piątek, 13 grudnia 2013

"nie będę więcej publikował w Nature, Cell i Science"

 źródło:wyborcza

Ciekawy artykuł w Wyborczej. Trochę miesza się w nim kwestia pogoni za sensacją z problemem dostępu, ale warto przeczytać. Szczególnie ciekawe są nagrody fundowane przez Chińską Akademię Nauk (u mnie w instytucie, jest też taka nagroda, ale mniej więcej 23 razy mniejsza...)

"Prof. Schekman, laureat Nobla w dziedzinie fizjologii i medycyny, ogłosił bojkot znanych periodyków naukowych. Jego zdaniem, Nature, Cell i Science "zniekształcają proces naukowy"."


a tu link do oryginału w The Guardian:

Na marginesie, rekord autora ze Scopusa:
274 publikacje, h=52, cytowania=8107... nie mam pytań


michał żmihorski



18 komentarzy:

  1. Zupełnie jakby czytał niektóre moje wtręty na blogu w tej sprawie. Parametry punktowe nie wyznaczają jakości tak jak to się niektórym wydaje. Bez włączenia oceny merytorycznej dorobku ma się fałszywy obraz. Tu wielu promuje system wyłącznie punktowy bo tym można przypudrować mierność osiągnięć genetyków i biotechnologów.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A ja bojkotuję polskie periodyki naukowe, i od tej nie ma zmiłuj - nie będę tam NIC publikował. Moim zdaniem wypaczają one proces naukowy i całą naukę...

      Usuń
    2. Punkty jakości nie wyznaczają... tym, którzy ich nie mają.

      Usuń
  2. Najpierw Higgs, teraz Schekman. Co im odbiło, dostali Nobla i natychmiast zwariowali. A może jednak to twórcy naszego systemu parametrycznego wymyślili coś idiotycznego. Nie, tak być nie może, Nasi pomylić się nie mogli,l natychmiast dajmy odpór tym, którzy własne gniazdo plugawią po zainkasowaniu miliona zielonych. My twardo i do końca będziemy bronić naszej pozycji. Tak nam dopomóż Pani była minister Kudrycka i jej wybrańcy.

    OdpowiedzUsuń
  3. Artykul fajny. Szczegolnie ten w Guardianie. Tym bardziej, że w ten sposób Pan Schekman reklamuje swoje przedsięwzięcie publikacyjne - eLife. Tja, on ma czyste sumienie.

    m.

    OdpowiedzUsuń
  4. No i dwójka noblistów zepsuła powietrze w salonie. Jakoś teraz głupio bezwarunkowo bronić systemu parametrycznego. Nawet na tym blogu jakoś wszystko ucichło. Już w poprzedniej dyskusji prof. Borowiec zwrócił uwagę, że ostatnio najwięcej głosów krytycznych pod adresem nadmiernej parametryzacji jest ze strony doświadczonych uczonych. Chętnie wtedy krzyczano, że to głosy nieudaczników (słynna była wypowiedź byłej minister w tej sprawie). A tu takie autorytety, nobliści, i wypowiadają się w podobnym duchu. Stopień komercjalizacji nauki zaczął niepokoić tych z naukowego topu. Komercjalizowanie wyników jeszcze jakoś uchodziło (patenty itd.), ale komercjalizowanie samej myśli naukowej, idei zaczyna poważnie niepokoić. Nieśmiała uwaga kol. Wojciechowskiego jakoby prof. Schekman kręcił własne lody przy okazji swojej wypowiedzi pokazuje, jak obrońcom skrajnego systemu parametrycznego brakuje rzetelnych argumentów. Chociaż osobiście sam nie wierzę, żeby te wypowiedzi noblistów cos zmieniło w naszym podejściu do systemu oceny nauki, bo przy krótkiej kołdrze za dużo interesów zostałoby naruszonych. Ale dzięki dla kol. Żmihorskiego, że upublicznia te wypowiedzi. Może teraz dyskusja przyjmie bardziej obiektywny charakter, a nie tylko wg. schematu nieudaczne dinozaury kontra młodzi prężni.

