środa, 30 maja 2012

Wyniki konkursów NCN!

jak w tytule!

http://www.ncn.gov.pl/aktualnosci/2012-05-30-wyniki-konkursow

michał żmihorski

77 komentarzy:

  1. To jest po prostu jakaś masakra...Tylko 20 "normalnych" projektów finansowanych w ramach NZ8...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ciekawe kiedy beda recenzje. Ja na razie ze swojego konta na OPI dowiedzialem sie ze projekt niezakwalifikowany przez II panel ekspertow. Czyli moglo byc gorzej. Jest zatem stymulacja by cos podrasowac i skladac ponownie. Ale zostaly dwa tygodnie. Dobrze by bylo znac opinie panelistow...

      Usuń
  2. co to znaczy "normalnych"?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. konkurs opus - wyraziłem się niejasno, przepraszam. Muzykologia to nie moja dyscyplina:-)

      Usuń
  3. No, powiem szczerze, że w "moim" instytucie tak źle, jeśli chodzi o skuteczność aplikowania o granty, jeszcze nigdy nie było... Poniżej 5%!!!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. w moim jest tak samo... albo jesteśmy s tego samego:)

      Usuń
    2. jeśli dziś od 13;oo w Twoim instytucie nie ma prądu, to z tego samego :o))

      Usuń
    3. wiec chyba z innego panu

      Usuń
  4. A czy zajrzales/zajrzalas na liczby grantow przyznanych w innych panelach? Bo w tej perspektywy okreslenie "masakra" wydaje sie - bardzo delikatnie mowiac - przesadzone: "ekolodzy" dostali mniej wiecej tyle samo projektow co "molekularni" (NZ1) czy "organizmalni" (NZ4 - "od komorki do organizmu"), a duzo wiecej niz "genetycy" (NZ2) i "biolodzy komorkowi" (NZ3).

    Jest jednak rzecz na ktora NCNowi warto zwrocic uwage: zarowno w obszarze NZ jak i w ST najwiecej grantow jest w panelach finansujacych projekty stosowane, a wiec takie ktore powinny raczej stanowic wyjatek w systemie finansowania NCN - wyjatek ograniczony do sytuacji, w ktorych projekt aplikacyjny dostarcza te z waznych informacji przyczyniajacych sie do postepu nauk podstawowych, a wiec rozumienia swiata. W obszarze NZ najwiecej grantow dostal panel NZ9 (podstawy stosowanych nauk o życiu - rolnictwo, produkcja zwierzeca, lesnictwo, ochroniarstwo), a w obszarze ST panele ST 5, 7 i 8 (syntezy i materiały, inżynierie). W ST ta dominacja jest nawet ostrzejsza niz w NZ.

    Warto zwracac uwage, ze to wskazuje na potężne obciążenie systemu dawnymi obyczajami - bo te wszystkie dziedziny powinny szukac finansowania przede wszystkim w NCBR (niestety, nie mozna kazac im szukac przede wszystkim w przemyśle, bo polski przemysł jest na to obiektywnie za słaby).

    OdpowiedzUsuń
  5. Wyszła w tym konkursie jeszcze jedna, bezwzględna prawda: sprawdziłem (dość pobieżnie, przyznaję) w ISI dorobek i święty index H laureatów konkursu "Opus" w panelu NZ8 i według mnie, bez H około 10 nie było realnych szans na zdobycie finansowania. Pojedyncze osoby miały H index równy 1 lub 2 (przyznaję, część z nich jednak z bardzo mocnymi papierami), ale były to raczej wyjątki potwierdzające regułę. Mam z tego powodu trochę żal do NCN że wrzuca do jednego worka tak mocne nazwiska jak Radwan, Gliwicz czy Bajer oraz trzydziestoletnich adunktów z H=4. Biorąc pod uwagę obiektywne kryteria oceny (głownie cytowalność i dorobek, na które pracuje się latami), nie mają oni żadnych szans już na wstępie...

    kolega_Michała

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mity, mity... W pierwszym konkursie "ogolnym" w NZ8 doktorzy dostali 19 grantów, dr hab. 3, a profesorowie 7. W drugim (OPUS 2) doktorzy dostali 10, habilitowani 4, a profesorowie 6.

      We wszystkich panelach NZ łącznie, w OPUS 2 doktorzy dostali 83 granty, habilitowani 51, profesorowie 52.

      A więc:
      - Młodzi uczeni jak najbardziej mogą skutecznie konkurować o te same środki co starsi (niezależnie od tego, że mogą korzystać z programów specjalnie dla niech zarezerwowanych).

