wtorek, 17 grudnia 2013

Lista Czasopism Punktowanych


Na stronie MNiSW ukazała się nowa lista (listy) czasopism punktowanych:

http://www.nauka.gov.pl/komunikaty/komunikat-ministra-nauki-i-szkolnictwa-wyzszego-w-sprawie-wykazu-czasopism-naukowych.html

68 komentarzy:

  1. szlag by to trafił.... miało być 50 punktów, a będzie 45... Ale ważne jest to, że opublikowali i że odpowiada to zmianom w JCR

    OdpowiedzUsuń
  2. Jak zawsze standaryzacja w obrębie dziedzin przynosi dość nieoczekiwane efekty... Na przykład:
    Ibis - 50 pkt
    American Naturalists - 40 pkt
    oba dobre ale drugie chyba jednak trochę lepsze...

    albo to:
    Turkish Journal of Agriculture and Forestry - 25 pkt
    Conservation Genetics - 25 pkt
    komentarz zbędny...



    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No co, to że w nazwie ma "Turkish" nie znaczy od razu, że jest złe. A prace w Conservation Genetics naprawdę nie powalają....

      Usuń
    2. wcale nie zakładam, że jest z automatu złe - ale wystarczy zajrzeć do środka ;-)

      Usuń
  3. A czy ktoś wie czym sobie zasłużył np. Animal Behaviour, że jego nazwę zapisano w skrócie ANIM BEHAV ? ;-)

    OdpowiedzUsuń
  4. Dlaczego wylecial PNAS? Choinka, po wielu bojach z redakcja wreszcie udało sie dostac akceptacje pracy, a tu MNiSW wywalilo czasopismo z listy!

    OdpowiedzUsuń
  5. PNAS w mojej działce (nauki ścisłe) publikuje głównie artykuły przegladowe, populrno-naukowe, więc nie mające charakteru czysto naukowego, może dlatego wyleciało

    OdpowiedzUsuń
  6. faktycznie PNASa nie widzę... Co z tego, że publikuje przeglądy? Biol Rev tak samo i jest. Poza tym dlaczego prace przeglądowe mają nie mieć charakteru naukowego? I po trzecie tam jest też sporo prac typowych, wcale nie przeglądowych. To jest przecież świetne czasopismo! Może jakiś błąd?

    Generalnie lista jest zrobiona bardzo niechlujnie - część pisana wielkimi literami, część skrótami...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. poz. 8433 - P NATL ACAD SCI USA 45 pkt

      Usuń
  7. Wydaje mi się, że to jakiś błąd jednak.. Trudno uwierzyć, żeby PNAS z IF = 9.737 wypadł z listy ministerialnej celowo.

    Michał, dobrze widzę, że Acta Ornithologica jest na +10 w stosunku do poprzedniej listy? Nieźle!

    OdpowiedzUsuń
  8. Wydaje mi się, że MNiSW gnało żeby to opublikować przed końcem roku. Teraz będą aneksy i wszystko się uzupełni. Co do PNASa, nie ma takiej możliwości żeby to wyrzucili. W końcu lista A zawiera czasopisma z JCR, wiec co jest w jednej liście musi być w naszej. Naszą listę tworzą urzędnicy, a nie osoby oceniające czasopisma merytorycznie, na podstawie tego, co one publikują.

    A co co narzekań na standaryzację dziedzinową. Czy nie o to właśnie chodzi w "docenieniu" tych mniej popularnych dziedzin?

    m.

    OdpowiedzUsuń
  9. Liste przygotowali urzednicy i to widac. Opierali sie na zalozonych kryteriach, ktore na pierwszy rzut oka sa sluszne i maja sens. Jednak jak dziedzinowo popatrzy sie na liste czasopism to wyraznie widac, ze jest zle. Dla przykladu dziedzina "Environmental Science" pierwszych 5 czasopism w tej dziedzinie to albo przegladowki albo czasopisma, ktore srednio maja cos wspolnego ze stosowanymi badaniami w ochronie srodowiska. EST uznawane w srodowisku za najlepsze ma 45 tyle co WR i JHM, ktore sa duzo gorsze. Nie mowiac juz o punktacji nizej gdzie b. dobre czasopisma maja po 30 pkt. No i najwiecej watpliwosci budzi roznica miedzy czasopismami np. z IF 20 a nastepnie IF 4, w tym przypadku roznica wynosi 5 pkt. Moim zdaniem czasopisma powyzej IF 20 powinny miec punktacje 100 albo cos kolo tego. Pozdrawiam,
    P. Oleszczuk

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Część A nie jest przygotowywana przez urzędników (nie na poziomie punktacji). Punkty odpowiadają pozycji czasopisma w grupie jednorodnej na liście Jorunal Citation Reports. Wartością na podstawie której szereguje się czasopisma jest pięcioletni IF, co może powodować pewne rozbieżności w stosunku do aktualnej pozycji czasopisma (IF obliczonego dla roku 2012). Krytyczne uwagi, co do algorytmu i szerzej logiki obliczania wartości czasopisma na podstawie cytowań w WoS, powinny być raczej skierowane do wydawcy JCR, tj. Thomson Reuters.

      Usuń
    2. Brawo! Bardzo precyzyjne informacje.

      Usuń
  10. Michał, tak, standaryzacja to właśnie docenianie tych mniej popularnych. Generalnie jest ok, niemniej czuję tutaj trochę, że coś jest nie tak, bo różnice w impaktach i prestiżu czasopism mają słabe przeniesienie na punkty. Nic konkretnego nie proponuję i ten system jest chyba obecnie najlepszy (przede wszystkim dlatego, że jest prosty!) ale ja publikuję w kilku dziedzinach ISI (ekologia, zoologia, entomologia, leśnictwo, czasami w innych) więc te różnice dziedzinowe dotykają mnie bezpośrednio.
    Ale jakoś muszę z tym żyć ;-))

    OdpowiedzUsuń
  11. No coż, też jestem w tej sytuacji. Z tego co pamiętam, pierwotna idea była taka, aby czasopisma znajdujące się w kilku dziedzinach dostawały punkty na podstawie ich lepszej lokalizacji. No i stąd pewnie biorą się, troszkę może absurdalne punkty dla kilku czasopism.
    A co do uwag dotyczących tego, że lepsze czyimś zdaniem czasopisma dostają mniej punktów niż przeglądowe. Jako punkt odniesienia traktujcie ich położenie w JCR. Tam zawsze czasopismo przeglądowe będzie stało lepiej niż "badawcze".

    m.