    OdpowiedzUsuń
  5. Hola, hola, nie tak szybko. Po pierwsze, moja uwaga była jak najbardziej śmiała. Tu podaje cytat z tekstu Schekmana:

    "There is a better way, through the new breed of open-access journals that are free for anybody to read, and have no expensive subscriptions to promote. Born on the web, they can accept all papers that meet quality standards, with no artificial caps. Many are edited by working scientists, who can assess the worth of papers without regard for citations. As I know from my editorship of eLife, an open access journal funded by the Wellcome Trust, the Howard Hughes Medical Institute and the Max Planck Society, they are publishing world-class science every week."

    A teraz proszę, wejdź na eLife (niestety, odnośnik w tekście z Guardiana nie skopiował się tu). Powita Cie taki oto tekst:

    "Randy Schekman
    eLife Editor-in-chief awarded
    2013 Nobel Prize

    Join Randy and his colleagues in a unique collaboration between funders and researchers to make research communication work better."

    I dla ścisłości, nie jestem szalonym zwolennikiem systemu parametrycznego. Jestem przeciwnikiem krytyki, która nie prowadzi do niczego konstruktywnego. A takową, w ocenie systemu parametrycznego prezentuje moim zdaniem profesor Borowiec. Na dzień dzisiejszy nie wymyślono niczego innego, co pozwoliłoby w miarę rzetelnie ocenić naukowców żyjących w kraju i mentalności, w których najważniejsze są cwaniactwo i kolesiostwo. A tak jest w Polsce. W naszej mentalności "sprzeciwu wobec systemu" bohaterem zawsze pozostanie Dyzma. W tej sytuacji pozostaje tylko ocena na podstawie punktów, bo na uczciwy list referencyjny nie ma co liczyć. Niestety.

    I ostatnia rzecz, Anonimie. Proszę, podpisuj się pod swoimi wypowiedziami, jeśli osobowo oskarżasz kogoś o brak argumentów. Będzie uczciwiej.

    m.

    OdpowiedzUsuń
  6. No i w ramach konstruktywnej dyskusji mamy odpowiedź w stylu "a u was Murzynów biją". Nic na temat merytorycznych uwag prof. Schekmana, tylko znowu o jego inicjatywie wydawniczej i prof. Borowiec jako główny chłopiec do bicia, bo ma odwagę swoje poglądy prezentować. Jest naprawdę wielu i młodych i starych badaczy, którzy mają zbliżone do niego poglądy i nie dlatego, że są cwaniakami i kolesiami prof. Borowca (on w ogóle jest bardzo trudny do kolesiowania się i bardzo odporny na koterie). Ja tej odwagi nie mam, bo jeszcze muszę walczyć o swoje w polskiej nauce i dlatego piszę jako anonim. Skoro sam kol. Wojciechowski twierdzisz, że u nas to "najważniejsze są cwaniactwo i kolesiostwo", to dlaczego namawiasz mnie do samobójstwa.

    OdpowiedzUsuń
  7. No dobrze, to może zacznijmy jeszcze raz, od początku. Jaką proponujesz, Anonimie, alternatywę dla obecnego systemu oceny pracowników?
    Moja alternatywa (bo jak wspominałem, nie jestem wcale ślepym zwolennikiem punktów) jest następująca:
    ocena odbywa się raz na kilka lat (powiedzmy 5). Przystępując do takiej oceny naukowiec jest zobowiązany dostarczyć określoną liczbę swoich najlepszych publikacji. Powiedzmy 10, oraz listę wszystkich prac. Również, delikwent podaje listę powiedzmy pięciu lub dziesięciu osób z kraju i, obligatoryjnie, z zagranicy, którzy byliby w stanie ocenić jego dorobek. Na podstawie listów referencyjnych (ocen) przesyłanych na wniosek i bezpośrednio do ciała oceniającego (bez pośrednictwa delikwenta!) oraz na podstawie "ślepej" oceny parametrycznej delikwent zostaje oceniony, a skutki tej oceny są mierzalne. Delikwent dostaje awans/ traci dotychczasową pozycję/ dostaje podwyżkę/ obcina mu się pensję/ dostaje automatycznie dodatkowe punkty starając się o granty etc. Ten sposób oceny jest chyba podobny do tego, co funkcjonuje w RPA.
    Nie wiem jak często miałaby być przeprowadzana taka ocena. Nie mam na to pomysłu. Według mnie taka ocena miałaby kłaść nacisk na meritum pracy, nie na to gdzie i za ile opublikował.
    To tyle ode mnie. Mam nadzieję, że konstruktywnie.
    A Schekman nie gra czysto. To podtrzymuję.

