piątek, 24 maja 2013

Feedback - kolejny wpis!




Kolejna wrzutka na Feedbacka - zapraszam do rzucenia okiem (link na górze po prawej stronie, albo tu: http://zmihor-feedback.blogspot.com/

Jeszcze mój prywatny komentarz, bo na Feedbacku są tylko fakty:
Mogę zrozumieć zwykłą pomyłkę Panelu - np. zarzut o pobieranie tkanek gatunków chronionych bez zgody, poruszanie się po rezerwatach poza szlakami itp. Te zarzuty byłyby chybione w naszym przypadku, ale mogłyby się pojawić w wyniku zwykłej pomyłki, niewiedzy. Panel to też przecież tylko ludzie, którzy jak wszyscy mogą się pomylić (ten się nie myli kto nic nie robi).
Ale w naszym przypadku Panel Ekspertów się nie pomylił. Panel stworzył - specjalnie na potrzeby oceny naszego wniosku - nowy przepis! Wiosną 2013 roku powołano w Krakowie nową formę ochrony przyrody "tereny lęgowe", na które nie można wchodzić bez odpowiedniej zgody.

Jak wiemy, ptaki gniazdują wszędzie, w miastach, na polach, w lasach i wszystkie badania terenowe prowadzone w Polsce, w tym finansowane przez NCN, odbywają się w oparciu o wielokrotne wchodzenie na tereny lęgowe. My po prostu żyjemy na terenach lęgowych, jeździmy samochodami, pracujemy. Absurdem jest wymaganie zgody na wejście na tereny lęgowe. Pisząc te słowa siedzę w Instytucie Zoologii, 30 m od gniazda sroki, a więc na terenie lęgowym.  

To uświadomiło mi, że NCN może podjąć jakąkolwiek decyzję, bez żadnego umocowania prawnego. Równie dobrze NCN może odrzucić wniosek bo nie mam pozwolenia na noszenie butów. A mam? No nie, nie mam... Oczywiście pojawią się zaraz próby tłumaczenia decyzji - może chodziło o coś innego, może ktoś pomylił wnioski, albo panele... Może - ale w tak delikatnych kwestiach musimy pozostać precyzyjni. Oceniam to co dostałem na piśmie. Bardzo zawiodłem się NCNem - o ile w innych znanych mi przypadkach sprawa była dyskusyjna i można było się spierać, zastanawiać, o tyle tutaj po prostu ręce opadają...

Pozdrowienia,
Michał Żmihorski

53 komentarze:

  1. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  2. Michał, jak Cię lubię, nie odwracaj kota ogonem. Rozumiem, że jesteście wściekli. Też bym był. Ale chyba za bardzo wpływasz na opis rzeczywistości. W uzasadnieniu, które przytoczyłeś nie ma nic nt. terenów lęgowych. Jest natomiast nt. zgody komisji etycznej. A dalej, w opinii, jest nt. łapania zwierząt i ich znakowania farbą. Wypowiem się jako członek komisji etycznej. Niejednokrotnie docierały do nas wnioski tzw. niejednoznaczne, z którymi sami nie do końca wiedzieliśmy co zrobić. Kończyło się to wydzwanianiem i pisaniem listów do różnych instytucji z pytaniem, co począć z takim wnioskiem. Dlaczego o tym piszę? Otóż skala inwazyjności (http://lke.utp.edu.pl/files/formularze/skala_inwazyjnosci_doswiadczen_przeprowadzanych_na_zwierzetach.rtf) jako 1 stopień podaje m.in.

    "− krótkotrwałe (do kilku minut) i umiejętne unieruchomienie zwierzęcia w celu dokonania obserwacji lub badania klinicznego;"

    I tu moje pytanie. Gdzie znajdę uchwałę KKE, o której mowa w przytoczonej przez Ciebie opinii? Szukałem z czystej ciekawości zawodowej na stronie MNiSW, gdzie jest zakładka KKE. Może robiłem to nieudolnie? Nie znalazłem.
    Podsumowując, jasność przepisów dot. doświadczeń na zwierzętach i dostępność ich interpretacji przez poszczególnych członków KKE są żadne. Przypuszczam, że panel NCN, który miał obowiązek ocenić, czy wniosek posiada wszystkie potrzebne zgody, postąpił zgodnie ze swoją wiedzą. Łapanie i powodowanie stresu u dziko żyjącego zwierzęcia w celu prowadzenia badań naukowych mogło być zinterpretowane przez panel jako wymagające zgody KE. Dlaczego ja muszę wnioskować do KE o zgodę na ważenie chomików? I muszę to zaznaczyć jako procedurę o stopniu inwazyjności 1?

    Mówię całkiem poważnie, pretensje powinieneś mieć nie do NCN, a do KKE, że jej uchwały nie są jednoznaczne i łatwo dostępne.

    Swoją drogą, kiedy wystąpiliście o opinię KKE. Przed, czy po otrzymaniu informacji o odrzuceniu wniosku?

    to tyle,
    michał

    PS. Doskonale rozumiem Twoją/Waszą irytację. Przypomnij sobie mój pierwszy posta na tym blogu, o którego zamieszczenie Cię prosiłem.

    OdpowiedzUsuń
  3. Michał, piszesz, że "W uzasadnieniu, które przytoczyłeś nie ma nic nt. terenów lęgowych". W systemie OSF mam taki zapis:


    "Uzasadnienie odrzucenia merytorycznego wniosku przez panel I:
    W opinii Zespołu Ekspertów na przedstawione badania wymagana jest zgoda właściwej komisji etycznej.
    Autorzy nie zaznaczyli wymogu uzyskania takiej zgody ani zgody nie dołączyli. W związku z tym projekt nie spełnia wymogów konkursów NCN i nie może być dalej rozpatrywany w konkursie. Zgoda powinna dotyczyć zarówno wejścia na tereny lęgowe jak i chwytania norek."

    Mam do Ciebie dwa pytania:
    1. Czy widzisz tekst o terenach lęgowych w ostatnim zdaniu?
    2. Czy widzisz że opinia zespołu ekspertów była błędna (=w opinii ekspertów wymagana jest zgoda KE)

    ja rozumiem, że bronimy NCNu, ale są chyba jakieś granice - zaczynamy się spierać czy dane zdanie faktycznie istnieje, czy też jest fatamorganą...

    OdpowiedzUsuń
  4. Jest to coś co moim zdaniem powinno się wkrótce pojawić w regulacjach dotyczących oceniania wniosków przez NCN. A mianowicie - aby takie kwestie jak np. zgoda komisji etycznej nie ważyły na ocenia wniosku, które powinna przede wszystkim (moim zdaniem) opierać się na meritum. Wiem, że taka zgoda to część "szans na wykonanie" takiego projektu - ale dlaczego ktoś ma przechodzić przez całą mękę otrzymywania takich zgód zanim w ogóle będzie wiedział czy projekt ma finansowanie i jest ona faktycznie potrzebna? Czy nie można takiej zgody "odłożyć" do etapu podpisywania umowy? Inna sprawa, że w OSFie zastąpiła by ją pewnie jakaś deklaracja "że się będzie starać" - co tutaj możliwe i tak by pogrążyło wniosek bo pewnie Autorzy by nie pisali że "będą mieć zgodę na wejście na tereny lęgowe"...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Odnośnie zgód to już kiedyś pisałem, że powinno to być zintegrowane z faktem otrzymania takiej zgody. Jak projekt został rekomendowany tzn., że jest ważny dla danej sprawy i rozwoju nauki. Powinien to być już niejako automat z otrzymywaniem zgody. O ile dobrze pamiętam to chyba w formularzach do rożnych zgód na badania środowiskowe i tak trzeba podać w ramach jakiego tematu pominąwszy gdzie.

      Usuń
    2. W 100 % racja. Nie rozumiem, po co mnożyć biurokrację, skoro i tak tylko ok. 10%-30% wniosków otrzymuje finansowanie. Niby wszystko z tym NCN zmierza w dobrym kierunku, ale dalej są przy okazji tworzone takie gnioty, jak te bzdurne wymogi ze zgodami od komisji etycznych, GDOSiow itp.