    OdpowiedzUsuń
  12. Zrównanie pisma z IF = 2,5 z Nature nazywacie troszkę absurdalnym?
    Nie widzę żadnego uzasadnienia dla tak wysokiej pozycji czasopism ornitologicznych. To, że maja oddzielną kategorię w JCR nie ma powinno mieć żadnego znaczenia. Za prace na tym samym poziomie ornitolog dostanie więcej punktów niż teriolog. Co jeszcze bardziej absurdalne - za prace w Ibisie jest więcej punktów niż za publikację w American Naturalist czy Ecology. To ma być podstawa do sprawiedliwej oceny dorobku pracowników i instytucji badawczych? Zastanawiające jest po co te listy są tak często robione, przecież zmiany IF są stosunkowo niewielkie i nie wpływają na ogólna pozycję czasopism - pewne tytuły są topowe, inne średnie, a jeszcze inne słabe - wszyscy to wiemy i nie potrzebujemy co dwa lata nowej listy, żeby to sprawdzić. Weryfikacja co 5 lub 10 lat była by wystarczająca, należało by tylko regularnie wprowadzać nowe pisma.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ale ta weryfikacja od ostatniej ministerialnej listy (wydanej w 2012 r.) właśc. dotyczy dłuższego okresu aniżeli dwa lata, gdyż brany pod uwagę jest nie standardowy IF, ale współczynnik wpływu liczony dla okresu pięcioletniego.

      Usuń
  13. Ok, ale co proponujesz zamiast standaryzacji w obrębie dziedzin?

    OdpowiedzUsuń
  14. Sama standaryzacja w obrębie dziedzin nie jest zła, ale wyodrębnianie ornitologii z zoologii jest dla mnie nieuzasadnione. Nie widzę powodu dla którego mamy bezmyślnie brać kategorie z JCR. Ornitologia powinna być w zoologii i wtedy Ibis i inne pisma z listy ornitologicznej miałyby rozsądnie przydzielone punkty.
    Pozdrawiam,
    Staszek Pagacz

    OdpowiedzUsuń
  15. Staszek, obawiam się, że jeśli my (=MNiSW) zaczniemy łączyć pewne dziedziny a innych nie, to zaraz będzie bajzel i (pewnie słuszne) podejrzenia o ustawianie korzystniejszej punktacji pewnych dziedzin. Chyba lepiej zaakceptować zewnętrzne kategoryzacje, bo wtedy przynajmniej nie ma podejrzeń, że to profesor z np. Poznania specjalnie nakłonił MNiSW żeby ornitologię wyłączyć z zoologii, żeby Warszawa albo Kraków miały lepiej/gorzej. Filadelfia też ma jakieś swoje zasady wg. których wyodrębnia ornitologię a arachnologii już nie

    OdpowiedzUsuń
  16. Michał, sprawa nie jest prosta, ale chyba przyznasz, że lista w obecnej formie jest niesprawiedliwa. To, że JCR wyodrębnia ornitologię, nie powinno być usprawiedliwieniem do równorzędnego traktowania publikacji z pisma o raczej średnim IF z topowymi pismami dla całej ekologii. Zaprzecza to całej idei stosowania IF do oceny dorobku. Nie możemy zasłaniając się wyimaginowanym "kolesiostwem" ślepo i bezmyślnie brać co nam daje JCR.
    SP

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ornitologia jest królową nauk biologicznych. Nic nie poradzisz na to, że wielu biologów ma kręcioła na punkcie ptaków. Najlepiej to zaakceptować. A opublikowanie pracy w czołowym czasopiśmie ornitologicznym jest tak samo trudne jak w ekologicznym.

      Usuń
  17. Już na tym blogu ktoś kiedyś powiedział, że nie o to chodzi by było sprawiedliwie, bo świat sprawiedliwy nie jest. Przyjęto umownie, że punktem odniesienia jest JCR i tak już zostało. Te rzekomo "jednorodne" tabele każdy widzi, że nie są jednorodne (jak jest ornitologia to czemu nie ma teriologii, koleopterologii, hymenopterologii i długo by jeszcze wymieniać). Jak ogromna konkurencja jest w tabeli Zoologia, gdzie jest totalny misz-masz, poza tym biochemia, fizjologia itp. ma swoje odrębne tabele, ale jednocześnie wchodzi do większości tabel tematycznych (dlatego czasopisma poświęcone biochemii czy fizjologii owadów w tabeli entomologia królują, również w tabeli zoologia są w lepszej pozycji niż przedstawiciele zoologii środowiskowej). Zobaczcie na blog E. Kulczyckiego, gdzie obecnie też trwa dyskusja nad nową punktacją. Tam czasopisma "humanistyczne" z JCR dostały na liście C tylko 10 punktów, chociaż niektóre z nich z pozycji w tabelach JCR na liście A mogły by mieć po 30 i 40 punktów. Myślę, że ten system punktacji jest wygodny dla części nauk bo bezwarunkowo wspiera pewne kierunki, które uznano są wiodące, a na innych wymusza większą konkurencję. Nie jest to więc kwestia sprawiedliwości tylko polityki. Można dyskutować, czy to jest słuszne podejście. My mamy większość tytułów w tabeli Zoologia i jak nam się uda załapać na 25 punktów to super, a 35 to jest szczyt marzeń. Ale nawet w systematyce i taksonomii można znaleźć interesujące nierówności np. za notkę faunistyczną o nowym dla Polski gatunku mrówki w Myremcological News dostaje się 35 punktów, a za dużą rewizję taksonomiczna w Zootaxa lub ZooKeys tylko 20 punktów Widać więc, że w entomologii najlepiej się zajmować mrówkami, tak jak w zoologii ptakami, tylko czy o to w nauce chodzi.
    LB

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. ... a o co w nauce chodzi?

