drugie, propozycja padła w kontekście świata "cywilizowanego", gdzie konkurencja o granty jest znacznie silniejsza niż w NCN. W NSF finansowanych jest 5-8% wniosków. W NCN, w "normalnych" programach OPUS czy PRELUDIUM to jest blisko 20%. Przy małej sile konkurencji nie ma potrzeby stosowania dodatkowych ograniczeń, ale sytuacja może się zmienić.

    W istocie, ograniczenie już wprowadzono, bo na początku można było składać na raz kilka wniosków - potem już tylko jeden. Stale rośnie przeciętna wielkość wnioskowanych budżetów projektów. Jeśli przyrost budżetu NCN za tym trendem nie nadąży, to konkurencja niedługo się zwiększy - i wtedy postulat jakiegoś ograniczenia dostępu dla tych, którzy grantami kierują może stać się aktualny. Ale przy systemie grantów maksymalnie trzyletnich wymuszanie przerwy trzyletniej miałoby już jednak fatalne skutki, bo przerywałoby ciągłość badań. Temu już byłbym zdecydowanie przeciwny.

    OdpowiedzUsuń
  58. A kto powiedział, że chodzi o duże, milionowe granty ? Myśli Pan, że kwota 50-100 tysięcy dolarów rocznie to też za mało na wprowadzenie karencji dla szczęśliwców ? Jaką kwotę Pan uważa za próg, od którego można rozważać "wprowadzenie zasady sprawiedliwości społecznej" ? Jeżeli będzie to kilka milionów złotych wynagrodzenia nieopadatkowanego dla badacza to do końca życia (naukowego) ma on dodatkowe źródło dochodu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ne wiem, czy w ogóle należy na takie wpisy odpowiadać, bo naprawdę z trudem mi przychodzi uwierzyć, że takie pytanie nie jest prowokacją.mającą na celu wyłącznie podgrzanie atmosfery. Ale spróbuję:

      1. Wynagrodzenia z grantów są opodatkowane, tak jak inne,. Wyjątkiem są stypendia, które mogą otrzymać w ramach grantu wyłącznie studenci.

      2. Milionowy grant nie oznacza milionowych płac dla kogokolwiek w grancie. Może w naukach stosowanych jest inaczej (vide jeden z wcześniejszych postów), ale w NZ8 honoraria jakie przewidują dla siebie kierownicy projektów, którzy są zatrudnieni na etatach w uczelnaich czy instytutach badawczych, oscylują od 300-2000 zł miesięcznie (podaję z pamięci, może jakieś pojedyncze propozycje wyższych były, ale to margines). To są oczywiście kwoty brutto-brutto (podatki, zusy, ubezpieczenia). Więc od suponowanych "milionów złotych wynagrodzeń" są to kwoty DWA RZĘDY wielkości mniejsze. To są wynagrodzenia nie wyższe niż uzyskiwane za wykonywanie różnych ekspertyz czy pracę dydaktyczną poza własną jednostką itp. W naszym systemie akademickim realizacja grantu to JEST praca dodatkowa i uważam za całkiem naturalne iż jest wynagradzana. Uważam, że lepiej dla wszystkich, a przede wszystkim dla podnoszenia poziomu nauki, by osoba pracująca na etacie naukowym na uczelniach czy w instytucie PAN w ten sposób podnosiła swoje (mierne) dochody, niż żeby szukała dochodów w różnych "chałturach".

      3. W niektórych projektach przewidziane są pełne wynagrodzenia dla osób które nie mają etatów i granty będą ich głównym źródłem utrzymania. Oczywiście też o żadnych milionach mowy nie ma - zresztą NCN podał sugerowane górne granice uposażeń i wnioskodawcy ich generalnie przestrzegają (a ci ktorzy sa zbyt "pazerni", radykalnie obniżają szanse na otrzymanie grantu).

      Oczywiście, przedstawiam tu tylko to co widzę w NZ8 - jak jest gdzie indziej to nie wiem. Ale skoro już o pieniądzach mowa, to warto zwrócić uwagę na to, o czym już kiedyś na tym blogu pisałem:

      Budżety grantów - wnioskowane i siłą rzeczy także przyznawane - w NZ8 są DUŻO mniejsze niż jakimkolwiek innym panelu z obszaru Nauk o Życiu. Naprawdę DUŻO - średnio jakieś 200 tysięcy niższe niż w następnym w kolejności panelu. W ten sposób całe nasze środowisko strzela sobie raz po raz (bo to już któryś kolejny konkurs) w kolano czy stopę - bo w konsekwencji także i kwota przyznawana z NCN na finansowanie wniosków w tym obszarze jest mniejsza. Ta tendencja oznacza, że relatywnie trudniej niż w innych panelach jest tu przebić się z wnioskiem na duży projekt, w którym podejmuje się zadania wymagające dużych nakładów finansowych na sprzęt, materiały i opłacanie pracy ludzi. Sfinansowanie nawet jednego bardo dużego projektu w ramach tego panelu oznacza bowiem dramatyczny spadek wskaźnika sukcesu. Nie muszę chyba mówić, jak by wyglądały komentarze na tym blogu, gdyby akurat w tym panelu np. tylko 10% wniosków było sfinansowanych - a nie prawie 20% jak w innych! W dalszej konsekwencji oznacza to też, że młodzi zdolni ludzie będą woleli rozwijać karierę w innych kierunkach - bo wystarczy że popatrzą na publikowaną listę przyznanych granów by zauważyć, że w badaniach ekologicznych, ewolucyjnych, przyrodoznawczych itp. poziom finansowania jest rażąco niższy. NIE DLATEGO że NCN prowadzi taką politykę - ale dlatego, że ludzie w tym środowisku pracujący nie mają śmiałości by planować duże projekty, a na dodatek jeszcze patrzą niechętnie na tych, którzy próbują to robić.