      Usuń
  5. Zgoda na chwytanie norki amerykańskiej w sytuacji gdy jest to gatunek inwazyjny i myśliwy teoretycznie ma obowiązek go odstrzelić to jest po prostu dziecinada. Widać jakich mamy wielkich ekspertów w panelu. Może należy do grantu wpisać jakiegoś myśliwego? Kolejna reforma PO jak zwykle pozorna - brak rzetelności i pewnie kumoterstwo i tak pozostało jak było. po paneliście i tak wszelkie uwagi pewnie spłyną jak po kaczce (mimo braku zgody KKE). Po prostu Michale pokolenie musi wymrzeć to może coś zadziała ...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Anonimie, jeśli chcesz zabić kurczaka i w ramach badań zbadać masę jego mięśni - musisz mieć zgodę KE. Jeśli w rzeźni tłuczesz dziennie tysiące kurczaków - zgody KE nie potrzebujesz. Przepisy dotyczą wykorzystania zwierząt w badaniach. I żadne tłumaczenie nt. gatunków inwazyjnych tu nie pomoże.

      m.

      Usuń
    2. No dobrze ale czy to w takim przypadku ma sens ...

      Usuń
  6. Michał, napisałem Tobie moje zdanie jako członka komisji etycznej. OK, z terenami lęgowymi - przeoczyłem. Ale napisałem Tobie z czego może wynikać założenie panelu, że zgoda KE była konieczna. Tu chodzi o jasność interpretacji przepisów o doświadczeniach na zwierzętach. Jeśli łapanie zwierząt jest doświadczeniem, do również łapanie w celu oznakowania wymaga zgody. A jak Ci napisałem, nie ma tych decyzji na stronie KKE w serwisie MNiSW. Dlaczego KKE nie określi JASNO, na co nie potrzeba zgody?

    michal

    OdpowiedzUsuń
  7. Moim zdaniem, jeśli członkowie panelu nie posiadali odpowiedniej wiedzy z podstaw prawnych etyki prowadzenia doświadczeń na zwierzętach oraz o prowadzeniu badań na terenach chronionych (interpretowanych zapewne jako "lęgowe"), to nie powinni w ogóle podejmować decyzji o zgodności projektu, bądź nie, z prawem. Panel nie powinien niczego "zakładać" tylko powinien podejmować decyzje według klarownych reguł. Jedyną opcją prawną, która dawała podstawy do odrzucenia projektu z przyczyn formalnych, mogła być ustawa o ochronie przyrody, a dokładniej rozporządzenie o ochronie gatunkowej zwierząt, które zabrania płoszenia, fotografowania itp. ptaków w okresie lęgowym. Ale jak widać panel nie kierował się tymi kryteriami, tylko jakimiś wymyślonymi na swoje potrzeby. Swoją drogą, gdyby kierować się tymi martwymi przepisami (większość społeczeństwa ma je w głębokim poważaniu), to wszystkie badania terenowe polegające na obserwacji kręgowców w terenie, nie mogłyby być zrealizowane bez odpowiednich pozwoleń. Takie to typowo polskie komplikowanie i tak już skomplikowanej rzeczywistości.

    OdpowiedzUsuń
  8. I tak sobie jeszcze myślę, że jest to żenujące, że Panel odrzuca z powodów formalnych wniosek, bo jakoby jest wymagane pozwolenie na wejście na tereny lęgowe, a który w zamierzeniu ma duże znaczenie dla ochrony ptaków na tychże terenach lęgowych.

    OdpowiedzUsuń
  9. "Ciekawostka" jest też to, że jak badam bezkręgowce i nie chronione i nie w ramach projektu to mogę bez zgody komisji wleźć niemal wszędzie. A nawet jak potrzebuję zezwolenie to nikt mnie nie pyta czy będę się szlajał po terenach lęgowych. Jest to efekt ustawy o ochronie zwierząt gdzie dla ustawodawcy zaczyna się zwierzę od szczura (ewentualnie myszy) wzwyż. No może przesadzam. Zapomniałem o mysikróliku ...

    OdpowiedzUsuń
  10. Niestety, muszę zgodzić się z dyskutantami, że członkom Panelu brakuje elementarnej wiedzy z zakresu podstaw prawnych etyki prowadzenia badań na zwierzętach, jak też prawa łowieckiego. Braki w tej wiedzy nadrabiają nadgorliwością i przeczuleniem w tej kwestii, uwalając projekty w "imię zasad", o których mają zresztą mgliste, bądż żadne pojęcie.
    Jakiś czas temu skladałem do NCN projekt, którego podstawą były analizy materiału, pochodzącego ze zwierząt łownych. Projekt odpadł w drugim etapie, co ciekawe, wszyscy Paneliści podnosili ogromny krzyk, że powiniem uzyskać odpowiednią zgodę komisji etycznej. Zapomnieli jednak, że ochrona zwierząt łownych opiera się na zupełnie innych zasadach i reguluje to prawo łowieckie, a nie ustawa czy rozporządzenie o ochronie zwierzą. Zwierzę łowne może uśmiercić jedynie członek PZŁ i nikt inny. Czyli, że w swoich badaniach muszę oprzeć się wyłącznie na już martwych zwierzętach, otrzymywanych od Kół Łowieckich. Wykorzystanie do badań już martwych zwierząt, zgodnie z prawem NIE WYMAGA uzyskania odpowiedniej zgody LKE. Postarałem się nawet o wykładnię mojej LKE, która potwierdziła takie podejście. Z czystym sumieniem odkliknąłem więc opcję, że "nie wymaga zgody LKE" za co spotkały mnie straszliwe rugi. I tłumacz Panelistom, że nie mają racji...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Drogi Anonimie,

      Bez zgody LKE można wykorzystywać martwe zwierzęta zabijane przez łowców, ale tylko wtedy, jeśli ich uśmiercanie następowało zupełnie niezależnie od planowanych badań. Jeśli choć jedno zwierzę miałoby być zabite na zapotrzebowanie badacza, a nie w związku z normalną działalnością łowiecką (np. dla czystej przyjemności... hmmm...), wymagałoby to zgody LKE.

      Jeśli w projekcie było klarowne wyjaśnienie, że planujesz korzystać wyłącznie z materiału pozyskanego przy normalnych odłowach i że żadne dodatkowe zwierzęta nie będą zabijane na potrzeby tego projektu, jeśli z opisu wynikało jasno, że żaden myśliwy nie strzelał akurat w interesujących Cię lokalizacjach po to, żeby pomóc Ci zebrać materiał - to panel faktycznie popełnił błąd.

      Ale jeśli we wniosku informowałeś tylko ogólnie, że zwierzęta będą pozyskiwane przez myśliwych (albo coś w tym rodzaju), a z opisu projektu wynikało, że odstrzał ma charakter planowany, zgodny ze schematem badań, to panel miał podstawy by deklarację o nie wymaganiu zgody LKE zakwestionować. W komentarzu niżej wyjasnilem, dlaczego to po stronie wniokodawcy leży obowiązek napisania projektu tak, by nie powstawały wątpliwości interpretacyjne.

      Zarzucasz członkom paneli brak wiedzy na temat przepisow bioetycznych, ale rownocześnie demonstrujesz, że sam w tej materii niezbyt dobrze się orientujesz. Piszesz bowiem, że:

      "ochrona zwierząt łownych opiera się na zupełnie innych zasadach i reguluje to prawo łowieckie, a nie ustawa czy rozporządzenie o ochronie zwierzą."

      A przecież zgody LKE nie dotyczą kwestii ochrony zwierząt, a kwestii zasad prowadzenia doświadczeń na zwierzętach (a to inna ustawa).