      Usuń
    2. errata: czasopisma humanistyczne w ogóle (z zasady nie są uwzględniane w JCR), nie generuje się dla nich wartości IF (z uwagi na odmienną charakterystykę cytowań). 10 punktów otrzymały topowe czasopisma humanistyczne, które indeksowane są w bazie Thomson Reuters - Arts & Humanities Citation Index (jedna ze składowych serwisu Web of Science). Lista C to rzekłabym odrębna bajka...

      Usuń
  18. jasne, że się zgadzam, ale:
    1. kolesiostwo nie jest wcale wyimaginowane, lecz jest faktem ;-)
    2. nie mam pomysłu na lepszy system. Dostrzegam te niesprawiedliwości, ale co zamiast tego? Pomysł, że część połączymy, a część nie, jest zły, bo zaraz będzie tysiąc pomysłów na te łączenia i podziały, a na koniec zawsze część będzie niezadowolona i będzie się usprawiedliwiać niesprawiedliwym podziałem... Ten też rzecz jasna nie musi być sprawiedliwy, to prawda, ale przynajmniej jest bezstronny, bo chyba nikt nie sądzi, że w ISI na prośbę warszawiaków działali na szkodę Poznania albo odwrotnie ;-)

    OdpowiedzUsuń
  19. Michale, gdyby owa lista powstała w wyniku pracy zespołu specjalistów, ty pierwszy podniósł byś alarm, że to przejaw perfidnego kolesiostwa. Jednak bronisz jej, bo jest produktem nieudolnego, ale obiektywnego algorytmu. Nie jakość się liczy, ale proces tworzenia. To błąd.
    SP

    OdpowiedzUsuń
  20. Nie wiem, czy ja bym podniósł alarm (na razie Ty podnosisz ;-)) ale myślę, że jeśli w wyniku tych niejasnych łączeń lub podziałów kategorii ktoś nagle miałby x punktów mniej, to na pewno byłyby głosy zaniepokojenia i próba szukania drugiego dna. Zaraz mielibyśmy protest ornitologów, albo entomologów, że ingerencja powoduje obniżenie znaczenia ich pracy itp. Z resztą nie wiem czy taksonomowie tak by się cieszyli z wrzucenia ornitologii do ich działki - może ktoś się wypowie?

    Tak, bronię jej bo jest zewnętrzna i robiona wg. jakiegoś algorytmu (którego nie znam, ale ufam ISI, że jest w tym jakiś sens). Oczywiście dostrzegam niedoskonałości, ale dostajemy podział z zewnątrz bo tak funkcjonuje nauka na świecie...

    Staszek, nie proponujesz nic konkretnego - chcesz dzielić/łączyć? Ok, każda propozycja usprawniająca jest warta rozważenia i chętnie o niej poczytam, ale napisz wg. jakiego klucza, bo na razie mamy dość mglistą propozycję. Pytałem np. co proponujesz w kwestii entomologii - włączenie do zoologii (tak jak ornito)? Uważasz, że to powinno być taksonomicznie łączone? A co wtedy z ekologią??

    pozdrowienia!

    OdpowiedzUsuń
  21. Lista mogłyby być tworzone przez zespoły (oddzielnie dla NZ, NS, NH) w oparciu o IF i podział JCR (lub inne specyficzne dla danej grupy nauk listy). Dopuszczałbym łączenie i dzielenie dziedzin jeżeli podział wynikający z CJR prowadziłby do nieuzasadnionej faworyzacji (lub degradacji) grupy. Oczywiście MNiSW mogłoby również celowo faworyzować grupy, które uważa za szczególnie ważne, powiedzmy biotechnologie. Nie mamy powodu oczekiwać, że będzie panowała całkowita równość, ale wszelkie nierówności powinny być mocno uzasadnione, a nie wynikać jedynie z podziału opracowanego przez jedną firmę z poza Polski. Wystarczyłoby, żeby lista była aktualizowana raz na 5 lat. W zeszłym roku Ibis miał 40 pkt, w tym roku ma 50 pkt. – dlaczego? Bo IF podskoczył o 0,069. Czy kolejne zmiany IF odpowiadają tak poważnym zmianom jakościowym, że ministerstwo musi wydawać corocznie pieniądze na nowe listy?
    Co do entomologii, to nie łączył bym jej z innymi grupami - jest tam ponad 80 czasopism z max IF ok. 14. W ornitologii mamy 22 czasopisma z max IF ok 2,5. Między innymi dlatego ornitologię wrzuciłbym do zoologii, zamiast proponować wyłączenie teriologii, herpetologii itd.
    Problem polega na tym, że duża część osób demonizuje „kolesiostwo” (OK, nie twierdzę, że problem zupełnie nie istnieje) i z góry będzie krytykować takie rozwiązanie. Michał, mam wrażenie, że starasz się wyeliminować całkowicie czynnik ludzki z oceny pracy naukowej ze względu na subiektywizm takich ocen, ale ja uważam że to niemożliwe. Fetyszyzacja IF i indeksu H jest niebezpieczna i prowadzi do takich zachowań jak niedawno, kiedy to na tym forum podważano rację przyznania grantu człowiekowi z H = 1. Krytykujący nie widzieli wniosku i nie widzieli recenzji - informacja o H=1 kierownika oraz to, że ktoś inny z H=4 grantu nie dostał, była wystarczająca, żeby człowieka zdyskredytować i rzucić podejrzenia na panel ekspertów. Jeżeli wypowiadam się na temat listy czasopism, to tylko po to, żeby zwrócić uwagę, że ślepe opieranie się na IF jest błędem. I nie mam nic do ornitologów, pech chciał, że Michał zwrócił uwagę akurat na tę grupę, podobnych przypadków na listach ministerstwa jest zapewne więcej. Dobra szkoda czasu na dalsze wywody, czy Ibis publikuje przeglądówki? Nie jestem ornitologiem, ale jakąś metaanalizę można by napisać, w końcu to 50 punktów.
    Pozdrawiam,
    SP

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wydaje mi się, że najwięcej głosów krytyki tego punktowego podziału jest ze strony osób, które mają wysokie ego lecz nie poparte wielkim H lub cytacjami. A sprawa, Koleżanki i Koledzy, jest banalnie prosta. Zacznijcie uprawiać naukę na przynajmniej (zachodnio)europejskim poziomie, publikujcie w renomowanych czasopismach z dużym IF, a wtedy wszystkie systemy parametryczne, indeksy, cytowania nie będą miały dla Was znaczenia. Ot co. Nie zrzucajcie winy za mierne osiągnięcia naukowe na system, bo poważni ludzie w to na pewno nie uwierzą.