      - Widać, że w najbardziej nas interesującym panelu NZ8 młodzi ludzie mają szczególnie dobrą pozycję, może nawet są faworyzowani?

      Z wyciąganiem dalej idących wniosków tzreba oczywiscie poczekać, aż NCN opublikuje dane statystyczne, pozwalające na ocenę sukcesu osobno dla róznych grup "wiekowych". Ale i bez tego widać, że "wrzucenie do wspolnego worka" młodym nie szkodzi - najwyrażniej paneliści uwzględniają wiek wnioskodawcy przy ocenie dorobku.

      Mam nadzieję, że tym razem moja wiadomość kolegę_Michała ucieszy!

      Usuń
  6. Kolego Michala,
    A moze osoby z H>=10 potrafia pisac wnioski i nie ma w nich zadnych watpliwosci o co chodzilo autorowi? Raczej tu dopatrywalbym sie powodow tego, iz jakis projekt jest finansowany a inny nie. Nie jest niczym niezwyklym, ze do konkursu razem startuja ludzie z duzym doswiadczniem i ci, ktorzy maja je mniejsze. Co wiecej, tym, co najbardziej wazy na wyniku grantu jest jego jakosc, a roznica pomiedzy osoba majaca bardzo wysoki h a porzadnie publikujacym adiunktem w ostatecznej ocenie nie jest taka duza (zakladajac, ze oboje napisali rewelacyjny projekt). Mozesz to latwo policzyc patrzac na kryteria oceniania, ktore sa zawarte w regulaminach przyznawania srodkow.
    michal

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przyznaję Tobie rację, drogi Michale, ale tylko w częsci. Napisanie dobrego projektu jest warunkiem absolutnie niezbędnym, o czym nawet nie wspomninałem:-)Ignorujesz jednak podstawowy fakt: w konkursie "Opus" 40% ogólnej oceny to ocena dorobku wykonawców, ocena projektu to 40%, po 10% to ocena kosztorysu i realność wykonania projektu. Załóżmy, że ja, trzydziestoletni adiunkt z H=3 spotkałem się w konkursie z prof. X z trzydziestoletnim stażem, H=39. Oba projekty zostały ocenione bardzo wysoko i dostały maksymalne oceny. Jak sądzisz, który projekt i dlaczego ma większe szanse na zdobycie finansowania?

      kolega_Michała

      Usuń
    2. Kolego Michala,
      Ale wez pod uwage, ze wnioskow jest znacznie wiecej niz wasze dwa. A ocena wnioskodawcy ma dwa komponenty: osiągnięcia naukowe kierownika projektu i ocena wykonania przez kierownika projektu innych projektów. WIec publikujac w indeksowanych czasopismach dostaniesz 1 czastkowy punkt mniej z tych 40% niz osoba z wielkim h. Tak wiec obstaje przy swoim: dobry projekt osoby (zespolu) publikujacej ma wielkie szanse byc finansowanym jesli bedzie dobrze przygotowanym projektem!
      michal

      Usuń
    3. Sądzę że źle napisanych projektów jest stosunkowo niewiele, zresztą wszystkie one odsiewane są już na pierwszym etapie. Czasy, kiedy wystarczył tylko dobrze napisany projekt bezpowrotnie minęły i wszyscy o tym wiemy. Poziom konkursów (czytając projekty, które powstają w moim bezposrednim otoczeniu) jest coraz wyższy i coraz bardziej wyrównany i w końcowym etapie, sądzę, że decydują właśnie te dziesiętne punktu decydują o "być albo nie być" danego projektu. A sądzę, że w pojedynku "na dorobek i index H" kierownik w klasie wagowej "lekko pół średniej" nie ma szans w starciu z kierownikiem "wagi ciężkiej". Jeżeli mam się bić o przetrwanie (bo to tego sprowadza się uzyskanie finansowania) to z ludźmi z mojej kategorii wagowej (np. staż). Z potyczek z wyższą klasą wagową nic dobrego nie wynika i rezultat jest łatwy do przewidzenia...

      kolega_Michała

      Usuń
    4. No dobra, ale dotychczas - w KBNie i potem w MNiSW - było przecież jeszcze gorzej, czyli wyłącznie jedna kategoria "wagowa" dla wszystkich. Więc pod tym względem NCN robi chyba krok w dobrą stronę, bo tych kategorii jest jednak kilka?