      Paweł Koteja

      Usuń
    2. Acha, czyli teraz nowy trend w kolejnym konkursie - odważne wnioski w panelu NZ8 za duże pieniądze. Ok, tego panu. Ten temat zamknięty. Teraz najważniejsze są zmiany na lepsze z uzdrowieniem sytuacji przy rozstrzyganiu konkursów.

      Usuń
    3. Nie bardzo rozumiem, sugeruje Pan żeby składać wnioski o większe sumy bo w naszym panelu jesteśmy zbyt skromni. A może, po prostu, składamy wnioski zgodnie z potrzebami zwłaszcza, że ten panel ogranicza możliwości zwiększania honorariów. Nie bardzo też wierzę, że nie orientuje się Pan jakie honoraria w naukach biologicznych biorą realizatorzy grantów z innych paneli. U nas taką informację podał dziekan i nie jest to żadna tajemnica. Oczywiście, nie podał kwoty dla konkretnego nazwiska (bo to by było chyba złamanie prawa) ale % od grantu więc wystarczyło sprawdzić jaką ogólną kwotę otrzymują określone osoby i wyliczyć dane z procentów. Koledzy z biologii molekularnej zresztą nie protestowali, wręcz nawet uważali, że to ich nobilituje. To dla mnie też stanowi zagadkę, dlaczego w NCN nie ma jednej górnej granicy honorariów dla wszystkich paneli. W takiej sytuacji rzeczywiście otrzymanie grantu jest nie tylko finansowaniem badań, ale także niezłym dodatkiem do pensji. W ten sposób pewne kierunki nauki znalazły świetny sposób na dorabianie do mizernych pensji. Cały system więc ma wyraźną logikę - pieniędzy jest zbyt mało dla wszystkich, stwórzmy więc taki układ, w którym jeszcze lepiej da się skanalizować to co jest. Jest więc w tym sporo polityki, a nie tylko kwestie merytoryczne. Potem te same wskaźniki wchodzą do ocen parametrycznych (np. wysokie honoraria pobierane w ramach grantów zgodnie z informacją naszego dziekana dają dodatkowe punkty w ocenie parametrycznej jednostek) i mamy kolejny krok do skierowania pieniędzy w określona stronę itd. I Pan się dziwi, że tyle osób na tym blogu protestuje, że nie wszystkie reguły gry są jasne.

      Usuń
    4. Miało być: tego panu serdecznie życzę

      Usuń
  59. Na koniec: dla tych co podnoszą argument Ustawy z dnia 30 kwietnia 2010 o powołaniu i działalności NCN. Nie ma żadnych ograniczeń w kwestii anonimowych wniosków i anonimowych afiliacji ich autorów. Jeżeli na pierwszym etapie oceny wnioski będą anonimowe i dopiero w drugim panel dyskutując podejmuje decyzję na podstawie całokształtu osoby autora to w żaden sposób nei narusza to artykułu 30.1 ustawy. Można ? oczywiście, że można, pod warunkiem, że jest dobra wola.

    Wyobrażacie sobie tak idealny i całkiem realny NCN ? nazwiska recenzentów jawne + anonimowi autorzy w pierwszym etapie oceny, ograniczenia w monopolizacji grantów przez jedną osobę/zespół przez n-lat, powyżej określonej kwoty. To jest możliwe do realizacji.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Idealny? dla kogo idealny? Tekst o monopolizacji grantów jest zupełnie nietrafiony. Jeśli ktoś ma dobry pomysł na badania i jest kierownikiem innego grantu i mamy drugą osobę bez grantu i z gorszym pomysłem to dla mnie sprawiedliwość polega na tym, że osoba z lepszym pomysłem dostaje kolejny grant a z gorszym pomysłem stara się o przyjęcie do zespołu osoby z lepszym pomysłem jako wykonawca. Ty proponujesz by wszystkim dawać po równo - cały system szkolnictwa wyższego w Polsce tak funkcjonuje i nie trzeba się wysilać by zrozumieć jakie rodzi to konsekwencje; przede wszystkim degeneruje środowisko akademickie.
      Obecny system pozwala osobom na starcie kariery naukowej otrzymywać pieniądze za sam pomysł (preludium) lub za pomysł podparty niewielkim dorobkiem (sonata). Tak więc każdy ma równy start tylko jak to w życiu, jedni biegają szybciej drudzy wolniej a kierunek w nauce wyznaczają, czy to się komuś podoba czy nie, zwykle ci co biegają najszybciej a ograniczanie ich jest strzelaniem sobie w stopę.
      Trzeba jednak od początku starać się o finasowanie, przypomina to trochę budowanie historii kredytowej, większość doktorantów jednak przesypia studia licząc tylko na swojego promotora. Na tym etapie anonimowość czy jest czy jej nie ma jest bez znaczenia bo nikt i tak nie zna jegomościa, co najwyżej za bezcelowe uważam podawanie promotora do wiedzy recenzentów. Z drugiej strony ujawniania recenzentów (czego nie stosuje się nigdzie) jest rodzi inne patologie, szczególnie w tak niewielkim kraju jak Polska.
      Przypadki patologii opisywane na tym blogu nie są patologiami NCNu jako takiego, ale powstają zawsze tam gdzie system etyczny (peer review) styka się z ekonomicznym. Żaden system wydawania pieniędzy publicznych nie jest idealnie szczelny jeśli istnieje konkurencja.