      Zadziwia mnie też to, z jaką pewnościa wypowiadasz się na temat przebiegu dyskusji podczas posiedzenia panelu: "wszyscy Paneliści podnosili ogromny krzyk,". Skąd przekonanie, że w ogóle podniósł się krzyk, a tym bardziej, że podnieśli go wszyscy? To oczywiście pytania czysto retoryczne. A w każedym razie mam nadzieję, że nie odpowiesz, iż informację o przebiegu obrad przekazał Ci ktoś z członków panelu - bo to byłoby bardziej skandaliczne niż ewentualna błędna decyzja w sprawie zgody LKE.

      Pozdrawiam,
      Pawel Koteja

      Usuń
    2. Skoro dwóch/dwoje członków Panelu Ekspertów podniosło tą kwestię w swoich pisemnych opiniach, pozwoliłem sobie na takie uogólnienie. Nie sądzę także, aby było ono zbyt daleko idące i proszę nie doszukiwać się tutaj żadnych kryminalnych powiązań. Chyba,że razem z Michałem już powinniśmy zacząć się bać:-)

      Obawawiam się, że sprawa nie jest taka prosta, jak się wydaje. W ogromnym uproszczeniu, Koła Łowieckie dokonują odłowów wg. tzw.planów pozyskania czyli, że w danym roku mogą odstrzelić konkretną liczbę danej zwierzyny (wg.gatunku, płci, klasy wiekowej etc). Starają się je wykonywać w maksymalnym zakresie (co jest w ich interesie), ale w normalnych warunkach nie mogą jej przekraczać, bo jest to kryminał. Jeżeli rozmawiam z myśliwym i mówię, że będzie mi potrzebny materiał z 5 kozłów i 5 kóz, to wcale nie znaczy, że zostaną one natychmiast uśmiercone specjalnie dla mojej tzw. "przyjemności", jak to zostało określone w poście powyżej. One byłyby i tak odstrzelone wg. danego planu pozyskania, a ja tylko zbieram materiał już z martwych zwierząt. W przypadku zwierząt łownych nie ma możliwości ich pozyskania poza danymi obwodami łowieckimi (czytaj: konkretnymi obszarami np. dzikie kaczki występują nad wodą, co dla Panelu nie powinno być żadnym novum), a plan badań dobiera się po prostu tak, aby pasował do kalendarza polowań, bo w innych terminach na dany materiał nie ma szansy. I tak to wygląda w rzeczywistości, a próby doszukiwania się działań omijających LKE pachną mi lekką paranoją osoby/osób, nie mających wystarczającego doświadczenia w tym temacie. Zresztą moja LKE udzieliła mi jasnej wykładni, że w takiej sytacji jej zgoda nie jest wymagana. Ile razy można udowadniać Panelowi, że nie jest się wielbłądem?

      -"A przecież zgody LKE nie dotyczą kwestii ochrony zwierząt, a kwestii zasad prowadzenia doświadczeń na zwierzętach (a to inna ustawa)". Według mnie, nie jest to takie jednoznaczne: sam wielokrotnie otrzymywałem decyzje LKE z adnotacją, że są one ważne pod warunkiem uzyskania zgodny odpowiedniego organu (RDOś, Gdoś etc) na odławianie/uśmiercanie zwierząt objętych ochroną. A uśmiercić zwierzynę łowną może jedynie członek PZŁ...

      pozdrawiam





      Usuń
    3. Najpierw: źle odczytaleś tekst, bo przecież pisałem o "przyjemności" z polowania nie Twojej, a myśliwych. Moim zdaniem sens zdania był oczywisty - ale mimo tego zrozumieleś odwrotnie. To się po prostu zdarza. Gdybym teraz miał napisać ten tekst ponownie, zastanowibym się jak zmodyfikować budowę tego zdania tak, by zmniejszyć szansę nieporozumienia. Sugerowałbym podobną wyrozumiałość i podobne nastawienie w sytuacji, gdy Twój tekst, np. we wniosku, nie jest odczytany zgodnie z Twoją intencją.

      Piszesz dalej, ze "sprawa nie jest taka prosta" - i tu jest pełna zgoda! I własnie dlatego, że nie jest prosta, wnioskodawca we własnym interesie powinien dołożyć wszelkich starań by informacje przez niego przekazane nie mogły budzić wątpliwości. Nie możesz zdawać się na domyślność czytelników ani na to, że paneliści wiedzą jak działają koła łowieckie itp.

      Z tego co piszesz tutaj wynika, że plan badań był skonstruowany tak, by dopasować go do niezależnie biegnącego planu odłowów realizowanych przez kola łowieckie. Jeśli tak, to spełniony był warunek na jaki się powołujesz - i zgoda LKE nie była potrzebna.

      Ale najwyrażniej członkowie panelu zrozumieli tekst inaczej - tzn., że plany odstrzałów (jak rozumiem kaczek) zostały zorganizowane albo przynajmnij zmodyfikowane tak, by dostarczony materiał dobrze służył zamierzonym przez Ciebie planom badawczym, takim jak np. porównaniu czegoś tam między konkretnymi miejscami, albo między różnymi okresami, albo różnymi kategoriami zwierząt (płciami, klasami wiekowyumi), itd. (daję oczywiście hipotetyczne przykłady, nie twierdzę, że właśnie o to w Twoich badaniach chodzilo!). Takie działanie byłoby zresztą jak najbardziej sensowne i w punktu widzenia fundatora grantów badawczych pożądane, bo przecież w metodologicznie silnych badaniach powinniśmy podporządkować schemat pobierania prób zamierzonym celom badawczym, a nie odwrotnie! Należało się więc liczyć z tym, że eksperci właśnie tak Twój tekst mogli zrozuimieć. Ale w takiej sytuacji zgodnie z obowiązującym prawem zgoda LKE jest już wymagana - choćby chodziło o tę samą liczbę kaczek i tych samych myśliwych.

      Opinia wydana przez LKE mogła być inna niż stanowisko przyjęte przez panel z tego powodu, że opis projektu był przedstawiony nieco inaczej. Chwila zastanowienia wystarczy by zauważyć, że w tak subtelnej sytuacji już parę słów różnicy w opisie może prowadzić odmiennej interpretacji.

      Polecałbym w tej delikatnej kwestii dotyczącej zgód LKE stosować zasadę "ostrożności prawnej" (pojęcie z którym spotykam się pracując Rektorskiej Komisji Statutowo-Prawnej): w sytuacjach mogących budzić wątpliwości interetacyjne należy działać tak, by zabezpieczyć się przed nieporządanymi interpretacjami. Ponieważ w tej sytuacji dostanie zgody LKE nie byłoby żadnym problemem, najprosciej i najbezpieczniej byłoby po prostu zdeklarowć, że zgoda jest potrzebna i ją uzyskać (albo oficjalną opinię LKE że zgoda nie jest potzebna, co na jedno wychodzi). A jeśli tę opinię LKE, że zgoda nie jest potrzebna dostaleś już przed składaniem wniosku, należało to wyraźnie napisać i to w taki sposób, żeby było jasne, że to jest oficjalny werdykt, a nie prywatna opinia jakiegoś członka LKE (a więc podać nazwę KLE, datę i numer opinii). Jeśli informacja o takiej opinii była we wniosku podana, to panel popełnił bląd. Jeśli nie, to wina za nieporozumienie leży co najmniej w połowie po Twojej stronie.

      Z pozdrowieniami,
      Paweł Koteja

      Usuń
  11. Na szczescie Rada NCN reaguje na potrzeby naszego srodowiska:
    Ponadto zdecydowano o rezygnacji z obowiązku dostarczania wraz z wnioskiem dodatkowych zgód właściwej komisji etycznej lub bioetycznej na rzecz zawartych we wniosku odpowiednich oświadczeń kierownika projektu i osób upoważnionych do reprezentowania podmiotu.
    Protokół z posiedzenia Rady Narodowego Centrum Nauki 14 lutego 2013 r.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Na szczęście Rada NCN reaguje na potrzeby naszego środowiska", śmiechu warte... Albo ktos ma wiedzę w danym zakresie i jest kompetentny do zabierania głosu, albo się nie zna i siedzi cicho, żeby się nie skompromitować...Co ma tutaj do rzeczy reagująca Rada NCN? To chyba kwestia elementarnej przyzwoitości...