      Usuń
    2. Ot jaki prosty wniosek wyciągnąłeś i to anonimowo. Przedstaw się "poważny człowieku", powal nas swoim wysokim H i wtedy padniemy przed tobą na kolana bijąc się w piersi.

      Usuń
    3. No cóż, bystry jesteś Anonimie z 2:10 - przynajmniej w moim przypadku trafnie odgadłeś prawdziwe motywy zawziętej krytyki listy. Niemniej jednak przez chwilę czułem się lepszy.
      Pozdrawiam serdecznie,
      SP

      Usuń
  22. Staszek, piszesz "Dopuszczałbym łączenie i dzielenie dziedzin jeżeli podział wynikający z CJR prowadziłby do nieuzasadnionej faworyzacji (lub degradacji) grupy"
    - podaj proszę definicję słowa "nieuzasadnionej". Właśnie tu jest pies pogrzebany, definicja tego słowa jest bardzo płynna, podatna na nadinterpretację i będzie obiektem ataku... Jeśli to jest Twoja propozycja, to ja jestem przeciw, bo jest nieprecyzyjna i takie prawo powszechnie jest uważane za złe. Musi być konkret jeśli to ma dobrze funkcjonować, nie ma miejsca na ładnie brzmiące frazesy.

    Co do tego kolesia z h=1, przekręcasz sens tamtej dyskusji: ktoś wrzucił jego przykład jako osoby, która dostała milion mając mały dorobek. Nikt przecież nie zna kolesia (tak zakładam) i na pewno napisał świetny grant (tu chyba też nikt nie ma wątpliwości) ale był to przykład ilustrujący fakt, że w NCNie można dostać milion z małym dorobkiem... Możemy spierać się co do interpretacji 9czy to dobrze czy źle), ale jeśli zaczynamy kwestionować fakty, to jest słabo.

    Nie ma co schodzić na wątki poboczne, gadajmy o JCR i łączeniu dziedzin.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Michał, nieuzasadniona faworyzacja to taka, która nie ma praktycznych podstaw. Wyodrębnienie ornitologii przez JCR ma może przyczyny historyczne/tradycyjne, ale jak to uzasadnisz praktycznie? Skoro jest ornitologia, to dlaczego nie teriologia? Bazując na podziale JCR i uwzględniając właśnie praktyczne kryteria przy odrobinie dobrej woli dałoby się opracować nowy podział. Tak samo jak opracowano podział dziedzin funkcjonujący w NCN (a może się mylę, może to kalka jakiegoś systemu z Zachodu?). Nie wmawiaj mi, że nie jesteśmy w stanie samodzielnie w Polsce opracować podziału na dziedziny na potrzeby ewaluacji jednostek.
      SP

      Usuń
    2. Staszek, uwierz, że nie czepiam się złośliwie, ale nadal nie widzę tu konkretów - jakie to są "praktyczne podstawy"? Co ma praktyka do tego? Proponujesz włączenie ornito do zoologii i to nie jest chyba zły pomysł, ale entomologii już nie i tu mogą być zdania podzielone... Mówisz, że w entomologii jest dużo czasopism, co ma być uzasadnieniem dla jej odrębności, ale sceptycy zaraz znajdą dziedziny (może nie z biologii, ale z fizyki albo chemii) gdzie jest równie mało jak w ornitologii a mimo to powinny być odrębne itp. Ja rozumiem Twoje zastrzeżenia, ale ruszasz bardzo niebezpieczny temat, który jest z definicji nierozwiązywalny, po podział ISI miesza różne kategorie: taksonomiczne (ornioto vs. entomo) i problemowe (zoologia vs. ekologia). Z tego nigdy nie powstanie sensowny podział, bo się nie da - dlatego myślę, że lepiej pozostać przy tym co jest. To w sumie nie jest chyba aż tak istotne - jak masz pracę w PNAS lub AUK to jest świetnie, a to czy dostaniesz za nią 45 czy 50 punktów to sprawa drugorzędna. Też mnie to wkurza, że jakieś leśne czasopisma mają więcej niż np oikos, no ale nie widzę realnych możliwości zmiany na lepsze tej punktacji. Jedyna realna alternatywa (bo całościowa i prosta) to rzucenie wszystkiego do jednego wora i liczenie punktów tylko z IF przy założeniu, że jeśli coś jest mniej cytowane to ma mniejszy wpływ a nauka jest tylko jedna...
      pozdrowienia,

      Usuń
    3. "...nie jesteśmy w stanie samodzielnie w Polsce opracować podziału na dziedziny na potrzeby ewaluacji jednostek."
      i tu pytanie co Staszek miał na myśli pisząc "jednostki" - czy jednostki naukowe w rozumieniu instytuty, wydziały itd, czy też osoby zajmujące się nauką. Punktacja czasopism w założeniu sluży chyba przede wszystkim ocenie instytutów/wydziałów itd. I takie ocenianie biorąc pod uwagę podział na dziedziny ma pozwolić na jakąś ocenę nieporównywalnego - dorobku różnych instytutów z różnych dziedzin. To my z braku innego narzędzia przenosimy to także do oceny osób, ich dorobku itd. Jednak równie często w takiej ocenie pojawia się IF i stąd np. ornitolodzy publikują chętnie w periodykach ekologicznych, zoologicznych itd, bo IF tam jest większy. Jednak w różnych ocenach (NCN, habilitacja itd) jest brane pod uwagę jaką .".logię" oceniany uprawia, i co w tej danej działce znaczą określone IF, czasopisma w których publikujesz itd. Pomysł na branie pod uwagę w ocenach wyłącznie IF, po jakimś czasie spowodowałoby zanik prac (rozwoju nauki) w tematach mniej modnych, z założenia z mniejszą liczbą cytowanych prac, ale nie mniej waznych.
      Zresztą rozdźwięk pomiędzy generalną strategią publikacyjną z punktu widzenia osoby i instytutu (lista czasopism punktowanych jest tu jedną z podstaw) jest chyba tematem na zupełnie osobny wątek.
      A poza tym byłbym chyba daleki od typowo polskiego narzekania, że inni - w tym przypadku ornitolodzy - mają lepiej (tak wiem, piszę to z pozycji osoby publikującej najczęściej w czasopismach ornitologicznych, co chętnie mi zostanie wytknięte) - najczęściej potem dowiadują się (np. przy ocenie grantu), że może i dorobek mają niezły, ale nie w tych czasopismach co potrzeba (tj nie w ogólnych - biologiczych lub ekologicznych), A jak już ktoś napisał publikowanie w tych najlepszych czasopismach ornitologicznych łatwe nie jest - wystarczy przejrzeć ich ostatnie zeszyty i sprawdzić jak wiele w nich jest polskich prac. Róbmy swoje, dobre czasopisma niezależnie od działki mają (zwykle) dobre punkty.
      pozdrowienia T.