      Usuń
    2. Anonimizacja wniosków tylko na pierwszym tylko etapie? Tak, to by było niesprzeczne z ustawą. Wbrew temu co niektórzy anonimowi piszą (wspierając się jeszcze zaoczną diagnozą specjalisty-psychologa od coachingu), nie dyskutuję tu z pozycji ideologa, a raczej przyziemnego pragmatyka. Widzę kilka wad, ale przedstawię tylko dwie:

      Anonimizacja byłaby i tak w dużej mierze fikcyjna. Nauki nie uprawia się w próżni: jest normalne, że projekty stanowią jakiś logiczny ciąg - wyniki jednego stanowią podstawę następnego. Autor musi cytować swoje wcześniejsze prace. Siłę wniosku wzmacniają informacje o już wykonanych wynikach badań pilotowych - też czasem gdzieś komunikowanych. Wnioskodawca musi udokumentować, że ma odpowiednie zaplecze, dostęp do zbiorów muzealnych czy kopalnych, itd. Podając powyższe informacje ujawnia się. Anonimizacja w moim przekonaniu skończy się w najlepszym razie na zabawie takiej jak w słynnych reklamówkach z piwem "bezalkoholowym".

      Ale może być gorzej: krytyka obecnego systemu wychodzi z przekonania, że eksperci panelu działają nieuczciwie – że kierują się pozamerytorycznymi względami. Entuzjaści anonimizacji nie zauważają, że proponowane przez nich rozwiązanie nieuczciwe działania by UŁATWIŁO. Jeśli chcemy walczyć ze "spółdzielniami" samo-wspierających się baronów, to nie tędy droga. Przecież w takiej sitwie świetnie będą wiedzieli, który wniosek jest od "swojaka", a anonimizacja pozwoli im z uśmiechem na ustach powiedzieć do kamery: "nie macie żadnego dowodu, że miałem świadomość iż oceniałem wniosek mojego kumpla".

      Jak powiedziałem, nie jestem ideologicznym przeciwnikiem takiego rozwiązania, ale wątpię iż osiągnie zamierzony efekt. Jeśli w panelach pracują osoby nieuczciwe, to – wbrew pozorom – na takiej zmianie zyskają, bo będą mogły wspierać swoich bezkarnie. Ileż razy widzimy aferzystów, którzy mówią do kamer: "wszystko co robiłem było zgodne z prawem". Teraz, jeśli ktoś chce czyjś wniosek przepchnąć albo odrzucić ze względów personalnych, ryzykuje że ktoś z panelistów zwróci na to uwagę i wskaże, że nie poinformował koordynatora o konflikcie interesów – a to jest poważne wykroczenie, z poważnymi konsekwencjami. Po anonimizacji nie będzie żadnej "kary" za nieuczciwość.

      Nie takie same, ale podobnej natury – pragmatycznej, a nie ideologicznej – wątpliwości mam do ujawniania nazwisk recenzentów. Zaczynając od pytania, ilu ludzi będzie na tyle odważnych by merytorycznie uczciwe ale negatywne oceny podpisywać? Ale nie wiem, czy jest sens dyskusję kontynuować. Na pewno nie wtedy, gdy narzędziem dyskusji jest anonimowe zarzucanie mi kłamstwa, jak we wpisie anonima z 12:03 (który nie wierzy iż nie wiem, jakie są honoraria w innych panelach - a na dowód podaje to, co powiedział dziekan na ich RW). A żeby nie było wrażenia, że tylko do jednej strony sporu piję, równie zniechęcające są wpisy tych, którzy wymyślają "buntownikom" od "głupich tłuków" (anonim z 14:26). Uważam, Michale, że wpisy zawierające takie insynuacje czy inwektywy powinny być bezlitośnie usuwane.

      Usuń
    3. Panie Profesorze, może rzeczywiście Pan nie wie jakie są honoraria w innych panelach (nota bene anonimowy z 12:03 nie zarzucał Panu kłamstwa, wyraził swoje niedowierzanie, a to z prawnego punktu widzenia jest ogromna różnica), ale nie odpowiedział dlaczego jest taka polityka, że jedni mogą brać bardzo duże honoraria, a inni nie. Jest Pan osobą funkcyjną w NCN-ie więc nie dziwię się, skoro udziela się Pan na tym blogu, że padają tego typu pytania (choć być może powinny one być kierowane do kogoś innego, tylko kogo). Skoro pieniędzy jest mało, co Pan stale podkreśla, to czemu nie ograniczyć honorariów do jednego umiarkowanego poziomu we wszystkich panelach, a uzyskane kwoty przeznaczyć na większą liczbę projektów. Rozgoryczenie młodych pracowników jest uzasadnione (nawet jeżeli część głosów tutaj to biadolenie nieudaczników), bo sam Pan kiedyś tutaj wspomniał, że odpada jakaś część dobrych projektów (ktoś z KBN-u w jednej ze starszych dyskusji też mówił, że były wtedy takie dylematy z powodu ograniczeń finansowych ale w KBN chyba był ustalony górny pułap wynagrodzeń stały dla wszystkich).

      Usuń
    4. "Rozgoryczenie młodych pracowników jest uzasadnione"
      o czym Ty piszesz, jakie rozgoryczenie? System obecny faworyzuje młodych, wiem bo sam się jeszcze do nich zaliczam. Nie ma sonaty czy preludium dla seniorów tylko dla młodych, a poziom wniosków do sonaty jest przeciętnie żenujący. Pieniądze są na wyciągniecie ręki tylko nie ma komu po nie sięgać.
      Może napiszmy do redaktorów czasopism by zarezerwowali specjalną ich część na wyłączność dla polskich młodych gniewnych, pokrzywdzonych przez wszechobecne kliki starych zgredów.

      Ja wiem, zróbmy system analogiczny do zasiłków socjalnych, jak swoje odstoisz to ci się należy - będzie sprawiedliwie, wszyscy dostaną po równo. NCN będzie można zlikwidować i cytując klasyka „Nie będzie niczego"

      Dawno nie czytałem takiej litanii narzekania i roszczeń. Nie dziwie się, że nie chcecie się pod tym podpisywać - mnie było by zwyczajnie wstyd.