      Usuń
  12. oświadczeń o czym, mógłbyś sprecyzować?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Regulaminy konkursow:
      Oświadczam, że projekt obejmuje badania25: a) wymagające zgody i / lub pozytywnej opinii właściwej komisji bioetycznej; b) wymagające zgody właściwej komisji etycznej ds. doświadczeń na zwierzętach; c) wymagające zgody na podstawie przepisów o organizmach genetycznie modyfikowanych; d) wymagające zgody i / lub zezwolenia na badania na gatunkach chronionych lub na obszarach objętych ochroną; e) mogące budzić wątpliwości natury etycznej, na które żadna z ww. zgód nie jest wymagana obowiązującymi przepisami prawa i zobowiązuję się do uzyskania wymaganych zgód, opinii, zezwoleń, pozwoleń i realizacji badań zgodnie z zasadami dobrej praktyki w danej dziedzinie / dyscyplinie naukowej

      Usuń
    2. ok, bo nie byłem pewien jak to jest sformułowane! dobrze, że NCN się zmienia, chociaż marne to pocieszenie w naszym przypadku. A moje pytanie "dlaczego tak nas załatwili?" nadal pozostaje bez odpowiedzi...

      Usuń
  13. A bo tych starych dziadków i starych panien z komisji etycznych nie ma kto kijem przegonić. Ludzie Ci nauki już zazwyczaj nie uprawiają, a tylko debatują jak utrudnić pracę swoim kolegom i koleżankom.
    AT

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. akurat w naszym przypadku akurat było odwrotnie - Komisja dała zielone światło, ale to Panel wykazał się nadgorliwością odrzucając nam grant na wszelki wypadek...

      Usuń
  14. Jako osoba pracująca swego czasu w panelu postaram się przedstawić dylemat związany z rozstrzyganiem wątpliwości takich jak w sytuacji przedstawionej przez Michała:

    1. Regulamin wymaga by we wniosku tylko złożyć oświadczenie, czy planowane badania wymagają zgody komisji etycznej, dzięki czemu czas "od pomysłu do finansowania" jest krótszy niż dawniej. Ale za tę dogodność płacimy większym ryzykiem decyzji o odrzuceniu projektu ze względów formalnych, jeśli zdeklarujemy, że "nie wymaga".

    2. Z opisu projektu jaki Michal Z. przedstawił wynika, że w badaniach przeprowadzano odłowy dzikich zwierząt do pułapek. Podobnie jak dla Michala W., byłoby dla mnie oczywiste, że tego rodzaju badania kwalifikują się do stopnia inwazyjności 2 (niezależnie od tego co powiedziała teraz na ten temat jakaś lokalna komisja etyczna). Wg obowiązującej skali inwazyjności (uchwała KKE 7/2006) stopień 2 oznacza procedury wywołujące "lekki chwilowy ból, stres lub długotrwały lekki dyskomfort." Jako przykłady podane są sytuacje w których zwierzę ma ograniczoną możliwość poruszania się albo ograniczony dostęp do pożywienia. Odłowy do klatek żywołownych odpowiadają właśnie takim okolicznościom (niezależnie od tego, że przyjęta metoda znakowania odpowiada stopniowi 1 i nie wymaga uzyskania zgody komisji etycznej). Panel miał więc ppodstawy by uznać, że deklaracja wnioskodawcy iż projekt nie wymaga zezwolenia komisji etycznej jest nieuzasadniona (a w każdym razie wątpliwa).

    3. Zakwalifikowanie do finansowania projektu, którego nie będzie się dało zrealizować ze względu na brak zgody komisji etycznej, ma poważne konsekwencje. Zasady finansowania, wynikające z prawa nadrzędnego, wykluczają możliwość działania zdroworozsądkowego: że jeśli dla jakiegoś wniosku umowy nie da się podpisać, to przyznany będzie grant na projekt następny na liście rankingowej. Tak się niestety nie da (a w każdym razie teraz to tak nie działa). Środki finansowe na projekt przyznany ale nie realizowany stają się "niewykorzystane", a na końcu roku budżetowego środki niewykorzystane muszą być zwracane do ministra finansów.

    4. Ocenianie wniosków o przyznanie grantu to NIE JEST proces sądowy. W procesie sądowym po stronie prokuratora leży obowiązek udowodnienia winy, a sąd ma obowiązek rozstrzygać wątpliwości na korzyść podsądnego. Ale w konkursie o granty to po stronie "ocenianego-wnioskodawcy" leży obowiązek udowodnienia, że jego wniosek jest "bez zarzutu", a panel powinien rozstrzygać wątpliwości na NIEKORZYŚĆ wnioskodawcy. Inaczej niż w przewodzie sądowym, rozstrzygnięcie wątpliwości na korzyść wnioskodawcy oznaczałoby krzywdzenie innych wnioskodawców, takich których wnioski nie stwarzają wątpliwości.


    5. Konkluzja: wnioskodawca powinien postawić się w pozycji członka panelu czy recenzenta i punkt po punkcie odpowiadać sobie na pytanie: czy ta kwestia MOŻE wzbudzić czyjąś wątpliwość? W tym przypadku: czy mogę sobie wyobrazić, że ktoś uzna, iż zgoda etyczna jednak jest potrzebna? Wiem, że kwestie badań na kręgowcach są "wrażliwe", wiem że planuję odłowy zwierząt – czyli ograniczenie ich poruszania się. Z uchwały KKE 7/2006 wynika, że możliwa jest interpretacja taka, iż ten aspekt badań ma 2. stopień inwazyjności. Więc albo deklaruję na wszelki wypadek, że zgoda jest potrzebna (i ją w ciągu następnych paru miesięcy uzyskuję – przecież to żaden problem, skoro badania są nisko-inwazyjne), albo w tekście wniosku UPRZEDZAM ewentualny zarzut i wyjaśniam, że otrzymałem już opinię LKE, że zgoda nie jest konieczna.

    Ta zasada skutecznego aplikowania – a więc rozważenie czy coś może wzbudzić jakiekolwiek wątpliwości oceniających i uprzedzenie ewentualnej krytyki – dotyczy też i innych aspektów wniosku.

    Z pozdrowieniami,
    Pawel Koteja

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Innymi słowy, jeśli panel postanowi mnie udu... to paragraf się znajdzie - w myśl starej maksymy naszego rodaka: "nie ma ludzi niewinnych, są tylko źle przesłuchani"

      Usuń
    2. Drogi Anonimowy,

      Rozumiem Twoją gorycz, ale oczekiwałbym od uczonego także trochę dobrej woli w zrozumieniu sytuacji, w ktorej znajdują się członkowie panelu oceniajcego wnioski.

      Przecież panel MUSI, jak to określasz, "udupić", około 80% wniosków.

      To jest jedna z rzeczy które dla mnie są trudne do pojęcia, a mianowicie to, że wiele głosów krytycznych jako logiczną podstawę przyjmuje założenie, że każdy projekt jest oceniane niezależnie, że w stosunku do każdego z osobna można podjąć niezależną decyzję o jego sfinansowaniu lub nie. A przecież dla każdego powinno być oczywiste, że to tak nie działa! Budżet pozwala na sfinansowanie około 20% wniosków - pozostałe muszą być odrzucone. Gdyby Twoj wniosek nie został odrzucony, to spotkałoby to jakiś inny.

      Oczywiście, możesz żywić przekonanie, że z jakichś poza-merytorycznych powodów akurat Twoj wniosek był potraktowany w sposób wybiórczo niesprawiedliwy. W zasadzie jest to możliwe. Można sobie wyobrazić, że wniosek trafił na pierwszym etapie oceny do akurat takich dwóch osób, które Cię personalnie nienawidzą i oceniły Twój wniosek tendencyjnie, doszukując się dziury w całym.