      A

      Usuń
    5. To, że kiedyś było jeszcze gorzej, nie jest dla mnie żadnym argumentem. Wszystkim zależy, aby obecny system funkcjonował jak najlepiej i z tego punktu widzenia NCN poszedł we właściwym kierunku, co nie znaczy, że nie można tego zrobić inaczej, lepiej. Chciałem zwrócić po prostu uwagę na pewną niekonsekwencję, według mnie dosyć istotną. I jak o każdy pomyśle, możemy na ten temat dyskutować.

      kolega_Michała

      Usuń
    6. O raju, dostałam grant ! :)

      Usuń
    7. do kolegi_Miachała:

      1. Członkowie panelu oceniając dorobek biorą pod uwagę wiek wnioskodawców. Było w tej sprawie jednoznaczne zalecenie w czasie pierwszego konkursu - i nie sądzę, by tym razem było inaczej.

      2. Trzydziestoletni adiunkt moze na ogół aplikowac o granty "Sonata" a potem jeszcze "Sonata II" - a takiej szansy pozbawiony jest "stary".

      Zastanawiam się, czy cokolwiek poza ofertą dania każdemu pieniędzy wedle życzenia zadowoli kolegę_Miachała

      Usuń
    8. Proszę może bez inwektyw ad personam. To forum nie jest parlamentem i trzeba tu zachować pewien poziom. Życzliwie odpowiem, że w pełni usatysfakcjonuje mnie w pełni przejrzysty i sprawny system przyznawania funduszy. Dziwne, ale w regulaminie NCN nie znalazłem żadnych wzmianek o tym, że przy ocenie wniosków w konkursie "Opus" powinien zostać uwzględniony wiek kierowników. Poproszę o szczegóły.
      Konkursy sonata są dość specyficzne i nie zawsze da się spełnić ich warunki. Zalecam lekturę regulaminu, zanim kogoś zmiesza się z błotem...

      kolega_Michała

      Usuń
    9. Kolego Michała:

      Nie było ani inwektyw ani błota, a jedynie odrobinę ironii. Jeśli zostało to odebrane jako mieszanie z błotem to przepraszam. Ale istotne jest pytanie o to, czy potrafmy jasno powiedzieć, jaki system uznalibyśmy za zadowalający. Kolega pisze, że "To że kiedyś było gorzej [=TERAZ JEST LEPIEJ] nie jest dla mnie argumentem". Sądzę, że dla większości ludzi jednak ma to znaczenie zasadnicze i jest to istotną przesłanką do konstruktywnej dyskusji. Stwierdzenie, że "w pełni usatysfakcjonuje mnie W PEŁNI przejrzysty i sprawny system" nie jest konstruktywne, bo rozwiązania doskonałe w realnym świecie działań ludzkich nie istnieją. To co Kolega napisał podtrzymuje moje wrażenie, że ŻADEN realnie działający system Kolegi by nie zadowolił – i stąd moja ironia z poprzedniego postu.

      Nie ma w regulaminie stwierdzenia, by uwzględniać wiek, podobnie jak nie ma też mowy o tym, ile konkretnie trzeba mieć publikacji jakiego typu, ile cytowań i jakie h, by dorobek był uznany za wybitny, przeciętny czy słaby. Nie ma też mowy o tym, że przeliczniki takie musiałyby zależeć nie tylko od wieku ale także od dziedziny badań - więc nie da się ich jednoznacznie opisać nawet dla pojedynczego panelu, a co dopiero dla regulaminu wspólnego dla wszystkich.

      Ale jest coś innego – i to w aktach o wyższej randze, bo w Ustawie o NCN i w Statucie NCN – a mianowicie zapis, że ekspertów do oceny wniosków powołuje się "spośród wybitnych naukowców". Zakłada się (może niekiedy niesłusznie), że wybitni naukowcy są bardziej inteligentni niż przysłowiowi kaprale i potrafią podejmować racjonalne decyzje bez podpierania się na każdym kroku regulaminem – a więc że są dostatecznie inteligentni by rozumieć bez nakazów regulaminowych, że 10 publikacji w międzynarodowych czasopismach to dobry dorobek dla kogoś zaraz po doktoracie, a marny dla profesora. Oczywiście, każdy panel mógł na swój wewnęztny użytek przyjąć wskazówki dotyczące szczegółowych oczekiwań – wiadomo np. że matematycy publikują raczej mało, a chemicy dużo itd. – i o takich wskazówkach pisałem w poprzednim poście. Ale umowy te nie mają charakteru zapisów regulaminowych. I słusznie, bo przecież nawet w tym samym czasopiśmie opublikowane prace mogą mieć bardzo różną wagę, więc nonsensem by było zapisywanie w regulaminie konkretnych przeliczników.