    michal

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Gdyby to, co przedstawiasz było możliwe podpisał bym się i ja. Nie rozumiem wprawdzie co to jest "ślepa" ocena parametryczna, ale zakładam, że uwzględnia ona różnice w impaktowalności różnych działów biologii (ale prawdziwe różnice, bo moja dziedzina nie ma jednorodnej tabeli u Thomsona i wszędzie tam gdzie nasze topowe czasopisma występują, na szczytach króluje biologia molekularna czy inne działy laboratoryjne). Ja bym się nie obawiał takiej oceny, znam natomiast takich co mieliby problemy. Tylko, że taka propozycja to science fiction, zupełnie oderwane od realiów prawnych. Jeżeli teraz nie podobają mi się niektóre rozwiązania systemowe to krytykuję je z pozycji tego, co można zmienić bez naruszania tych ustawowych realiów (np. kodeksu pracy, umów na linii związki zawodowe-ministerstwo itp.). Przechodziłem już weryfikację wg systemu przyjętego na wydziale, który uwzględnia dwie z twoich propozycji i nic z niej nie wynikło, a na pewno mimo wyższej oceny niż większość nie dostałem żadnej podwyżki, bo to wynika z dość sztywnych ustaleń na poziomie związkowo-rektorskim.
      A gdyby jednak powstał taki wymarzony system jaki proponujesz, to wolałbym by mnie oceniali zagraniczni specjaliści. Odnoszę wrażenie, że moja dziedzina jest znacznie lepiej traktowana tam niż u nas.
      A czy Schekman nie gra czysto to mam swoje zdanie, jeżeli on nie gra, to w takim razie w Polsce takich nie grających czysto jest na kopy (bo my właśnie krytykujemy nasz system, że do końca czysto nie gra). Ja jestem zwolennikiem bezwarunkowego Open Access, bez płacenia za druk, z wolnym dostępem do całości zasobów, bez okradania z praw autorskich i będę wspierał każdego, kto będzie propagował taki system. I tu zgadzam się w całości z Schekmanem, że elitarność wielu tytułów nie jest elitarnością merytoryczną tylko opartą na barierach finansowych. Jak napiszę trzy dobre prace w roku i jedynym warunkiem publikacji jest zapłacenie za wejście na dobry tytuł, a mnie stać w naszych realiach na opłacenie tylko jednej pracy, to jednak wybiorę te nieco gorsze tytuły, ale tańsze. Bo jakoś źle się czuję w roli prostytutki.

      Usuń
  8. Ja rozumiem, że ciężko jest się pogodzić ze smutną prawdą, że jest się przeciętniakiem, albo, co może jest bliższe prawdy, naukowym anonimem. W normalnym systemie taki anonim powinien (1) zostać wykastrowany natychmiastowo przez system "parametryczny", albo (2) niech sobie uprawia tą swoją naukę za własne, zaoszczędzone pieniądze. Myślę, że w społeczeństwie nie powinno być zgody na fundowanie posadek darmozjadom, którym wydaje się, że są uczonymi, naukowcami czy myślicielami, i którzy próbują wszystkim wmawiać jak to system wypacza naukę, kiedy tak na prawdę, wypaczają ją takie anonimy jak ten powyżej.
    Zły anonim