      W przypadku zgodnej i jednoznacznie negatywnej oceny obu ekspertów wniosek może nie być dyskutowany na posiedzeniu dokładnie, bo czas jaki ma do dyspozycji panel podczas posiedzenia pozwala na głębsze dyskutowanie takich wniosków, w których pojawiły się niezgodności opinii. System nie jest perfekcyjny i trudno mi sobie wyobrazić, w jaki sposób perfekcyjne zabezpieczenie przed taką ewentualnością można by osiągnąć.

      Ale w praktyce sądzę że takie sytuacje nie mogą być częste z następujacego powodu:
      Przewodniczący panelu wyznacza na pierwszym etapie dwóch ekspertów którzy oceniają wniosek niezależnie, nie wiedząc o sobie nawzajem. Osoba która bardzo tendencyjnie zaniża albo zawyża oceny naraża się na konfrontację z opinią drugiego eksperta, a także i przewodniczącego, który powinien choćby pobieżnie zapoznać się ze wszystkimi wnioskami (a w każdym razie ja to robiłem gdy taką rolę pełniłem). Dodatkowo, po tym gdy wszystkie wnioski mają już wstępne oceny ekspertów, wszystkie wnioski są udostępniane wszystkim członkom panelu - i wszyscy mogą zobaczyć, jak się mają oceny eksperta do treści wniosków. Nieuczciwy ekspert musi się więc też liczyć z tym, że na tym etapie jego ocenę wnikliwie przeanalizuje także jeszcze ktoś inny - może np. ktoś kto akurat do wnioskodawcy jest nastawiony przychylnie. Nieuczciwy ekspert podejmuje więc ryzyko, że jego nieuczciwść zostanie obnażona. Taka osoba nie tylko naje się wstydu, ale może też nie być powołana do panelu przy następnej okazji. Teoretycznie, na wniosek przewodniczącego lub koordynatora ktoś taki może też być z panelu wykluczony przez Radę NCN, ale nie wiem czy tak drastyczna sytuacja miała kiedyś miejsce.

      Z pozdrowieniami,
      Pawel Koteja

      Usuń
    3. Ja to wszystko rozumiem, ale dlaczego nie napisać po prostu - Pański wniosek nie przeszedł ponieważ w rankingu sporządzonym przez panel znalazł się poniżej 'kreski' - co znaczy, może nie był zły, ale były lepsze a kasy nie ma dla wszystkich. Zamiast tego znajduje się jakieś kretyńskie uzasadniania

      Usuń
    4. Brak mi słów! Masz pretensje do panelu, że przedstawił konkretne powody dla których projekt został nisko oceniony? A co więcej, w tym przypaku nie chodzi, jak rozumiem, o niską ocenę, a o sytację w której w opinii panelu były jakieś okoliczności dyskwalifikujące projekt niezależnie od tego, że może jego ogólna ocena była wysoka. A Ty masz pretensje o to, że powiedziano Ci konkretnie, co było nie w porządku, dzięki czemu w ponownym podejściu możesz błędu czy nieporozumienia uniknąć!

      Po pierwszym konkursie największe pretensje wnioskodawcy mieli (słusznie) o to, że uzasadnienia oceny są enigmatyczne i nie dostarczają inforamcji pozwalającej wniosek poprawić. A Ty teraz piszesz, że wolałbyś pozostać w nieświadomności,że lepiej byś się czuł żyjąc w przekonaniu, że wszystko było OK tylko zabrakło kasy.

      Słowem, cokolwiek panel by nie zrobił, zawsze będzie można mieć pretensje...

      Pawel Koteja

      Usuń
    5. "Po pierwszym konkursie największe pretensje wnioskodawcy mieli (słusznie) o to, że uzasadnienia oceny są enigmatyczne i nie dostarczają inforamcji pozwalającej wniosek poprawić."

      i paneliści znaleźli super wyjście z tego problemu - kreując przepisy mogli wreszcie uzasadnić swoje decyzje;

      szczerze mówiąc wolałbym pozostać w nieświadomości niż dostać kopa za taki absurd.
      Swoją droga gdy edytor czasopisma wysyła mi tekst kopiuj-wklej "fajne, ale poślij gdzie indziej" to nie odpisują do niego z prośba o uzasadnienie słowa fajnie.

      Usuń
    6. Dodam jeszcze, że tego typu dowolność może rodzić słuszne podejrzenia o kumoterstwo - na jednych patrzymy czujniejszym okiem, wytykając wszelkie niedociągnięcia a na innych to samo oko przymykamy. Tutaj nikt nie zauważy a panel nie będzie się czepiał eksperta bo różnice będą subtelne a ten sam przepis jak widać można nagiąć to w jedna to w drugą stronę - kwestia interpretacji.

      Usuń
    7. A dlaczego panel w ogóle zajmuje się kwestiami formalnymi, zaczyna to przypominać nasze urzędy skarbowe - co urząd to inna interpretacja podatkowa a ty głupi podatniku musisz udowadniać, że nie jesteś wielbłądem.

      Usuń
    8. Anonimowy, Cy Ty w ogóle czytasz, co napisałeś/-łaś, zanim naciśniesz przycisk "opublikuj"? Pytasz się dlaczego panel zwraca uwagę, czy wniosek jest napisany w zgodzie z wymogami formalnymi???? To coś Ci powiem, panel zwraca uwagę na błędy ortograficzne, fakt, czy wniosek jest napisany samodzielnie, czy też jest zerżnięty fragmentami z innych prac i temu podobne pierdoły!

      Usuń
  15. przemek chylarecki30 maja 2013 00:10

    Paweł, dzięki za odpowiedź i opinię na temat kompetencji "jakichś lokalnych komisji etycznych".Rozumiem, że jeśli lokalna komisja odpowie nam, że nie widzi problemu, to powinniśmy się odwoływać i prosić o decyzję negatywną?? A czy możesz też skomentować opinię na temat wchodzenia na tereny lęgowe ptactwa??
    pch

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przemku: Nie kwestionuję opinii LKE, ale zwracam uwagę, że - jak wynika z przebiegu powyższej dyskusji - informacja o tych opiniach LKE została przedstawiona tylko tutaj, na tym blogu, a nie została przedstawiona explicite w treści wniosków (jeszcze raz: mówię tylko o tym co wynika z przebiegu dyskusji na tym blogu!). A jesli tak było, to znaczyłoby, że panel nie kwestionował opinii LKE (bo o niej nic nie wiedział), a dokonywał tylko konfrontacji opisu projektu z deklaracją autora, że zgoda LKE nie jest potrzebna. Obszerniej na ten temat napisałem powyżej, w wątku rozpoczętym przez Anonimowego 24 maja 2013 15:06 (moj komentarz 30 maja 8:21 - choć dziwne masz te godziny, bo u mnie już dobrze po południu!).

      W sprawie "wchodzenia na tereny lęgowe" chyba nie mogę się konstruktywnie wypowiedzieć. W kwestii stosowalności stopni inwazyjności do odławiania dzikich zwierząt, albo kwestii korzystania ze zwierząt odstrzelanych przez myśliwych, informacje podane na blogu wydały mi się wystarczające do racjonalnego rozważenia alteratywnych interpretacji i pokuszenia się o przedstawienie dylematu, jaki zapewne stał przed członkami panelu. Ustawę o badaniach na zwierzętach (a także wyłączenia opisane np. w uchwale KKE nr.22) znam akurat dość dobrze, bo muszę na bieżąco z nich korzystać w mojej pracy. Ale ustawy o ochronie nie znam dobrze, bo sam terenowych badań nie prowadzę, więc nie grozi mi regularne popadanie w konflikt. Nie mam więc ani dostaecznych informacji ani dostatecznych kwalifikacji by się z pozycji eksperta w tej kwestii wypowiadać. Przykro mi, że nie mogę być bardziej pomocny.

      Paweł Koteja

      Usuń
  16. Podsumowując - wszystko jest w porządku, Panel działał zgodnie z prawem, a mój dyskomfort wynikający z decyzji Panelu sprzecznej z decyzją KE wynika z prostego faktu, że jestem jeszcze niedoświadczony...