      Mówiąc krótko, system bazuje na zaufaniu do kompetencji intelektualnych (i moralnych!) osób dokonujących oceny – i to JEST dostatecznie wyraźnie powiedziane w regulaminie (np. jest wyraźnie powiedziane, że oceny punktowe stanowią tylko wstępną wskazówkę, a decyzja podejmowana jest w wyniku uzgodnienia opinii).
      A więc, zgodnie z oczekiwaniem Kolegi system jest "przejrzysty" – bo JAWNIE podana jest zasada, na jakiej decyzja jest osiągana. Natomiast system nie jest zalgorytmizowany – nie są podane reguły pozwalające na wyliczenie oceny na zasadzie automatycznej. Nie należy jednak mylić tych kwestii: "nie zalgorytmizowany" NIE oznacza "nieprzejrzysty". O ile mi wiadomo, nigdzie na świecie nie przyznaje się funduszy na badania w oparciu o zalgorytmizowane procedury.

      Mam nadzieję, że tym razem moja wypowiedź nie zostanie uznana za mieszanie z błotem.

      Usuń
    10. Wypowiedź jest jak najbardziej O.K., ale totalnie mylisz pojęcia. Za kogo się uważasz, żeby pisać o kwalifikacjach moralnych osób zasiadających w Panelach? Jesteś ich aniołem stróżem, ważysz ich dobre i złe uczynki. To jest bardzo śliski temat. Moralność i bycie "wybitnym" naukowcem są pojęciami dotyczącymi zupełnie różnych sfer życia. Samo zasiadnie w Panelu nie czyni z człowieka anioła. Jest jeszcze jeden szkopuł: po recenzjach, które otrzymałem w poprzedniej edycji konkursów, ogromny kredyt zaufania, który dostał NCN na samym początku swojej dzialnosci został poważnie nadszarpnięty. Po dwóch konkursach i 1.5 roku działalności nie mam ŻADNEGO zaufania do tej instytucji.

      kolega_Michała

      Usuń
  7. Tu nie chodzi tylko o 1 cząstkowy punkt za dorobek. Nazwisko (nie indeks H, bo tylko u nas jest taka obsesja na jego punkcie) wpływa na odbiór całości grantu: zob. np. ostatnie Science, vol. 336, p. 969-970. W skrócie, zupełnie inne granty są finansowane gdy wiadomo kto je napisał, a inne gdy są anonimowe. Zupełnie inną sprawą jest, co (i czy w ogóle coś) z tym zrobić.

    Rafał Zwolak

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. OK, wypowiem sie jako ekspert oceniajacy wnioski w tym konkursie. Mialem 23 wnioski na swoim stole i w wiekszosci przypadkow nazwisko bylo ostatnia rzecza, na ktora patrzylem. Z laski swojej wez pod uwage, ze osoby, ktore oceniaja granty tez chca aby ten system byl jak najlepszym z mozliwych!
      I, uprzedzam pytanie, nie rozdzielalismy pieniedzy na podstawie h, wzrostu, wielkosci biustu, koloru oczu, ilosci literek przed nazwiskiem, wielkosci buta. Wazna byla MERYTORYCZNA wartosc projektu!

      Usuń
    2. Nie jestem pewien, czym wywołałem Twoją irytację. Jestem przekonany, że eksperci ncn starają się nagrodzić najlepsze wnioski. Nie uważam też, że obecny system podpisywanych nazwiskiem grantów jest zły - o tym można dyskutować. Podałem tylko dane do artykułu w Science, który mówi o tym, że nazwisko wpływa (w nieświadomy sposób) na wybory ekspertów (amerykańskich w tym przypadku, NSF), którzy również chcą nagradzać najlepsze wnioski.

      Rafał Zwolak

      Usuń
  8. to rozmiar miseczki i kolor włosów też był potrzebny NCN? Przeglądając wniosek i masę różnych bzdetów wymaganych do jego wypełnienia, wcale mnie to nie dziwi..
    Powinni jeszcze wymagać świadecta szczepień przeciwko wściekliźnie...