      Paweł Ręk

      Usuń
    5. Kolego Pawle, jeżeli jest tak dobrze z finansowaniem to dlaczego część dobrych projektów jest odrzucana. Poza tym ten poprzedni wpis dotyczył rozgoryczenia z powodu zróżnicowanych honorariów w różnych panelach, a nie trudności z otrzymaniem grantu. A co do żenującego poziomu niektórych młodych to gratuluje wypowiedzi. Jakby jakiś zgred to napisał to by dostał na tym blogu niezły odpór. Prof. Koteja często swoimi długimi wyjaśnieniami nie ułatwia sprawy, bo koledzy łapią go na niekonsekwencjach.
      Ja mam okres grantowy za sobą i sporo czasu spędzonego w komisjach KBN. I widzę, że NCN ma większość tych samych problemów co KBN, nic się nie zmieniło. Nawet system pracy i rotacji członków paneli, o jakim pisał prof. Koteja jest bardzo podobny. Recenzje to był też główny problem. Na zakończenie pracy w panelu (komisji) każdy członek składał na ręce przewodniczącego uwagi dotyczące okresu pracy i na pierwszym miejscu wszyscy członkowie komisji (razem ze mną) postawili kwestię systemu recenzenckiego. Jak widać trudno stworzyć coś naprawdę dobrego, nie budzącego obaw i sporów. Chociaż w wielu sprawach nie podzielam opinii prof. Koteji to tym razem go poprę. Anonimowość wnioskodawców i jawność recenzentów nic nie zmienią, ale z chęcią bym zobaczył taki eksperyment i jego fiasko. Poza tym kto miałby być arbitrem, gdyby wnioskodawca chciał dochodzić sprawiedliwości i polemizować z rzekomo nieobiektywnym recenzentem. Panel? To byłby arbitrem we własnej sprawie. Jakiś równoległy twór odwoławczy? Jawny czy tajny? Kolejne etaty w systemie.

      Usuń
    6. "dlaczego część dobrych projektów jest odrzucana"
      gdy edytor czasopisma odrzuca moją prace dostaje zwyczajowo list z tekstem w rodzaju 'otrzymujemy więcej dobrych prac niż możemy opublikować'; to samo tyczy się grantów. W grantach EU jest punktacja i wyznacza się próg ilością pieniędzy; jak jesteś powyżej dostajesz, poniżej - ryba. Może i twój projekt jest wartościowy, ale kasy nie starczy dla wszystkich. Idea finansowania grantów w NCN jest w zasadzie taka sama i jest to sprawiedliwe. Co tutaj wymaga wyjaśnienia? Dodam jeszcze przewrotnie, dlaczego w sonatach nz8 jest tak mało grantów a w którymś konkursie o ile pamiętam nikt nie dostał finansowania? Czy to świadczy negatywnie o systemie czy o młodych naukowcach? Nazywajmy rzeczy po imieniu (i po nazwisku najlepiej także).

      Co do rozgoryczenia, "Rozgoryczenie młodych pracowników jest uzasadnione ..., bo sam Pan kiedyś tutaj wspomniał, że odpada jakaś część dobrych projektów"
      - myślę, że potrafię czytać ze zrozumieniem i z powyższego wynika, że chodzi o trudności w otrzymaniu grantu (choćby przez to że sporo kasy idzie na wynagrodzenia).

      "A co do żenującego poziomu niektórych młodych to gratuluje wypowiedzi. Jakby jakiś zgred to napisał to by dostał na tym blogu niezły odpór."
      - może czas powiedzieć wprost, że problem nie jest na linii młodzi - starzy. I może jako 'młody' mam ten przywilej, że nie musze się obawiać tego tzw. odporu. A co do niekonsekwencji Prof. Koteji to raczej widzę czepianie się beretu niż zadawania pytań. Przedstawiane rozwiązania świadczą o braku podstawowej wiedzy o systemie, który krytykują. Co więcej, nie raczą nawet zajrzeć do NCNu by zapoznać się szczegółowo z materią. Oczekuje się sprawiedliwości rodem z komuny a nieumiejętność poradzenia sobie w systemie przypisuje się z góry wadom systemu (żeby tylko). A prawda jest taka, że ten system pozwala na zdecydowanie łatwiejsze uzyskanie finansowania badań niż systemy do których często jego krytycy się odwołują.
      Pisze Pan dalej, że trudno jest stworzyć coś naprawdę dobrego. Oczywiście, że trudno a co sporów i obaw to ich unikniecie jest niemożliwe a nie trudne. Tylko, że ta oczywistość jest niezrozumiała dla oponentów prof. Koteji. Chory palec leczyliby amputacją ręki. Tak to jest z tą anonimowością wypowiedzi, wpierw napiszą - potem pomyślą, a jak się pomylę to po co mam to prostować.
      Po czym Paweł Koteja dwoi się i troi by rozwiać wątpliwości w które powątpiewał by zapewne ich autor, gdyby tylko chwilę nad nimi się zastanowił.

      Paweł Ręk

      Usuń
    7. Panie Pawle, postępuje Pan dokładnie tak jak prof. Koteja dlatego, że Pan jest również grantobiorcą w chwili obecnej. Chce Pan nadal Pienędzy na dalsze badania w kolejnych konkursach i liczy Pan na nie jako sukcesor, najlepiej w konkursie "granty na granty:, aby na kolejne lata miał Pan istotne finansowanie, optymalnie dożywotnio, gdy jest się w systemie. Wie Pan doskonale, że system "agresywnie" promuje tych którzy już realizują granty.

      Nie widzi Pan głębszego problemu, szybkiej marginalizacji ośrodków 'nie-wybitnych', zepchnięcia ich z toru nauki poprzez odcięcie od pieniędzy. Zostaną tylko tacy jak Pan - piejący peany zachwytu nad systemem. Jedno pytanie - czy był/jest Pan recenzentem w którymkolwiek z paneli NCN ? Zapewne tak.