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie jesteś "złym anonimem" tylko "durnym anonimem" skoro nic nie zrozumiałeś z tego, o czym piszą dyskutanci powyżej. Ale na tym blogu od czasu do czasu zdarza się taki folklor, z którym nie warto dyskutować.
      Dziwię się natomiast, że jest taka słaba reakcja na niektóre naprawdę istotne kwestie poruszone przez obu noblistów. Nie będę się odnosił do systemu parametrycznego, bo swoje zdanie już wielokrotnie wyrażałem i go nie zmieniłem, ale do problemu poruszonego w wypowiedziach prof. Schekmana i anonimowego w końcu jego postu z 12:27. Naukowcy to jest wyjątkowa grupa twórców, którzy dają się bezkarnie ograbiać i nie widzą w tym problemu. A system impaktowy powoduje też, że jedni okradają uczonych efektywniej niż drudzy. Nie tylko musimy płacić za druk w czasopismach (kwoty wielokrotnie wyższe niż wymaga proces produkcyjny; wydaję międzynarodowe czasopismo o sporej objętości więc wiem jakie są realne koszty), ale oddajemy bezpłatnie prawa autorskie, a potem widzimy jak inni sprzedają produkt naszej myśli za ciężkie pieniądze, pobierają opłaty za wejście na platformy wydawnicze czy ściągnięcie choćby jednego artykułu. Przypomina to sytuację jaką mieli artyści w latach 50-ych i 60-ych, kiedy ograbiano ich z praw, a krocie zarabiały wydawnictwa muzyczne i menadżerowie. Wiele lat trwało zanim system prawny zaczął bronić ich praw do własności artystycznej. Topowe czasopisma znakomicie rozumieją, że ich wysoka pozycja wynikająca z IF sprzyja dojeniu uczonych, bo ci zagonieniu i spoceni w tym wyścigu szczurów dają się ograbiać bez mrugnięcia okiem. A jak nie zgodzisz się na przekazanie im praw autorskich to powiedzą ci do widzenia i nie zdobędziesz tych wymarzonych punkcików.
      Nie wiem czy prof.Schekman jest tylko cwaniakiem, który krytykując potencjalnych konkurentów chce nagonić autorów do swojej stajni wydawniczej (jeżeli tak, to podzielam zdanie kol. Wojciechowskiego). Ale przy okazji ukazuje inną stronę całego systemu, w którym spora część środowiska uczonych daje się ograbiać w nadziei na uzyskanie punkcików, którymi później będzie się starała mniej lub bardziej skutecznie odzyskać kwoty, które powinny się im należeć już na samym początku (chyba, że uznamy iż nauka powinna w ogóle być na tym etapie Open Access, co osobiście też popieram).
      LB

      Usuń
  9. Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.

    OdpowiedzUsuń
  10. Sztucznie teraz próbujecie atakować (a w zasadzie jedna autystyczna osoba) system parametryczny, choć wypowiedzi noblistów nie dotyczą go w ogóle. To już było wałkowane na tym blogu dziesiątki razy, że wysoki impakt faktor (wymyślony skądinąd przez naukowca), nie bierze się znikąd, ale widać pewne osoby nie są w stanie przekroczyć pewnej bariery intelektualnej w rozumieniu jak funkcjonuje nauka.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No proszę, a podobno Polacy ostatnio całkiem nieźle wypadli w testach na czytanie ze zrozumieniem, ale chyba jednak nie wszyscy. Ja piszę jak system wartościowania czasopism pozwala doić uczonych (i ani słowa czym jest IF, tylko jak on może być wykorzystany w tych niecnych celach), a nie o naszym systemie parametrycznym (którego nie atakowałem, tylko krytykowałem z uwagi na skutki jakie przynosi, ale nie w poście powyżej i nie zmierzam już wracać do tych dyskusji).
      Widzę, że samo moje wejście na blog już niektórym zamydla oczy i nie potrafią przeczytać, o czym ja właściwie piszę.
      LB

      Usuń
  11. Szanowni dyskutanci - bardzo proszę trzymać merytoryczny poziom dyskusji - komentarze złośliwe lub wręcz chamskie będę usuwał, jeden właśnie wyleciał! Fajnie, że się różnimy ale trzymajmy się standardów!
    pozdrowienia,

    OdpowiedzUsuń
  12. Taaa, jak już będę miał tych pięć papierów w Nature, to też później się na nich obrażę. A już na pewno, jak dostanę Nobla...

    OdpowiedzUsuń
  13. Ja też nie, a co tam!!!!

    OdpowiedzUsuń