    Przyłączam się jednak do prośby Przemka - będziemy bardzo wdzięczni za informację jak rozumieć "tereny lęgowe"? Czy ten termin pojawiał się na poprzednich posiedzeniach panelu NZ8?

    OdpowiedzUsuń
  17. 1. Nie napisałem, że "wszystko jest w porządku." Wręcz odwrotnie, sam dostrzegam liczne niedoskonałości. Dostrzegam też, że w kwestii zgód LKE problem istnieje - bo z jednej strony na pewno nie chcemy przywrócenia systemu, w którym uzyskanie opinii LKE było wymagane przed złożeniem wniosku, ale z drugiej strony w układzie takim jak obowiązywał w ostatnich konkursach, panel był stawiany w sytuacji, w której musiał występować w roli przed-komisji etycznej i decydować, czy deklaracja autorów wniosku dotycząca kwestii bioetycznych jest akceptowalna czy nie.

    Nie studiowałem jeszcze bardzo dokładnie zasad w obecnym konkursie, więc może się mylę, ale zdaje się że NCN idzie w kierunku całkowitego zdjęcia tej odpowiedzialności z paneli NCN: po stronie beneficjentów leżałaby cała odpowiedzialność za kwestie zgodności ich badań z prawem dotyczącym kwestii bioetycznych.

    To oczywiście byłby system "zdrowy". Ale trzeba zauważyć, że w takim układzie to uczelnie i instytuty badawcze poniosą finansowe konsekwencje sytuacji, w których NCN przyznało komuś grant, a po jego przyjęciu okaże się, że badań nie można realizować bo LKE nie dała na nie zgody.

    Jeśli to tak będzie działać, to idę o zakład, że władze uczelni/instytutów będą się chciały przed taką możliwością zabezpieczyć. Jeśli zgodnie z postulatami z tego bloga NCN odczepi się od kwestii bioetycznych, obawiam się, że w zamian za to rektorzy i dyrektorzy instytutów będą żądali dostarczenia zgód LKE ZANIM podpiszą WNIOSKI o granty. W praktyce więc możemy wrócić do sytuacji takiej jak była dawniej - że zgody LKE trzeba mieć przed złożeniem wniosku. OBYM SIĘ MYLIŁ!

    2) Pytanie Michała o to, "czy ten termin pojawił się na posiedzeniach panelu" mogę potraktować z przymrużeniem oka jako "podpuchę". Przedstawiłem wcześniej swoje refleksje jawnie, bo mogę się powołać na moje doświadczenia w pierwszych konkursach, w których pełniłem "jawną" funkcję przewodniczącego panelu. Ale nie oczekujesz chyba, żebym pisał co konkretnie mówiono podczas posiedzeń tych paneli, albo choćby dawał do zrozumienia czy brałem też udział w pracach panelu w ostatnim konkursie, który oceniał wniosek o którym dyskutujemy w tym blogu. Zakładam, że to był z Twojej strony lapsus, a nie zamierzone wodzenie na pokuszenie :-)

    3) O kwestii wchodzenia na tereny lęgowe: tak jak odpisałem powyżej Przemkowi, w tej kwestii nie wypowiem się kompetentnie. Ale znowu powtórzę: podobnie jak w kwestiach bioetycznych, to po stronie wnioskodawcy leży obowiązek takiego przedstawienia sprawy, by wątpliwości się nie pojawiały.

    Chyba św. Augustyn powiedział:
    "Pracuj tak, jakby wszystko zależało od ciebie, ale ufaj tak, jakby wszystko zależało od Boga."

    Sparafrazowałbym to następująco:

    Jeśli nie chcesz popaść w paranoję, to zaufaj, że osoby pracujące w panelach NCN zapewne nieraz się mylą, ale działają w dobrej wierze i z dobrą wolą - i z takim nastawieniem podchodź do decyzji panelu i komentarzy recenzentów. Ale swój wniosek przygotowuj tak, jakby w skład panelu wchodziły złośliwe gnomy, które przyczepią się do każdej niejasności - więc napisz wniosek tak, by nie miały do czego się przyczepić.

    Nie wiem po co dzielę się tymi poradami - przecież w ten sposób zmniejszam swoje szanse, gdy sam o grant będę wnioskował...

    Z pozdrowieniami,
    Paweł Koteja

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie oczekuję informacji co konkretnie mówiono na posiedzeniach panelu, pytam jedynie czy termin "tereny lęgowe" pojawiał się już w NCNie przy okazji prac nad innymi niż nasz wnioskami. Po prostu nikt nie wie co to znaczy, zastanawiam się więc skąd to się wzięło, kto to wymyślił, czy NCN go używa już dawno, czy dopiero wymyślono go specjalnie dla nas. To jest nowy termin, dzwoniłem do kilku instytucji, które różne pozwolenia wydają i nikt nie ma pojęcia o co chodzi, więc pytam "u źródła". Nie ma tu żadnej podpuchy, serio!

      Ok, jutro pójdzie oficjalne pismo do NCNu z prośbą o wyjaśnienie tego terminu, bo nie wiem już co mam pisać by nie pojawiały się wątpliwości. Po prostu panel ma wątpliwości czy aby na pewno nie łamię przepisów, które (według mojej wiedzy) zwyczajnie nie istnieją.

      pozdrowienia,

      Usuń
    2. Zamiast męczyć innych, można sprawdzić u źródła.

      W ustawie o ochronie przyrody jest mowa w Art. 118 o "terenach masowych lęgów ptactwa", a w wielu miejcach o "obszarach/miejscach rozrodu", a w Art. 52 o "okresie lęgowym w miejscach rozrodu lub wychowu młodych". Żadne z tych pojęć nie zostało przez ustawodawcę w tej ustawie formalnie zdefiniowane. Ustawodawca uznał, że są to pojęcia tak oczywiste, że nie wymagają formalnej definicji - że można ich używać w tym ważnym akcie prawnym bez formalnego wyjaśniania, co dokładnie znaczą.

      W odpowiedzi na Twoje pytanie NCN będzie mógł więc odpowiedzieć, że użyte w uzasadnieniu oceny Twojego projektu pojęcie "tereny lęgowe" oznacza to samo, co pojęcie "tereny lęgów ptactwa" albo "obszary/miejsca rozrodu" użyte w Ustawie o Ochronie Przyrody. Skoro ustawodwawcy wolno było uzyć takich pojęć odwołując się do powszechnej intuicji, to wolno też było i ekspertowi recenzującemu projekt.

      I zamkną Ci w tej ten sposób usta. Ale jak chcesz, to próbuj piasć, choć wydaje mi się to stratą czasu. Przecież rzecz nie w tym, co to pojęcie znaczy (bo przy odrobinie dobrej woli można zrozumieć o co chodziło), a w tym, czy uzasadniony był zarzut, że na prowadzenie badań takich jak planowane wymagane były jakieś zgody - LKE czy konserwatorów przyrody. A to jest inna kwestia. Na ten temat nie będę się wypowiadal bo brak mi danych i kompetencji (choć jak się okazuje, ustawę o ochronie przyrody znam zdaje się nie duzo gorzej niż inni na tym blogu się wypowiadający).