      Usuń
    8. Najpierw do anonimowego z 01:04: Domaga się Pan/Pani odpowiedzi na pytanie, czemu "nie ograniczyć honorariów do jednego umiarkowanego poziomu we wszystkich panelach." A przecież NCN wprowadził takie limity - raptem półtora roku temu (http://www.ncn.gov.pl/aktualnosci/2012-07-09-zalecenia-wynagrodzenia) – o czym zresztą pisałem we wczorajszym poście z 11:11. Natomiast - przynajmniej w tej sprawie chyba się wszyscy zgodzimy! - NCN nie może wymagać od autorów projektu by wszyscy wnioskowali o najwyższe akceptowane kwoty.

      Dalej Pani/Pan pisze, że ja "nie odpowiedziałem dlaczego jest taka polityka, że jedni mogą brać bardzo duże honoraria, a inni nie." Już w podstawach prawa rzymskiego obowiązywała zasada, ze nie można domagać się od nikogo czynienia rzeczy niemożliwych. Nie mogę powiedzieć, dlaczego "jest taka polityka", jeśli takiej polityki po prostu nie ma. Jak wyraźnie napisałem, sam nie znam porządnych, systematycznie opracowanych danych, pokazujących różnice w poziomach wynagrodzeń w grantach finansowanych z różnych paneli - i chętnie bym się z nimi zapoznał. Ale jeśli takie różnice są, to dlatego, że po prostu ludzie z innych dyscyplin wnioskują o większe pieniądze. Natomiast oczywiste jest, że przy większym ogólnym budżecie na inne wydatki, wyższe płace też nie budzą sprzeciwu. Przecież to jest generalny trend, że osoby które "obracają" większymi pieniędzmi zarabiają więcej. Złotnik też bierze większą zapłatę niż za pracę w złocie niż za dokładnie taką samą pracę w srebrze - czy trzeba tłumaczyć takie oczywistości?

      Anonimowy z 04:03 pisze, że od czasów KBN nic się nie zmieniło, ale właśnie to jest jedna z rzeczy które się zmieniły (choć nie wszyscy tę zmianę zauważyli, albo jej nie przyjmują do wiadomości): że granty mają być też źródłem utrzymania LUDZI nauki, a przede wszystkim mają stanowić sposób finansowania rozwoju młodych uczonych. Coraz więcej osób żyje w całości z pieniędzy z grantów. Jestem grantobiorcą sporego projektu - tak, ale ten grant stanowi podstawowe źródło utrzymania dla kilku pracowników technicznych, postdoca i doktorantów. To nie honoraria kierownika generują wysoki budżet.

      Ten sam anonimowy pisze, że są te same co dawniej problemy z recenzentami. Problemy może są podobne - ale teraz, przynajmniej w NZ8, połowa albo więcej recenzentów jest z zagranicy - mówię o tym co było rok temu, bo w aktualnej edycji może będzie jeszcze więcej. I inaczej niż w MNiSW, NCN naciska na panelistów, by recenzentów zagranicznych wykorzystywali. Nie jest ich więcej nie przez naszą niechęć, a dlatego że bardzo trudno namówić ludzi z zagranicy by recenzje pisali. Oczywiście, jeśli wygrają działacze lobbujący na rzecz ujawnienia nazwisk recenzentów, to będzie jeszcze trudniej. Ale może akurat nie uważają, że to poważny problem? – ciekaw jestem odpowiedzi na takie pytanie.

      Anonimowy zwraca uwagę na niekonsekwencje w moich wypowiedziach. Choć ich nie wskazuje, domyślam się o co może chodzić - to rzeczywiście tak wygląda! Źródło tych niekonsekwencji przedstawiłem tak łopatologicznie jak potrafiłem w poście z 8 marca 7:19. Jeszcze raz: od systemu grantowego oczekuje się równoczesnego spełnienia wzajemnie wykluczających się postulatów. Próbując osiągnąć jeden z "ideałów" (np. "finansować projekty nowatorskie, podejmujące ambitne wyzwania") poświęcamy inne "ideały" (np. "dbać o to, by pieniądze podatników nie były wydane na projekty, które zakończą się fiaskiem"). Taka antynomia dotyczy każdego aspektu oceny. W jednych postach piszę o tym, jak próbujemy radzić sobie z jednym oczekiwaniem - w innych o innym. To się nie złoży w jeden, prosty, czarno-biały obraz.

      Usuń
    9. "Anonimowy10 marca 2014 10:14"
      jest grantobiorcą NCN ponieważ napisałem wniosek grantowy, który został oceniony pozytywnie. Wniosek napisałem zaraz po doktoracie i nigdy wcześniej nie otrzymałem grantu z NCN. Gdzie zatem ta promocja systemu? Nikt mnie ani nie wspomagał ani niczego nie utrudniał. Startowałem w sonacie ponieważ jako 'młody' bez dużego dorobku zwiększałem swoje szanse. Wniosek z tego taki, że nie trzeba wiele poza pomysłem by grant otrzymać. By jednak otrzymywać pieniądze trzeba wykazać się wiarygodnością. Dlatego doktorant powinien startować w konkursach typu preludium a młody doktor powinien potraktować otrzymanie finansowania swoich badań jako być albo nie być. Tam gdzie istnieje system tenure, samodzielne uzyskanie finansowania jest warunkiem koniecznym dla zatrudnienia. I jeśli młody doktor zacznie się skarżyć na to że system go nie lubi, to może szukać innej pracy. Młodzi naukowcy w Polsce mają fory i jeśli nawet w tej sytuacji nie radzą sobie to nie będą sobie radzić w żadnej innej.