      Usuń
    4. Miałem na myśli jednostki naukowe, bo do tego lista czasopism ma głównie służyć. Być może, gdyby nie wykorzystywać listy do oceny pracowników, jej niedoskonałości nie były by tak kontrowersyjne. Ale fakt, zostawmy listę i róbmy swoje.
      Pozdrawiam, SP

      Usuń
  23. Każda próba łączenia i dzielenia dziedzin będzie kwestionowana. Już Mayr i Wilson w swoich książkach pisali o tym wiecznym konflikcie między redukcjonizmem i holizmem w nauce. W systemach parametrycznych takich jak JCR naukom redukcyjnym jest zawsze łatwiej, bo one konkurują w stosunkowo wąskim zakresie zagadnień i przy dużym obłożeniu badaczami szybciej napędzają IF. Poza tym jak ktoś już to wcześniej zauważył, łatwiej wejść takim kierunkom redukcyjnym w tabele dziedzin bardziej ogólnych niż odwrotnie, więc mogą ssać dwie matki. W naukach ewolucyjnych czy ekologii tylko istotne odkrycia dają taki natychmiastowy efekt w parametrach cytacji, ale zwykle jest to mocne uderzenie. Oczekiwanie więc na stworzenie systemu "sprawiedliwego" jest z góry skazane na niepowodzenie. Osobiście podzielam zdanie MŻ, że JCR jest to jakiś punkt odniesienia do przyjęcia, nawet jeżeli pewne dziedziny są preferowane za popularność (tak jak ornitologia). Uważam wprawdzie, że brak oddzielnej tabeli dla systematyki i taksonomii to duża słabość Thomsona ale pamiętam, że oni na początku w ogóle nie chcieli tych nauk nisko impaktowanych indeksować gdyż sami uważali, że one mają pewną specyfikę i własna bazę w postaci Zoological Record. Dopiero jak się ta instytucja rozrosła i wchłonęła również Zoological Record, to powoli zaczęła włączać również tytuły z tej dziedziny, ale dość wybiórczo i rozpraszając je po różnych tabelach. Ale dziś nawet taksonom może całkiem nieźle parametrycznie wypaść jeżeli reprezentuje wysoką klasę, choć zapewne wybór "lepszej" indeksowo grupy może mu też pomóc, a zniechęcić do zajmowania się grupami niszowymi. Zamiast więc dyskutować o wątpliwej sprawiedliwości, lepiej zastanawiać się nad właściwą strategią badań i kiedy system wymusza pewne kanalizowanie to postarać się szybko osiągnąć pozycję, kiedy będziemy mogli sobie pozwolić na bardziej "romantyczny" wybór.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To co napisałeś Anonimowy powyżej nie jest prawdą, ponieważ te czasopisma w "zredukowanych" dziedzinach mają jednak zazwyczaj niższy impakt faktor niż te dziedziny bardziej ogólne. Więc one nie napędzają cytacji. Nie jest to ani złe, ani dobre. Zatem nie mają aż tak dużego wpływu na indeks H czy liczbę cytacji, które często są oceniane w NCN, NCBR, FNP itp. Po prostu tak jest w nauce. Jedynie mają wpływ na liczbę punktów ministerialnych, ale z tego co ja znam znamienitych kolegów, którzy publikują w topowych czasopismach, to liczba punktów ministerialnych jest chyba ostatnim kryterium (jeśli w ogóle jest) w decyzji, gdzie posyłać maszynopis. Rzeczywiście, ornitologia ma szczególną pozycję w dziedzinie nauk biologicznych, ale trzeba też sprawiedliwie przyznać, ze ma też szczególny wkład w rozwój biologii, ekologii i ewolucjonizmu, i dlatego nie czepiałbym się tego, w sumie, wyjątku.

      Usuń
    2. A gdyby tak połączyć wszystkie dziedziny w jedną listę?

      Usuń
    3. Ciekawie na ten temat napisał TDM powyżej - myślę, że takie łączenie nie jest dobrym pomysłem, bo lista ma pomóc w ocenie w obrębie dziedzin (=najlepszego molekularza i najlepszego taksonoma traktujemy tak samo). Wydaje mi się to rozsądne, chociaż głowy nie dam.

      Usuń
    4. W USA traktujemy tę tzw. listę filadelfijską jako jedną i nie zwracamy uwagi na IF, o czym już kiedyś na tym blogu pisano. W tym sensie, że każda publikacja w takim czasopiśmie uważana jest za równoważne osiągnięcie przy sporządzaniu CV czy wewnętrznych rankingów. Ale jak ktoś coś opublikuje w takim "lepszym" czasopiśmie to mu się traktuje jako specjalny bonus w ocenie. Ale ta "lepszość" nie jest zależna od IF tylko w każdej dziedzinie orientujemy się, które tytuły należą do tych wiodących i nie potrzeba nam żadnych parametrycznych wskaźników. Rozumiemy na przykład, że czasopisma przeglądowe mają najwyższy IF, ale wyżej cenimy te tytuły, które publikują artykuły oryginalne. Oczywiście, Nature i Science jest bardzo wysoko cenione, ale gdy ktoś opublikuje w nich prace prowokujące, napędzające IF, ale nie wnoszące nic do nauki to nie traktujemy ich za super osiągniecie; np. ostatnio "błysnęli" takim pracami w Sience Costello i spółka sugerując, że bioróżnorodność została już prawie całkowicie opisana i wszyscy potraktowali to jako próbę nabijania przez Science IF liczące na liczne polemiczne artykuły z tezami autorów.