      Paweł Koteja

      Usuń
  18. Paweł, wszystko to ładnie opisałeś, ale problem leży w zupełnie innym miejscu. Nagle wykazujesz, że realizacja projektu Michała, spowoduje łamanie przepisów ustawy o ochronie przyrody (choć, moim skromnym zdaniem, powszechnie wiadomo, że te przepisy są martwe i nieco nonsensowne), a panel akceptuje inne projekty, gdzie ta ustawa jest w takim samym stopniu łamana, jak w tym projekcie o norkach i ptakach wodnych. Sam byłem w ubiegłym roku recenzentem projektu, gdzie badania polegały na "wkraczaniu obserwatora na tereny lęgowe" i jakoś Panel nie zechciał tego projektu odrzucić, a wręcz przeciwnie, przyznał finansowanie. W recenzowanym przeze mnie projekcie, autorzy mieli wszakże zgodę komisji etycznej na łapanie ptaków i pobieranie krwi (co zapewne uratowało ich projekt), ale zgody na wstęp na tereny lęgowe ptactwa już nie posiadali. Zatem, rozumiem rozczarowanie Michała, że z takich powodów jego projekt przepadł. Panel powinien być konsekwentny w swoich decyzjach. Więc jeśli są składane do NCN projekty, gdzie ludzie chcą obserwować ptaszki, ssaki lub żaby, chodzić po łąkach i polach, albo lasach, to powinny one wszystkie "z automatu" być odrzucane, jeśli nie mają załączonej decyzji odpowiednich pozwoleń na "wkraczanie na tereny rozrodu".
    Pozdrawiam
    Piotrek

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Piotrze:
      Sensowna dyskusja wymaga elementarnej uczciwości. Piszesz, że: "Nagle wykazujesz, że realizacja projektu Michała, spowoduje łamanie przepisów ustawy o ochronie przyrody"

      NIGDZIE tego nie napisałem.

      Wręcz odwrotnie, napisalem nawet w dwóch postach, że nie będę się w tej sprawie wypowiadał i podałem powody. Odwołałem się do Ustawy o ochronie przyrody w odpowiedzi na pytanie Przemka i Michała, co znaczy pojęcie "tereny lęgowe". Zadałem sobie calkiem bezinteresowny trud by pytającym pomóc - by podpowiedzieć Michałowi że jego linia kwestionowania decyzji NCN, oparta o brak definicji pojęcia "tereny lęgowe", będzie nieskuteczna.

      Ta odpowiedź ma się nijak do tego, czy planowane badania naruszały taką czy inną ustawę i czy panel podjął słuszną decyzję czy nie - co napisałem wprost w ostatnim akapicie mojego tekstu.

      Ja wiem,ze moje teksty są długie i może dlatego stwarzają trudności w ich kompletnym odczytaniu ze zrozumieniem. Ale z drugiej strony, sądzę że SMSowa stylistyka też nie jest środkiem komunikacji, który pozwoli na rzetelny przekaz informacji w nietrywialnych kwestiach. Uważam, ze w poważnych sprawach trzeba albo zdecydować się na poświęcenie im uwagi i czasu, albo się nimi nie zajmować wcale.

      Pawe Koteja

      Usuń
    2. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    3. Przyznaję - nie mam zbytnio czasu na czytanie wszystkich opasłych wypowiedzi na tym blogu (choć bardzo chciałbym zgłębić je wszystkie), z drugiej strony zwięzłość wypowiedzi jest cechą pożyteczną i pożądaną, także na blogu, gdzie wypowiada się wiele osób.
      Główny przekaz z mojej poprzedniej wypowiedzi, która jak wyraźnie zaznaczyłem jest poboczna względem głównego tematu, pozostaje jednak niezmienny: oto są dwa wnioski grantowe, które w podobny sposób ingerują w dobro ptaków lęgowych, przyrody i prawo, niemniej Panel/NCN traktuje je podczas standardowych procedur w zupełnie różny sposób.

      Usuń
  19. Dziękuję za podpowiedzi i próby interpretacji ale te tereny masowego lęgu ptactwa (Art. 118) dotyczą jedynie "Prowadzenia robót polegających na regulacji wód oraz budowie wałów przeciwpowodziowych, a także robót melioracyjnych, odwodnień budowlanych, oraz innych robót ziemnych zmieniających stosunki wodne".

    Najwyraźniej panel uznał, oczywiście słusznie bo w ramach zasady ostrożności, że planujemy budować wały przeciwpowodziowe. Ponieważ to po stronie wnioskodawcy leży obowiązek takiego przedstawienia sprawy, by wątpliwości się nie pojawiały (cytat z wypowiedzi prof. Kotei), myślę jak tu teraz udowodnić, że nie chcemy budować tych wałów. Wbrew pozorom nie jest to proste - kto zagwarantuje, że gdy otrzymamy finansowanie nie zaczniemy realizować na przykład odwodnień budowlanych, zamiast łapania norek i liczenia ptaków?


    Sorry za sarkazm, ale naprawdę mam dość udowadniania, że nie jestem wielbłądem i że nie buduję wałów przeciwpowodziowych (Jezu, o czym my w ogóle gadamy!).

    pozdrowienia,

    OdpowiedzUsuń
  20. Ale może to jest sposób na wykoszenie konkurencji i zdobycie grantu :) Zdobądź pozwolenie na wkraczanie na tereny lęgowe najlepiej od razu wszystkich gatunki, a cała reszta, która bada choćby np mrówki w lesie czy gryzonie na łące będzie we wniosku musiała udowodnić, że podczas badań nie "wkraczają na tereny lęgowe ptaków" mimo, że i tak ich nie badają, no ale co tam... ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. pomysł ciekawy, choć wygląda na to, że inni nie muszą mieć zgody na wkraczanie na tereny lęgowe, mimo, że ich granty właśnie terenów lęgowych dotyczą.

      gubię się w tym, nie wiem o co tak naprawdę chodzi...

      Usuń
    2. Przyznam szczerze, ze czytając ostatnie posty Profesora Koteji, to ślina mi się w gębie zagotowała. Panie Profesorze, odrobina pokory by się Panu mocno przydała i co niektórym Panelistom też. Dlaczego uważa nas Pan za idiotów, którzych szczytem marzeń jest wyłącznie wyciągnięcie kasy z NCN i jej zmalwersowanie? Dlaczego traktuje się nas jak potencjalnych przestępców, których trzeba cały czas kontrolować, żeby nie zrobili jakiejś głupoty? Chciałbym tylko przypomieć, ze socjalizm u nas wyszedł ma mody ponad 20 lat temu...
      Jesteśmy ludźmi dorosłymi (niektórzy nawet nie są całkiem głupi, chociaż nie są habilitowani) i potrafimy przewidzieć konsekwencje wlasnych czynów, ba, nawet ponosimy ich konsekwencje. Wszyscy dobrze wiedzą, czym grozi nawet POSĄDZENIE o nieetyczne zachowanie (casus A.P. Mollera, omawiany zresztą na tym blogu).
      To dlaczego, do ciężkiej cholery, traktuje się nas jak kretynów, którzy marzą wyłącznie o tym, żeby zniszczyć wszystkie tereny lęgowe, wystrzelać albo wyłapać w pułapki wszystko co się rusza, zeżreć to, popić piwem, beknąć i to jeszcze za państwową kasę? Na szczęcie czuwa nad nami NCN, wolny od wszelkich błędów i wypaczeń. Niech żyje! Niech żyje!

      P. S. Przepraszam, może trochę za ostro, ale już naprawdę nie wyrabiam...

      Usuń
  21. Drodzy Przedmówcy:

    Przepraszam, ale z pokorą przyznaję, że nie potrafię zawrzeć tego co chciałbym powiedzieć w kilku dosadnych zwrotach (byłoby łatwiej, gdybym chciał tylko powiedzieć, że "wszystko jest dalej do d...").

    1. Nie powiedziałem nic o kwestii legalności wchodzenia na tereny lęgowe. W odpowiedzi na wezwanie, zadałem sobie trud by sprawdzić, czy pojęcie "tereny lęgowe" istnieje w jakichś aktach prawnych. Naiwnie sądziłem, że za przysługę będzie odczytane to, że podpowiedziałem iż obrana przez Michała taktyka "przyciskania" NCNu będzie nieefektywna.

    2. Nie napisałem, że któryś z artykułów tej ustawy ma zastosowanie do omawianego projektu. Podałem powody, dla których w tej sprawie wypowiadać się nie mogę. Przedmówcy piszą, że "już nie wyrabiają" - ale co ja mam powiedzieć, skoro kolejny raz przypisuje mi się twierdzenia, których nie wypowiedziałem?