      Co więcej, o grant wnioskuje osoba (choć pod afiliacją) i nie ma znaczenia z jakiego jest ośrodka. W tym sensie nie rozumiem o to takiego ośrodki nie-wiodące. Wnioskodawca może być dobry lub kiepski w swojej działce, jego projekt także, a kto ocenie jednostkę? Mówmy o sobie a nie chowajmy się za jednostki. Tak się składa, że odrzucano także moje wnioski i winę biorę na siebie a nie zrzucam na UAM. Jednostki nie są odcinane od finansowania, to ich pracownicy nie potrafią uzyskać finansowania i zamiast się do tego przyznać szukają winnego - wymyślił sobie Pan jakiś system. Ja nie mam żadnych pleców, nie znam nikogo z panelu nz8, nigdy NIE ZASIADAŁEM także w żadnym panelu (powinien Pan wiedzieć, że młodzi w nich nie zasiadają). Doktorat pisałem w innej jednostce niż studiowałem. Nie znam Prof. Koteji ani nie trzymam sztamy z koordynatorami w NCN :-) zamiast tego siedzę od rana do wieczora w pracy.

      Reszta to jakieś zarzuty-insynuacje nie mające związku z rzeczywistością. Nigdy nie składałem i nie mam zamiaru składać wniosków do programu granty-na-granty i o ile mi wiadomo to nie ma żadnego dożywotniego finansowania badań. Nie jestem bezwzględnym pochlebcą NCN i systemu finansowania nauki w Polsce, ale jeśli chodzi i NCN to każdy system bazujący na peer review jest w jakimś stopniu niesprawiedliwy i tym mniej sprawiedliwy im mniejszy kraj. Jeśli jestem piewcą czegokolwiek to patrzenia w lustro.

      Oczywiście, że będę starał się o kolejny grant, ale nie jako sukcesor tylko jako wnioskodawca, wychodząc z kolejnymi pomysłami. Szkoda tylko, że nie zapytam mnie Pan o to jak często mi się nie udawało. Otóż, złożyłem dotychczas 15 wniosków o różnego rodzaju finansowanie do MNiSW, EU, NCN - otrzymałem pieniądze 3 razy.

      Paweł Ręk

      Usuń
  60. Głupie i niedouczone tłuki. Zamiast siedzieć i biadolić na blogu w swoich przydługich esejach na rzeczywistość, weźcie się się w garść i zajmijcie nauką oraz pisaniem grantów.... Wasz bunt to zwykły bełkot.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ot i merytoryczna wypowiedź. Biorąc pod uwagę głębię wypowiedzi i moc przesłania, to pewnie jeden z "30 zadowolonych". Ciekaw jestem, czy tych samych argumentów używasz w innych merytorycznych dyskusjach. Przypominam, że to miejsce to nie nasz parlament - tutaj trzeba zachować poziom...

      Usuń
    2. Do osoby z 14.26: Oczywiście, bierzemy się w garść i wysyłamy maksymalnie dużo wniosków do Rzecznika Praw Obywatelskich.

      Przekażcie link z dyskusją do jak największej liczby osób. Dyskusja na blogu Michała może być początkiem pozytywnych zmian. Nic nie ryzykujemy, nic nie tracimy, możemy tylko zyskac w przyszłości.

      Usuń
    3. Skoro mówimy o opiniach prawników zachęcających do wysyłania uwag do Rzecznika Praw Obywatelskich to podnoszą oni jeszcze jedną kwestie: wprowadzenie kary dla autora poprzez zablokowanie udziału w kolejnym konkursie tylko dlatego, że znalazł się w grupie słabych wniosków jest typową dyskryminacją i kwalifikuje się również do zgłoszenia do Rzecznika. To tak jakby firmie zablokować możliwość udziału w kolejnym przetargu i penalizować tylko dlatego, że go nie wygrała. Nigdzie na świecie nie ma takiego systemu.

      Usuń
    4. "Do osoby z 14.26: Oczywiście, bierzemy się w garść i wysyłamy maksymalnie dużo wniosków do Rzecznika Praw Obywatelskich. "

      przecież pod wnioskiem do RPO trzeba się podpisać.(?)

      Usuń
    5. Jak myslicie, kto to napisał "głupie i niedouczone ''? Na pewno nie ktoś, kto stara się znaleźć rozwiązanie problemów finansowania polskiej nauki. A może boi się zmian w systemie, które na pewno nadchodzą ?

      Usuń
    6. Odnosząc się do podpisów wniosków do rzecznika: tak, podpis jest oczywiście wymagany, ale jak napisano powyżej, to własnie RzPO jest osobą, która najlepiej dba o ochronę danych osobowych i nie ma prawa udostępniać ich żadnym osobom trzecim, czy instytucjom, w tym równiez NCN.

      Jeżeli ktoś się bardzo obawia (ale czego ? przecież to standardowa procedura), to praktycznie jako ostatni akapit wniosku może dodać:

      "Dane wnioskującego do wyłącznej informacji RzPO. Nie wyrażam zgodny na udostępnianie moich danych osobowych stronom trzecim, w szczególności innym niż RzPO instytucjom publicznym".

      Usuń
  61. Apelujemy do wysyłania wniosków do Rzecznika Praw Obywatelskich". Prawo jest po nasze stronie. Jeszcze raz pełna wersja cytowania artykułu z serwisu prawnego Lex:

    "RPO: dane recenzentów wniosków badawczych nie mogą być tajne"

    Recenzje, na podstawie których przyznawane są fundusze na badania naukowe nie są ujawniane, ponieważ są uznawane za tajemnicę firmową. Tymczasem według rzecznika praw obywatelskich dane te powinny być traktowane jak informacja publiczna.