    OdpowiedzUsuń
  9. Dzis dostalem uzsadnienie decyzji o niezakwalifikowaniu mojego projektu do finansowania przez panel ekspertow II. Musze powiedziec, ze jestem zaskoczony...pozytywnie. Jest to raczej dlugasny zapis dyskusji panelu nad projektem. Mozna z niego wnosic, ze dyskutanci faktycznie ten projekt czytali i analizowali. Pewnie, ze nie zgadzam sie z czescia opinii, ale to juz inna para kaloszy. Zatem mam poczucie, ze nie zostalem potraktowany "na odwal sie", a to jak dla mnie jest NOWA JAKOSC. Nie do konca rozumiem jak te dyskusje i odmienne opinie ekspertow przelozyly sie na ocene parametryczna. Moge sie domyslac, ze kazdy dawal jakas liczbe punktow i koncowa ocena jest ich srednia.
    Czy otrzymana opinia o projekcie pomoze mi zmienic go tak, by skladac na kolejny konkurs z wiara, ze tym razem bedzie lepiej: TAK.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No, nam opinia nie pomoże. Projekt niezakwalifikowany z przyczyn formalnych. Poszło o to, ze jeden z kilku wykonawców nie podał indeksu H w swoim CV. To osoba na początku kariery naukowej, bez publikacji, która nie wiedziała, że musi pisać rzeczy oczywiste (H=0). Załatwiłby to jeden telefon z NCN, ale najwyraźniej wygodniej było cały wniosek posłać do kosza.

      Usuń
    2. Mamy to samo w kilku projektach - np. brak indeksu H trzeciego wykonawcy o niewielkim wkladzie w projekt.
      Nalezalo po prostu przyjac H=0 i procedowac wniosek dalej odejmujac ewentualnie punkty w ocenie wykonawcow projektu, a nie chowac go do szuflady do odkurzenia po pol roku. Ewentualnie od razu poinformowac zainteresowanych, ze wniosek nie jest rozpatrywany w danym konkursie. Wtedy wnioskodawca wie na czym stoi. A tak to pol roku czekania na wyniki i recenzje totalnie w plecy.
      Takich i podobnych kwiatkow zwiazanych z "przyczynami formalnymi" mamy w naszych grantach wiecej, jak znajde czas to opisze.
      Przy okazji jestem tez ciekaw jak powszechne w tym konkursie bylo zjawisko odrzucania projektow z przyczyn formalnych - prosilbym o takie sygnaly.
      Niestety przez takie biurokratyczne dzialania stracilem szacunek dla tej instytucji. Bede dalej skladal granty - bo nie mam innego wyjscia, ale entuzjazm dla instytucji zgasl.
      Przy tak literalnym podejsciu mozna stwierdzic, ze konkurs 2 z przyczyn formalnych nie jest wazny, bo - jesli bylo podobnie jak przy konkursach 3 (nigdzie juz nie moge juz znalezc starych ogloszen) - to rozstrzygniecie konkursu i ogłoszenie wyników mialo nastąpic nie później niż po upływie 6 miesięcy od dnia zakończenia terminu przyjmowania wniosków - a tak nie bylo..
      Jesli wymagac bardzo twardego respektowania wszystkich zapisow - to obie strony.
      pozdrawiam
      Tomek Mazgajski

      Usuń
    3. Tomku:

      deadline na przyjmowanie wniosków był około 20 (22?) grudnia 2011, a wyniki ogłoszono 30 maja - wiec wymóg formalny (6 miesięcy) był spełniony.

      Oczywiście, powinno być więcej czasu - przynajmniej miesiąc - przed zamknięciem następnego konkursu. Rozmawiałem kilka dni temu o tym z ludźmi z NCN - oni też to rozumieją (i przynajmniej niektórzy obiecują, że się postarają).

      W sprawie uchybień formalnych: sądzę, że działanie na zasadzie zdroworozsądkowego "przymykania oczu" jest niedopuszczalne. Wystarczyłoby, by o takim "przymknięcu" dowiedział się ktoś, komu ze względu na ocenę merytoryczną nie przyznano finansowania wniosku formalnie poprawionego. W takiej sytuacji miałby prawo zaskarżyć decyzję do sądu administarcyjnego, a jak trzeba to wyżej. Skutki nieobliczalne. To niestety tak jak w przetargach publicznych - każde formalne uchybienie jest przesłanką do odrzucenia oferty...

      Pawel Koteja

      Usuń
    4. Przepraszam, faktycznie zle policzylem te miesiace..
      Pewnie potrzebny byl taki zimny prysznic. Bedziemy teraz wszystko sprawdzac dokladniej. Obawiam sie teraz tylko tych spraw zwiazanych z pomoca publiczna bo to tez pole do nieswiadomych bledow formalnych, ale wpierw musze dokladniej obejrzec nowy formularz..
      TM

      Usuń
    5. Właśnie z tych powodów ("przymykanie oczu jest niedopuszczalne") warto by ograniczyć wymagane przez ncn dane, informacje i załączniki, bo wydaje mi się, że z konkursu na konkurs jest ich więcej. Np. po co IF, skoro nie może (a przynajmniej nie powinien) służyć do oceny artykułów, a eksperci (jak zakładam) wiedzą, które czasopisma w ich dziedzinie wiedzy są prestiżowe, a które nie. I ten nieszczęsny indeks H: i tak piszemy, ile i gdzie opublikowaliśmy przez ostatnie pięć lat, więc indeks H, z jego wszystkimi ułomnościami, jest po prostu zbędny.