    3. Na serię pytań, dlaczego paneliści uważają wnioskodawców za "idiotów" czy "przestępców" odpowiem, że takimi epitetami przedmówca sam siebie obrzuca. Natomiast panel ma obowiązek odpowiedzieć na pytanie, czy wniosek nie przedstawia jakichś wątpliwości, które mogą być przeszkodą dla jego sfinansowania. Nie ma w tym czepianiu się niczego "osobistego".

    4. Dyskutanci nie zauważają, że raz po raz powtarzam, iż decyzje panelu mogą być po prostu błędne. Pisałem to już na tym blogu dawniej. Od razu dodam, zanim ktoś znowu przeinaczy: proszę NIE rozumieć, że oto deklaruję, iż w tej konkretnie sprawie panel podjął decyzję błędną! Na ten temat nie mogę się odpowiedzialnie wypowiedzieć.

    5. Tak jak w analogicznych instytucjach, decyzje w NCN podejmowane są w oparciu o opinie ludzi, którzy mogą się mylić. Jeśli panel rozpatruje ok. 150 wniosków w czasie dwudniowej pracy, to na pewno w każdym konkursie kilka błędów się pojawi. Odrobina pokory wystarczy by zrozumieć, że to jest nie do uniknięcia.

    6. Jeśli wątpliwości powtarzają się w odniesieniu do jakiegoś aspektu procesu decyzyjnego, to dla NCN jest to sygnał, że coś warto poprawić. Jak żadna ze znanych mi instytucji publicznych, NCN reaguje na takie sygnały dość szybko. Czy nie zauważyliście, jak wiele kwestii, które na tym blogu były podnoszone po pierwszych konkursach spotkało się z reakcją w postaci konkretnych zmian? Kilka przykładów: w harmonogramie nie trzeba podawać czasu realizacji zadań ani dowiązywać do nich kosztów; nie trzeba bezsensownie dostarczać cv, spisu publikacji, kosztorysu itp. po polsku; ujednoznaczniono wymagania dotyczące źródeł cytowań i h; w regulaminie ocen oddzielono ocenę dorobku kierownika i członków zespołu (to zawsze budziło kontrowersje); zlikwidowano wymóg dostarczenia zgody LKE razem z wnioskiem, itd.

    7. Chyba przy każdym konkursie wprowadzano jakieś modyfikacje, a oczywiste jest, że każda z nich może z jednej strony jakiś problem rozwiązać, ale w zamian za to wywołać inny. To jest proces ewolucyjny – i sądzę że dyskutantom na tym blogu nie trzeba tłumaczyć, że oczekiwanie, iż od strzału powstanie system perfekcyjny jest utopią.

    8. Wiem na pewno, że VIPy z NCNu dyskusje na tym blogu śledzą przynajmniej okazjonalnie – także tę obecną. Przypuszczam, że tak jak i poprzednio zauważą, iż ten aspekt może wymagać jakichś modyfikacji. Może zresztą już to zrobili. Dyskusje tu prowadzone mogą więc mieć faktyczny wpływ na regulaminy ustalane przez NCN. Ale jeśli tej szansy sympatycy "Ecology and Evolution" nie chcą utracić, to moim zdaniem powinni raczej przedstawić konstruktywne i przemyślane propozycje, a nie domagać się (bezsensownie!) wyjaśnień w sprawie konkretnego wniosku (siłą rzeczy nie znanego dyskutantom).

    Paweł Koteja
    PS. Nie ma potrzeby by pisać "Profesor Koteja", bo to mnie peszy (zwłaszcza, gdy "Profesor" jest z dużej litery - czyli tak jakby było w tekście mowy pogrzebowej). Chyba, że chodziło o to by nadać wypowiedzi ton uszczypliwy - jeśli tak, to trafione, faktycznie czuję, że mnie uszczypnęło.

    OdpowiedzUsuń
  22. Jak tak to wszystko czytam - to mam ochotę powiedzieć panelistom profesorom co by sobie wreszcie poluzowali gumę w gaciach i trochę odpoczęli. Wróci może jasność umysłu i traktowanie siebie jak mistrzów a nie jak strzelających z bata woźniców ... Chyba tak nauki się nie rozwinie. Poza tym w systemie chyba jednak za dużo osób dostało owe profesury. Wystarczy trochę przyrodę podpatrzeć by zauważyć, że zachwiana struktura nie jest dobra.

    OdpowiedzUsuń
  23. "7. Chyba przy każdym konkursie wprowadzano jakieś modyfikacje, a oczywiste jest, że każda z nich może z jednej strony jakiś problem rozwiązać, ale w zamian za to wywołać inny. To jest proces ewolucyjny – i sądzę że dyskutantom na tym blogu nie trzeba tłumaczyć, że oczekiwanie, iż od strzału powstanie system perfekcyjny jest utopią."

    i chyba wywołano, a właściwie to nic nie zmieniono. Niby nie trzeba dostarczać zgód LKE razem z wnioskiem, ale czytając słowa Pawła Koteji łatwo dojść do wniosku, że jedynym sposobem na zapewnienie sobie świętego spokoju i uniknięcie ewentualnego odrzucenia wniosku z przyczyn formalnych jest dostarczenie takiej zgody wraz z wnioskiem.

    Koniec końców pozostaliśmy w punkcie wyjścia. Jeśli NCN oczekuje oświadczeń to musi w te oświadczenia zacząć wierzyć a konsekwencje wyciągać od tych co naruszą zaufanie a nie od tych co świadczą w dobrej wierze. Są tematy co do których wnioskodawcy wiedzą, że są 'kontrowersyjne' i decyzja LKE może być odmowna i powinni postarać się o zgodę z wyprzedzeniem, ale są też tematy 'powielane' co do których zgoda jest tylko formalnością.

    OdpowiedzUsuń
  24. Od kilku dni chcę tu coś konstruktywnego napisać, ale mam wrażenie, że niezależnie czego nie napiszę i tak będzie, że znów bronię NCNu. Więc o NCNie nie będzie (prawie), ale o KKE.

    Czy nie uważacie, że dobrym rozwiązaniem byłoby, aby KKE przygotowała listę, która jasno scharakteryzuje, co jest doświadczeniem na zwierzętach i na jakie badania NCN ma wymagać zgody? Na podstawie takiego opisu OPI, na zlecenie NCN przygotuje formularz, w którym wnioskodawca będzie musiał w czasie składania wniosku zaznaczyć na zasadzie TAK/NIE punkty definiujące badania na zwierzętach. Jeśli raz pojawi się "TAK", to znaczy, że ma być zgoda i koniec. Póki nie ma jasnej definicji, a wymaganie zgody opiera się na tym, jaką interpretację przypomni sobie osoba z KKE, tak długo będzie problem z subiektywnością tej oceny.

    A do anonima od gaci. Robaczku, kto ci powiedział, że zawsze wszystko dostaniesz na tacy? Może czasem ktoś musi ocenić czyjąś robotę i zadecydować, komu dać pieniądze? Temu, kto porządnie, i bez zastrzeżeń przygotował wniosek, czy temu, którego wniosek jest napisany wg zasady "domyśl się, ale tak żeby wyszło po mojemu"?

    michal

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Michał, to co piszesz odnośnie KE jest całkiem rozsądnie - z tego co rozumiem to obecnie różne komisje mogą inaczej ocenić ten sam eksperyment.

      Chociaż jeśli wchodzi konieczność przedstawiania oświadczeń zamiast gotowych decyzji, to chyba problem znika, czy nie?

      Usuń
  25. Nie. Co z tego, że zdeklarujesz, że nie potrzebujesz zgody, jeśli będzie to niezgodne z prawdą i z prawem? Pamiętaj, że w ekologii to są "pikusie" jeśli chodzi o doświadczenia na zwierzętach. Co będzie jeśli chirurdzy stwierdzą, że oni jednak nie potrzebują zgód żadnych komisji? Z tego, co wiem, ta deklaracja będzie musiała być zgodna z prawdą i fakt właściwej deklaracji też będzie musiał być zweryfikowany przez panel. Ale nie musisz dostarczać zgody wraz z wnioskiem.

    OdpowiedzUsuń