      Usuń
    5. Człowieku, tu jest Polska, nie USA. W USA nie zwracacie uwagi na IF tak samo, jak nie zwracacie uwagi na oszczędzanie paliw kopalnych, na zmiany klimatu, czy pokój na świecie. Jak przez dziesięciolecia populacja naukowców w Polsce żyła w izolacji, to teraz po prostu ten kraj potrzebuje szybkiego polepszenia jakości nauki i wyeliminowania z systemu naukowych lawirantów.

      Usuń
  24. Uściśliłbym powyższy tekst - Polska bardzo potrzebuje wyeliminowania z systemu naukowych nierobów, których w jednostkach jest pełno i nie ma ich jak ruszyć, bo są na umowach bezterminowych.

    OdpowiedzUsuń
  25. albo zrezygnowac z punktacji MNiSW i opierać się tylko na IF ?
    P. Oleszczuk

    OdpowiedzUsuń
  26. Ja dobrze rozumiem o czym piszecie. Zanim wyemigrowałem, to miałem "przyjemność" uczestniczyć w tych polskich gierkach. Napisałem swój post żeby pokazać, że nauka może się rozwijać bez takich skomplikowanych systemów i wbrew temu co uważacie specyfika Polski nie jest aż tak inna. My tez tu mamy koalicje, koterie, grupy wsparcia, zwłaszcza w tych dziedzinach biologii, które obracają dużymi pieniędzmi (sam jestem z biologii środowiskowej i tutaj to parcie jest dużo mniejsze). Słuszne są te uwagi końcowe dotyczące słabej konkurencyjności i trudności w eliminacji nierobów. To jest w zasadzie jedyna istotna różnica między systemem amerykańskim i polskim. Ale jestem ciekaw jak wielu z was reagujących alergicznie na taki post jak mój pracuje na etatach i jak wielu marzy o szybkiej habilitacji, żeby uzyskać tę miłą stabilizację. U nas ta presja tymczasowości do późnego wieku jest tak silna, że nie wiem czy wielu z was by to wytrzymało. Odnoszę wrażenie, że większości z was ten skomplikowany system parametryczny odpowiada, bo pozwala tak naprawdę łatwo utrzymać się na powierzchni przy zachowaniu właściwej strategii "polowania na punkty". Ja się bardzo cieszę, że my się tutaj skupiamy na jakości projektów badawczych, a nie na ciągłych dyskusjach o punktach itd. Poznałem ten blog niedawno, kiedy wróciłem na krótko do kraju na święta i na początku nie mogłem się nadziwić, że tak wiele energii idzie na dyskusje nie o meritum, tylko o punktach. Gdybyście zobaczyli jak wygląda końcowy egzamin doktorski na studiach doktoranckich w USA (wiem jak jest w Polsce, bo w niej zaczynałem studia doktoranckie) to daję gwarancję, że 80% naszych doktorantów nie przeszło by tego progu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Anonimie, generalnie zgadzam się z Tobą! Punkty, parametry itp. to sprawa wtórna i administracyjna, więc powinna być ograniczona do minimum, a my powinniśmy skupić się na nauce. Ale wiesz chyba dobrze, skoro studiowałeś/pracowałeś w PL, jak bardzo są obciążone jednostki naukowe ludźmi, którzy do nauki nigdy nie powinni zostać wpuszczeni. Utrzymanie tysięcy pasożytów nie tylko obciąża naukę finansowo (pensje, granty), ale osoby mierne na ważnych stanowiskach psują system jeszcze bardziej, ciągnąc wszystkich w dół. Punktacja budzi tyle emocji (przynajmniej u mnie), bo jest szansą na przeczyszczenie tego systemu. Nie dziw się zatem, że tyle o tym tu gadamy, bo ten temat ma duży potencjał oddziaływania na dalszy rozwój jakości nauki w PL.

      Co do stabilizacji - jestem zwolennikiem umów okresowych, bo bezterminowe i niemożność wywalenia nierobów, to największy chyba problem, większy niż niedofinansowanie. Pomyślcie, że przy finansowaniu na tym samym poziomie, połowa ludzi wylatuje z roboty - zostają najlepsi i mają 2 razy wyższe pensje!
      pozdrowienia,

      Usuń
  27. Ale to jednocześnie dwa razy więcej zajęć i dwa razy obowiązków administracyjnych dla tych co zostaną i w związku z tym o wiele mniej czasu na prowadzenie badań. Dopóki na uczelniach są studenci,a przecież nikt ich do tego nie zmusza, z tym wywalaniem osób, które mają problem np. z terminowym zrobieniem habilitacji byłbym ostrożny. Dydaktyka i prowadzenie zajęć to na uczelniach obowiązki równorzędne, powiem więcej dydaktyka jest ważniejsza bo bez studentów nie ma uniwersytetów. Oczywiście by być dobrym dydaktykiem należy prowadzić badania ale oczekiwanie, że każdy pracownik uczelni będzie super naukowcem mającym każdego roku wiele bardzo dobrych publikacji jest nierealne.

    OdpowiedzUsuń
  28. ok, to jest rozsądna uwaga, ale:
    1. W PAN nie ma studentów i tam spokojnie można (i trzeba!!) redukować kadrę.
    2. A na uniwerkach może warto redukować liczbę studentów? Nie wiem czy rozsądne jest co roku wypuszczanie 120 biologów na UW na przykład? Tym bardziej, że - jak to ktoś ładnie pisał ostatnio w prasie - część obecnych studentów nie powinna oglądać uniwersytetów nawet na zdjęciach.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ten drugi problem już się Michale sam rozwiązał z powodu niżu demograficznego. Na UWr na żaden kierunek nie udało się zebrać pełnej obsady. Problem w tym, że przy takiej liczbie chętnych bierze się wszystkich (nawet tych co nie powinni oglądać uniwersytetów na zdjęciach) i w efekcie poziom spada do takiego już dna, że zajęcia z nimi są udręką. Jak przez pierwszy rok przebrnie 50% to będzie cud, a kadra drży ze strachu, że będą zwolnienia. A jak tu chyba kiedyś prof. Borowiec zauważył, to na pewno nie będą zwalniać tych co najbardziej zasłużyli tylko najmłodszych.