    Rzecznik praw obywatelskich poinformował w wystąpieniu do ministra nauki i szkolnictwa wyższego, że do jego biura wpływają skargi dotyczące odmowy udostępnienia danych o recenzentach i ekspertach oceniających wnioski o przyznanie środków finansowych na naukę. Zgodnie z treścią ustawy o zasadach finansowania nauki, wnioski, recenzje, umowy i raporty z realizacji zadań finansowanych ze środków na naukę stanowią tajemnicę przedsiębiorstw w rozumieniu przepisów o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, a dane o osobach recenzentów i ekspertów oceniających wnioski o przyznanie środków finansowych na naukę nie są udostępniane wnioskodawcom.
    Jednak zdaniem RPO, zagadnienia związane z przyznawaniem pomocy finansowej na podstawie ustawy o zasadach finansowania nauki należy rozpoznawać również na gruncie ustawy o dostępie do informacji publicznej.

    Opinie recenzentów czy ekspertów o projekcie mają istotne znaczenie dla podjęcia przez Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego rozstrzygnięcia o przyznaniu dofinansowania w ramach konkursu. - Wykonywanie zadań przez Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego na podstawie ustawy o zasadach finansowania nauki w związku z organizowanymi konkursami odbywa się w ramach władztwa publicznego i związane jest z rozdysponowaniem majątku publicznego. Wnioskodawca, którego projekt został oceniony przez konkretnych recenzentów czy ekspertów powinien mieć dostęp do pełnej opinii, w tym również do danych osób, które tę opinię sporządziły pisze Rzecznik. I zauważa, że ustawa o zasadach finansowania nauki nie przewiduje wyłączenia recenzenta czy eksperta, w sytuacji gdy jego ocena nie byłaby w danej sprawie bezstronna i rzetelna.
    - Wnioskodawca nie ma więc możliwości zwrócenia uwagi na okoliczność, która ma znaczenie także z punktu widzenia dysponowania majątkiem publicznym – komentuje rzecznik praw obywatelskich i zwraca się do ministra z prośbą o przedstawienie stanowiska w sprawie:

    Koniec cytatu.

    Koledzy i koleżanki, Rzecznik pisze dokładnie o tym, o czym mowa na tym forum: "....władztwa publicznego i związane jest z rozdysponowaniem majątku publicznego..." Czyli recenzenci anonimowo oceniają dotacje z majątku publicznego, co jest niezgodne z zasadami działalności publicznej. Wszystkie nazwiska ekspertów sporządzających opinie w konkursach w gospodarce w ramach pomocy publicznej są jawne !

    Jaka bedzie odpowedź Ministra Nauki ? W ilości siła moi drodzy, zamiast tracić czas na i tak nie przynoszące żadnych zmian dyskusje z oponentami po prostu wysyłajmy wnioski do Rzecznika. Na jego stronei www. jest gotowy formularz do wypełnienia. Kilkanaście osób z mojego otoczenia skłąda wnioski w tym tygodniu, liczymy na poparcie inicjatywy, która ma duże szanse na powodzenie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czyją inicjatywę; jak mam poprzeć ta inicjatywę skoro nie wiem czyja to inicjatywa?

      Usuń
  62. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  63. Zastanawiam się, czy by przewrotnie nie poprzeć pomysłu tego apelu do RPO w sprawie ujawniania recenzentów. Podstawę prawną daje fakt, że na mocy ustawy, postępowania związane z finansowaniem nauki przez NCN podlegają pod Kodeks Postępowania Administracyjnego. To jest STRASZNA kula u nogi - coś co powoduje, że musimy i my-uczeni i urzędnicy w NCN wypełniać masę papierów nie służących żadnemu realnemu celowi, itd. Od samego początku środowiska uczonych próbowały namówić ministerstwo by tak tego nie ustawiać, a potem by to zmienić w ramach nowelizacji - bez skutku. Ale może to jest ta szansa? Może rzeczywiście się okaże, że w ramach KPA nie ma furtki pozwalającej na zdroworozsądkowe działanie - że faktycznie w świetle KPA recenzje projektów naukowych muszą być traktowane tak jak np. ekspertyzy w sporach rozstrzyganych przed sądem administracyjnym, a eksperci paneli jak członkowie składu orzekającego. Wtedy może samo ministerstwo zauważy, że jedyne racjonalne wyjście to wyłączenie NCN spod KPA! To się może udać!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Panie Profesorze. Jestem zaskoczony, ale bardzo zadowolony, że zmianił Pan swoje nastawienai do nas, Pana kolegów i koleżanek, podobnie jak Pan wierzących w naukę.

      Nie mogło być dzisiaj lepszej wiadomości na forum niż głos poparcia z Pana strony jako Przewodniczącego Panelu NZ8, chociaż dyskusja była burzliwa. Do wszystkich - spójrzecie kilka dni, prawie 200 komentarzy i akcja zaczyna nabierać prawidłowego kształtu.

      Jeszcze raz podkreślamy, że chodzi nam wyłącznie o rozwój polskiej nauki, tak aby była konkurencyjna w świecie. To możemy osiągnąć przez własciwe finansowanie badań u podstaw którego leży przede wszystkim sprawiedliwa ocena recenzentów. W obecnych czasach grant to podstawa prowadzenia badań, niestety zbyt mały odsetek sukcesu, zbyt zawężone pole widzenia ekspertów prowadzące do odrzucenia wniosków z powodów nierzadko irracjonalnych (jak przykład Michała, administratora bloga) prowadzą do emigracji, porzucenia nauki, degradacji akademickiej itp. To nie wyłączna wina złych naukowców, to wina w znacznej części niewydolnego systemu. I to chcemy zmienić, wierzymy że nam się uda.

      Dzisiaj rozmawiałem o trybie KPA, też do zrealizowania, ale procedowanie jest złożone. Zaczynamy od RzPO.

      Usuń
    2. hahaha - to się nazywa czytanie ze zrozumieniem.
      ..."podkreślamy" "chodzi nam" "chcemy" - przecież z to wciąż jedna i ta sama osoba! Ten styl i zupełny brak logiki jest nie do podrobienia.