      Usuń
  10. To wszystko wygląda tak prosto w pojedynczym, własnym przypadku. Ale pracownicy NCN mają do czynienia z tysiącami wniosków, które trzeba w krótkim czasie ocenić pod względem formalnym. "Wystarczy jeden telefon" przekłada się na ich setki przy wielu niestarannie wypełnionych wnioskach. A już próba wpisania H=0, to proszenie się o kłopoty. Wiem o czym piszę, bo widzę odwołania, w których wnioskodawcy skarżą się, że policzono im H=0, a oni mają przecież H=1. Mamy też już przeciw nam pozwy sądowe z równie "poważnych" powodów. A to oznacza koszty i cenny czas naszych nielicznych pracowników. Może więc warto wypełniać starannie wszystkie wymagane pola i sprawdzić wniosek dwa razy przed wysłaniem.
    Andrzej Jajszczyk

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Indeks H ma być wg. Web of Knowledge. Skoro już tak się trzymamy "litery prawa", no to się trzymajmy: osoba, która jest na początku kariery naukowej w WoK nie figuruje, nie może tego indeksu H podać.

      Wypełnianie wymaganych pól? Nie było pola na indeks H.

      No więc z powodu braku trzech znaków ("H=0") bezbłędne poza tym wnioski lądowały w koszu. Przypomina to najlepsze tradycje innych polskich urzędów, np. skarbówki.

      Usuń
    2. Panie Dyrektorze,
      Z całym szacunkiem, ale nikt nie składa pozwów sądowych, nie mając podstaw do tego. Sądzę, że kilka pozwów skarżących (i mam nadzieję, że sąd przyzna powodom rację) NCN dobrze wpłynie na tą instytucję i nabierze ona nieco pokory w stosunku do ludzi, których obsługuje. Obecnie NCN przypomina biurokratyczny kombinat, którego rozwój charakteryzuje nie wzrost jakości pracy, ale wykładniczy przyrost papierów i załączników do wypełnienia. Weżmy ostatnio wymyślone oświadczenia o pomocy publicznej: rozumiem, że do dla mojego dobra i wynikają one z szacunku NCN dla mojego czasu i mojej pracy..

      Usuń
  11. O ile można zrozumieć odrzucenie wniosków z powodów formalnych, to zwlekanie z poinformowaniem o tym wnioskodawców przez ponad pięć miesięcy jest już nie do zaakceptowania. Nie można tu się usprawiedliwiać dużą liczbą złożonych wniosków, ani ograniczoną liczbą pracowników. NCN jest dla naukowców, a nie na odwrót. Aby w przyszłości uniknąć takich sytuacji, należałoby maksymalnie uprościć formę wniosków. W tym momencie jest bardzo źle. Cała dokumentacja związana z wnioskiem zawiera wiele zbędnych informacji, jest monstrualnych rozmiarów i nie trudno jest popełnić gdzieś drobny błąd dyskwalifikujący wniosek. Po co wpisywać nazwisko i stopień naukowy dyrektora jednostki, NIP itp. – jakie to ma znaczenie dla oceny wniosku? Żądanie tworzenia dwóch różnych streszczeń, przedstawienie odpowiednich zezwoleń na prowadzenie badań i przedstawianie całości w dwóch językach to wszystko to duża przesada. Ogromna strata czasu zarówno wnioskodawców, urzędników jak i ekspertów. Wnioski należy uprościć – w zupełności wystarczyłyby: streszczenie w j. polskim, pełny opis badań po polsku i angielsku, kosztorys, cv z publikacjami, nazwa jednostki z adresem. Zaoszczędzimy w ten sposób dużo czasu i papieru.
    Wymóg podawania indeksu H nie ma żadnego uzasadnienia. Przecież w trakcie półrocznego okresu rozpatrywania wniosków wartość indeksu H wnioskodawców może się znacznie zmienić, a to oznacza, że eksperci podejmują decyzje w oparciu o nieaktualne dane.
    Odrzucenie wniosku w sytuacji, gdy osoba nie posiadająca publikacji nie podała indeksu H jest co najmniej dziwne. Skoro nie ma obowiązku stwierdzenia braku publikacji słownie (np.: „nie posiadam publikacji w czasopismach indeksowanych”), a wystarcza pozostawienie pustej rubryki, to nie można też oczekiwać, że taki wnioskodawca będzie wpisywał H=0. Zupełnie naturalne jest założenie: brak publikacji = brak indeksu H.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Właśnie miałem o tym napisać, ale mnie ubiegłeś. Mam tylko nadzieję, że twój wpis przeczyta i weźmie sobie do serca ktoś z NCNu...