      Usuń
  29. Nie wiem czy akurat biologów czy innych przyrodników mamy w Polsce za dużo. Poza tym jak określić ilu biologów w Warszawie czy innym mieście powinniśmy co roku kształcić - 120, 80 czy może tylko 40. Gdybyśmy brali pod uwagę tylko możliwość pracy w "zawodzie" to pewnie ta ostatni liczba byłaby najbliższa prawdzie. Ale dlaczego uczelnie miałyby podcinać gałąź na której siedzą i redukować liczbę studentów? Jak na razie dla Ministerstwa liczy się liczba studentów i im uczelnia ma ich więcej tym większą ma dotację. Co do zwalniania zasiedziałych adiunktów to problemem jest to, że w niektórych ośrodkach/dyscyplinach nie ma kim ich zastępować. A ryzyko, że zatrudni się kogoś kto się nie sprawdzi bardzo duże, nawet jeśli będzie to umowa na 2 czy 4 lata, to będą to lata dla jednostki stracone.

    OdpowiedzUsuń
  30. Święta minęły, w końcu można wyrzucić z siebie trochę naukowych frustracji... koledzy i koleżanki - do dzieła!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To coś na przekór: Polscy biolodzy w Science!:
      http://www.sciencemag.org/content/340/6128/63
      Brawo dla ekipy z Białowieży!
      I wszystkiego najlepszego w 2014!:)

      Usuń
    2. W Nature też ostatnio byli:
      http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature12733.html

      Usuń
  31. znaczy Polacy, a nie Białowieża...

    OdpowiedzUsuń
  32. A ja nie rozumiem, dlaczego liczba punktów nie jest proporcjonalna do IF. Autorzy tych publikacji z Nature i Science, przecież powinni mieć 3 razy więcej punktów niż autorzy publikacji z PNAS, czy Ecology Letters. Oczywiście, że zła publikacja z Nature jest gorsza, niż świetna z Plos One, ale IF nie poddaje się polskim uwarunkowaniom. IF lepiej też oddaje rangę problemu niż liczba cytowań. Na przykład często wspaniałe publikacje taksonomiczne są opublikowane w bardzo dobrych czasopismach i słabo cytowane.

    OdpowiedzUsuń
  33. Anonimie, zaraz za takie pomysły zostaniesz zjedzony przez liczną grupę przeciwników IFów ;-)) Ja też się zastanawiałem, czy system oparty o IF nie byłby rozsądny, no ale wiele koleżanek i kolegów pisze, że jednak warto standaryzować czasopisma w obrębie dziedzin, z czym w sumie też się zgadzam
    pozdrowienia,

    OdpowiedzUsuń
  34. No, ale przecież w większości dziedzin biologii, pisma z wyższej półki są niemal identyczne. Na przykład zespół taksonomów z UW kierowany przez panią profesor Zakryś opublikował w tym roku bardzo dobrą publikacje w MBE. Do tego pisma także swoje publikacje wysyłają biolodzy molekularni, przeważnie bez powodzenia. Można zrobić zestawy różnej punktacji, dla różnych dziedzin, ale okaże się, że te czołowe pisma, są niemal identyczne. Każdy, jak ma duże osiągnięcie w swojej dziedzinie, to może wysłać publikacje do pism Nature, Science Plos Biology, Nature Genetics, Current Biology. Nieco bardziej specjalistyczne są takie pisma jak np. Cell, "Ecology Letters", czy "Molecular Biology and Evolution". Wiadomo, że biolog molekularny, nie może wysłać swojej pracy do Ecology Letters, ale za to może wysłać do Cell. I odwrotnie, ekolog roślin nie może wysłać swojej wspaniałej pracy do "Ecology Letters".

    OdpowiedzUsuń
  35. Z okazji Nowego Roku życzę Wszystkim wielu artykułów w najlepszych czasopismach, grantów i jak najmniej powodów do frustracji...

    OdpowiedzUsuń
  36. Witajcie,
    chciałbym spytać Was o opinie nt. następującej praktyki. Mamy w Polsce kilka czasopism, które dostały się na tzw. listę filadelfijską, ale od lat mają niski IF. Oprócz samej pracy, która musi wykonać redakcja, aby poprawić poziom naukowy czasopisma i je wypromować, pomyślałem że mogłoby w tym pomóc środowisko w ramach, nazwijmy to, patriotycznej solidarności. Dlaczego by więc nie starać się cytować tych naszych czasopism częściej, niż to dotąd robimy? I uprzedzam z góry, nie chodzi mi o jakieś nieuczciwe praktyki! Każdy z nas pisząc pracę ma takie miejsca, gdzie ma możliwość wstawienia wielu prac na dany temat. Np. we wstępie, pisząc, że "wiele badań poświęconych było zagadnieniu X" zacytować również polskie prace, w których to zagadnienie było cytowane. W dyskusji oprócz prac z najlepszych czasopism odnieść się przy okazji do jednej pracy z polskiego czasopisma. Nie nachalnie, nie na siłę. Ale jednak starając się pamiętać o celu wspierania naszych czasopism. Powtarzam, nie zastąpi to ich wysokiego poziomu (o to musi dbać redakcja), ale może je jednak w tym wspomóc. W mojej dziedzinie (ekologia roślin) kilka nacji potrafiło w ten sposób wypromować swoje czasopisma, choć warto dodać, że owe nacje (np. Czesi) w tej dziedzinie wymiatają. Co o tym myślicie?
    Mig