      "chodzi nam wyłącznie o rozwój polskiej nauki, tak aby była konkurencyjna w świecie. To możemy osiągnąć przez właściwe finansowanie badań u podstaw którego leży przede wszystkim sprawiedliwa ocena recenzentów."

      Ocena recenzentów czy wniosków i wnioskodawców? Gdzie się ocenia recenzentów? Co za absurd.

      "niestety zbyt mały odsetek sukcesu" - który jest jednym z najwyższych w systemach konkursowych.

      Poziom wnioskowania anonimowego 10 marca 2014 14:33 jest istnie porażający. Emigracja i porzucanie nauki wynikają z zawężonego pola widzenia ekspertów. "Irracjonalne powody" - dobre - to się nazywa właściwy dobór słow.
      Zacznijmy zatem szukać tych złych naukowców, wierze że się uda :-)

      Usuń
    3. Z przykrością też muszę stwierdzić, że pisze pan profesor Koteja przewrotnie, mówiąc o zakusach (NCN ? ) i chęci wyłączenia regulaminów konkursów spod Kodeksu Postępowania Administracyjnego. Prosze mi wierzyć na słowo, że nie uda się to z różnych powodów, więc proszę się nie nastawiać na "samowolę" bez KPA nad głową.

      Wyłącznia spod KPA nie będzie, gwarantuję Panu, że istnieją odpowiednie mechanizmy, które jeszcze zachowują zasady praworządności w tym kraju (chociaż niektórzy chcieli by je zmienić i miec pełną kontrole nad publicznym finansowaniem nauki)

      Wspominano również tutaj o zainteresowanu sprawą dziennikarzy. Przed chwilą przesłałem do znajomego dziennikarza komentarz pana z 13.08 z ciekawą taktyką i dążeniem do zmiany prawa w postaci wyłączenia spod KPA. To daje nam wszystkim pogląd, jak traktuje nas instytucja publiczna. W sytuacji "zagrożenia", gdy będzie musiała ujawnić recenzentów, zapobiegawczo zamierza wyłączyć regulaminy NCN spod KPA według tego co napisał profesor Koteja.

      PO raz kolejny nas Pan szokuje. Raz - gdy pisał pan o rozdawaniu ryczałtem piniędzy dla grantobiorców tylko dlatego, że są "znani", czyli dązy pan do uwłaszczenia naukowców na pieniądzach publicznych polskiego podatnika, a drugi raz w tym momenie - gdy zamiast szukać kompromisu - instytucja zaufania publicznego - tak jak pan napisał o 13.08 - będzie dążyła do wyłączenia spod KPA. Szok po raz kolejny. Przesyłam pana komentarz wszystkim znajomym, nich będą w pełni świadomi co się dzieje.

      Usuń
    4. Porównajcie, osoby optujące za zmianami piszą w wyważony sposób, przeciwni o obrońcy systemu odwrotnie - wyśmiewają i poniżają jak w komentarzu z 14.48

      Usuń
  64. Tak, propaganda za czasów PRL też wyśmiewała przeciwników...

    OdpowiedzUsuń
  65. Wciąż ta sama osoba: adresy IP nie kłamią. "Przed chwilą przesłałem do znajomego dziennikarza komentarz" - tak tak, przed chwilą wysłałeś. "Porównajcie" - znowu liczba mnoga a to ta sama osoba odpowiadająca samemu sobie.
    Naucz się czytać kolego. A przede wszystkim nie wyciągać z kontekstu informacji które nie istnieją. Paweł Kotaja nigdzie nie napisał, że jest za wyłączeniem z KPA, ale że anonimowi (tzn. tylko ty) są a on chętnie przyjrzałby się temu eksperymentowi. Złośliwość w twoim przypadku to byłby komplement - jesteś zwykłym trollem. Wydaje ci się, że w czymś namieszasz, bez obaw - do tego trzeba odrobiny odwagi a tej nie posiadasz za grosz. Potrafisz jedynie wypisywać te bzdury w oczekiwaniu na to że ktoś się do tego odniesie. A prawda jest taka, że ani nie znasz żadnego dziennikarza ani nie potrafiłbyś napisać wniosku do RPO. Wyśpij się dobrze!

    ps (ten od propagandy prl to znowu ta sama osoba)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Do anonimowego z 15:12. wykazujesz typowe zapędy śledcze.

      Skoro - jak sam twierdzisz (IP) :) - dokonałeś ataku hakerskiego na stronę bloga, administrator powinien wyciągnąć konsekwencje. To są dzialania karalne.

      Usuń
  66. A ja jestem za utrzymaniem anonimowości recenzentów, jeśli tylko recenzje będą odpowiednio merytoryczne, bo wg mnie rolą recenzenta i jego recenzji jest też pomoc wnioskodawcy (choć jak pamiętam dawne posty to dla wielu osób nie jest priorytet) .
    Ujawniając recenzentów szybko skłócimy nasze środowisko, nie uzyskując nic w zamian, ewentualnie będziemy otrzymywać same pozytywne laurkowe recenzje, przez co NCN będzie miał problem z wyborem najlepszych wniosków, a podniesie się lawina krytyki, że dobrze oceniane projekty nie zostały skierowane do finansowania (bo pieniędzy nie ma dla wszystkich) i znowu będzie źle. Oczywiście najważniejsze jest wyłączanie ze składu oceniającego lub z puli recenzentów osoby, które piszą słabe i niemerytoryczne recenzje i to jest rola NCN.
    Można ewentualnie iść w kierunku ujawniania nazwisk recenzentów hurtem - jak w podziękowaniach recenzentom w czasopismach, albo dobrowolnym podpisywaniu recenzji (podobnie jak w czasopismach). Natomiast generalnie w ujawnianiu recenzenta nie widzę nic dobrego. Zacznie się porównywanie liczby prac, indeksu h itd wnioskodawcy i recenzenta a rozwoju nauki to chyba nie przyniesie..

    OdpowiedzUsuń