      Usuń
    2. Twierdzenie, że formalna dokumentacja we wniskach NCN jest "monstrulanych rozmiarów" świadczy chyba o braku skali porównawczej. Wnioski składane do NCN nie są bardziej rozbudowane niż te składane w renomowanych instytucjach tego rodzaju (np. amerykańskiej NSF czy analogicznych z Izraela albo Austrii - piszę o tych, dla których pisałem recenzje) i oczywiście nieporównanie prostsze niż w większości projektów "europejskich".

      Anonimowy proponuje by uprościć wniosek przez pominięcie stopnia czy tytułu naukowego kierownika jednostki i numeru NIP (to rzeczywiscie zaoszczedzi mnostwo pracy!?) i pisanie streszczenia tylko po polsku, ale w zamian za to sugeruje, żeby pisać PEŁNY opis projektu w dwóch językach - czyli dorzucić konieczność napisania parunastu stron tekstu. Moge miec tylko nadzieję, że takie wspaniałe pomysły "uproszczenia" formularza nie zyskają poparcia w parlamencie (o to że nie zyskają poparcia w NCN jestem spokojny).

      Ale przede wszystkich chciałbym zwrócić uwagę na fundamentalne nieporozumienie. Anonimowy napisał:

      "NCN jest dla naukowców, a nie na odwrót."

      Otóż to nie jest prawda: NCN jest dla SPOŁECZEŃSTA, albo jak ktoś woli bardziej formalnie: dla podatników. NCN nie ma dbać o interes naukowcow, a o interes podatników. Te interesy w znaczniej mierze się pokrywają: dobry system finansowania badań służy zarówno uczonym (choć nie wszystkim!) jak i społeczeństwu. Ale w pewnych szczegółach te interesy są fundamentanie rozbieżne. I dotyczy to między innymi właśnie kwestii dbania o poprawność formalną wniosku. W interesie nas, uczonych, byłoby żeby urzednicy w NCN (a także czonkowie paneli - uczeni wykonujący czasowo prace dla NCN) służyli pomocą przy przygotowywaniu wniosków, poprawiali nasze błedy, przymykali oczy na błędy i braki formalne, domyślali się, co mieliśmy na myśli pozostawiając puste miejsca w formuarzach itd. Ale nie byłoby takie działanie w interesie podatników; w ich interesie jest kierować fundusze raczej do takich uczonych, którzy potrafią sobie poradzić z tak skomplikownym wyzwaniem, jak poprawne wypełnienie formularza.

      Jest w tym, jak sądzę, ukryta całkiem zdroworozsądkowa myśl: brak staranności w wypełnianiu fomularza może oznaczć równie lekki stosunek do trzymania się poprawnych procedur pomiarowych, nudnych i ograniczających swobodę twórczą wymogów metodologicznych w projekowaniu eksperymentow i interpretacji wyników, itd. Braki formalne świadczą o tym, że wniosek był przygotowywany w pośpiechu. A nie jest w interesie podatnika finansowanie projektów podejmowanych pochopnie.

      Usuń
    3. Czyli sprawa jest prosta: w interesie NCN jest wydawać jak najmniej pieniędzy i za grosze oczekiwać odkryć na miarę Darwina. A to cała gadka o reformie nauki, modernizacji to zwykła ściema. A ja głupi dałem się na to nabrać: że będzie się teraz można wykazać, że będzie się liczyła moja aktywność i pracowitość, a nie czas spędzony na symulowaniu pracy; wierzyłem w to, że ci najlepsi będą mieli teraz swoją szansę, że wszystko bedzie zależało od nich...A teraz jestem niewarygodnym niechlujem, któremu nie chciało się nawet porządnie przygotować wniosku. Dzięki za szczerość - czas chyba zmienić klimat...
      Z drugiej strony - może ktoś wie, ile kosztowało utrzymanie KBN, potem DBN w Ministerstwie, a teraz NCN? Jak wyglądały realne koszty utrzymania tych instytucji w porównaniu do ogólnej kwoty przeznaczonej granty? Sądzę, że takie informacje byłyby bardzo ciekawe.