    OdpowiedzUsuń
  37. Myślałem o tym. Nie jest to dobry pomysł, ponieważ tego typu cytacje, powodują, że publikacja jest gorsza. Ale doceniam intencje.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To nie cytacje tworzą jakość pracy. Właśnie ten post pokazuje jak system parametryczny zwalnia od myślenia (żeby nie było nieporozumień, doceniam wartość wskaźników parametrycznych dla oceny wartości czasopism pod kątem strategii promocji efektów naukowych, ale to nie oznacza automatycznie oceny jakości pracy). Duża liczba cytacji, a tym samym wzrost IF, zależy od wielu czynników. Jakość samej pracy jest tylko jednym z nich, ale można wskazać przykłady nabijania cytacji przez publikowanie absurdów (ostatnio były takie dyskusje w Science nad jedną z prac ewidentnie opublikowaną dla wytworzenia lawiny cytacyjnej). Oczywiście, w czasopismach z wysokim IF można oczekiwać znacznie więcej wartościowych prac niż w tych o niskim parametrze, ale jakość każdej pracy z osobna weryfikuje czas. Przykład nabijania cytowalności o jakim pisze anonim z 15:47 to praktyka powszechnie stosowana i takie spółdzielnie funkcjonują w wielu tytułach. Są redakcje, które autorów w recenzjach wręcz namawiają do dopisania w references paru tytułów jeżeli pasują do tematu (sam zetknąłem się trzy razy z takim przypadkiem). Nie sądzę jednak, żeby na dłuższą metę taka praktyka w istotny sposób podbiła IF, bo badania wyraźnie pokazują, że na wysoki IF większości tytułów wpływa niewielki procent publikowanych prac, które są lokomotywami parametrycznymi.

      Usuń
  38. Kilka uwag odnośnie cytacji:
    * wiele dobrych czasopism w biały dzień bez żadnego wstydu puszcza u siebie prace, cytujące masowo swoje czasopismo. Przykład: Molecular Ecology. W tym piśmie wychodzą regularnie takie przeglądowo-edytorskie artykuły w których jest np. 120 cytowań Mol Ecol (liczyłem to ostatnio!). Więc walka o IF trwa i jest bezpardonowa - możemy się na nią obrazić i uznawać za coś nieetycznego (po części sam tak do tego podchodzę) ale takie są fakty.
    * myślę, że nie ma nic złego w pracy nad własnym czasopismem i puszczanie w nim mocnych artykułów, które mogłyby pójść wyżej. Moim zdaniem tak robił np. ZBS (obecnie IBS) z Acta Theriologica. Przecież niektóre artykuły o gryzoniach czy drapieznych tam publikowane przez ekipę z ZBSu mogłyby spokojnie wskoczyć do JAnimEcol itp. Jednak poszły tam, a dziś mają około 100 cytacji i są dobrą reklamą czasopisma (choć z punktu widzenia CV naukowca pewnie lepiej wyglądałyby w AnimEcol).
    * walka o IF ma też swoje "obiektywne plusy" w postaci napływania coraz lepszych maszynopisów w miarę podnoszenia się IF. Ten pierwszy etap wzrostu IF może być trochę sztuczny (ekstremum to autocytacje wymuszane przez redakcję) ale potem pismo wchodzi na wyższy poziom i spontanicznie pojawia się sporo fajnych artykułów zagranicznych.

    Więc generalnie warto walczyć o IF, ja nie widzę w tym nic złego jeśli redakcja nie przekracza pewnych granic etycznych.
    pozdrowienia

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A co tą granicą etyczną miałoby być? I kto te granice miałby ustalać? Pytam serio, bez ironii. Bo zaczynam się gubić co jest ostatecznym celem uprawiania nauki. Odnoszę wrażenie, że te etyczne granice cały czas się przesuwają. No bo po co deklarować, że "po części sam tak do tego podchodzę" skoro za chwilę nie widzimy nic zdrożnego w takim mało etycznym działaniu (inni kradną to my też musimy, bo wyjdziemy na frajerów). Nie byłem do tej pory w takiej sytuacji jak piszecie, ale jakby mnie redakcja namawiała do dopisania jakiś tytułów ewidentnie w celu podbicia IF to bym wycofał pracę. Tak mnie, niestety, wychowano.

      Usuń
    2. Z powodu tej analogii do kradzieży mógłbym poczuć się trochę niekomfortowo, ale rozumiem, że to w celu lepszego zobrazowania problemu??
      Czasopisma czasami sugerują by rozważyć również zacytowanie najnowszych prac z tego czasopisma, co czasami autorom zdarza się przeoczyć. Sam miałem takie sytuacje np. w Biol. Conserv. i chyba nie ma w tym nic złego, bo nie odbieram za nietakt zwrócenie przez redakcję uwagi w stylu "zobacz, my też to publikowaliśmy, może ci się przyda". To co robi Mol Ecol uważam jednak za przesadę - w tym sensie pisałem, że uważam to za coś nieetycznego.
      Pytanie o granice etyczne jest oczywiście trudne i z definicji nierozwiązywalne - ja jestem ekologiem więc preferuję "samobroniące" się definicje i zaproponowałbym w tym miejscu taką (choć bez głębszej analizy): granice etyczne w walce o IF wyznacza etyka poszczególnych naukowców, którzy tworzą naukę. Nie widzę tu za bardzo innej możliwości i potrzeby zewnętrznej ingerencji - jeśli coś dla nas jest nieetyczne to nie będziemy tego robić i będziemy krytykować za to innych. Oczywiście różne redakcje i autorzy mają różne wartości progowe ale nie wiem czy jest to duży problem. Temat trudny

      Usuń
  39. Chodzi głównie o to, że dobra praca musi być dobrze skomponowana. Wiele zespołów przez tydzień zastanawia się jak ułożyć poszczególne elementy, a potem piszę publikacje. Cytowanie czegoś co nie pasuje do kompozycji pracy, psuje cały efekt. Cytowanie musi wyjść naturalnie. Na przykład ktoś piszę publikacje o altruizmie i czytał ostatnio o bardzo ciekawej obserwacji kolegi na ten temat w "słabym" polskim czasopiśmie. Wtedy cytacja ma sens. Natomiast nie ma sensu, jeśli piszę o śpiewie ptaków i chcę zacytować coś o altruizmie, więc piszę, że śpiew ptaków może być altruistyczny i właśnie kolega zrobił bardzo ciekawe badanie o zachowaniach altruistycznych ryb. Bo psuje to całą publikacje.

    OdpowiedzUsuń