      Usuń
    4. Anonimie,

      Nie, w interesie NCNu jest wydawać pieniądze jak najlepiej, na porządnie zaplanowane badania, które są porządnie opisane we wniosku. Przypuszczam, że jeśli wnioskujesz o pieniądze na badania, to pewnie również uczysz i oceniasz pracę studentów. Powiedz, czy jeśli student nie odpowie na zadane pytanie, to czy oceniasz go domyślając się, co chciał napisać? To samo pytanie odnosi się do niechlujnego napisania pracy zaliczeniowej.

      Zamiast zmieniać klimat proponuję wrócić do rozdziału o pisaniu wniosku o finansowanie badań w książeczce Weinera.

      michal

      Usuń
    5. Co ma porządne napisanie przemyślanego i zaplanowanego wniosku do napisania/bądź nie w części biurokratycznej,że H=0? Ja nie widzę tutaj związku - po prostu nie spełniłem wymogu narzuconego przez represyjny aparat biurokracji

      Usuń
    6. Ups! Przepraszam, zagalopowałem się z tym pełnym opisem w j. polskim. Oczywiście w zupełności wystarczy pełny opis po angielsku – to moja pomyłka.

      Anonimowy 2 czerwca 2012 11:06 uważa, że skoro wnioski w innych krajach są bardziej skomplikowane, to nie powinniśmy protestować – jest to wątpliwa argumentacja. Osobiście mogę porównać nowe wnioski NCN z ostatnimi wnioskami MNSW. I to porównanie niestety wypada na korzyść MNSW – tam nie miałem praktycznie żadnych negatywnych uwag. Tymczasem proszę przejrzeć nowe wnioski NCN i szczerze odpowiedzieć, czy te informacje są potrzebne do wyłonienia najlepszych projektów.
      I tak po kolei: w rubryce „Wnioskodawca” mamy niezwykle istotne informacje: siedmiocyfrowy identyfikator gminy (?), nazwę stanowiska kierownika jednostki w j. angielskim, nazwę tytułu naukowego kierownika jednostki w j. angielskim.
      Dalej są dwa streszczenia w j. polskim i angielskim (po to żeby anglojęzyczny recenzent nie musiał czytać całego opisu badań?). Na końcu jest jeszcze skrócony opis projektu w j. polskim – po co dwa różne streszczenia po polsku?
      Uzasadnienie spełniania kryterium badań podstawowych po polsku i angielsku! To zupełnie niepotrzebna część, przecież czy ten warunek jest spełniony jasno wynika z celów przedstawionych w streszczeniu. Czego oczekują organizatorzy, że wnioskodawca napisze „moje badania nigdy nie znajdą praktycznego zastosowania”. A po co to pisać po angielsku? Wniosek jest przecież kierowany do polskich urzędników.
      Dalej nie jest lepiej wszystkie informacje należy dublować po polsku i angielsku, nawet spis publikacji!. A w samym spisie jesteśmy proszeniu o podanie IF czasopism – czy zakładamy że recenzenci nie wiedzą, które czasopisma są prestiżowe, które średnie i słabe?
      Do tego musimy dołączyć wszystkie potrzebne zgody i zezwolenia.
      Proszę nie wyciągać pochopnych wniosków, że jestem przeciwny opisywaniu badań po angielsku. To dobry pomysł, ale żeby od razu cały wniosek był dwujęzyczny to przesada.

      „NCN jest dla SPOŁECZEŃSTA, albo jak ktoś woli bardziej formalnie: dla podatników.”
      Owszem to prawda, a naukowcy są częścią tego społeczeństwa. W interesie podatników jest, aby NCN wyłoniło do finansowania najlepsze projekty bez angażowania w proces niepotrzebnych urzędników i zmuszania naukowców do godzin bezsensownej papierkowej roboty.
      Sugerowanie, jakoby krytykujący NCN byli leniwymi i niechlujnymi naukowcami jest nieuzasadnione. Chyba wszyscy się zgodzimy, że zależy nam na sprawnym działaniu NCNu. I tylko dla tego tu dyskutujemy.

      Usuń
  12. Mam wrażenie, że zaczyna się tu polowanie na czarownice. Może w jednym z kolejnych konkursów powinno się rozpatrywać wniosek, w którym nic nie będzie napisane, bo przecież jeśli autor zrobił wysiłek aby zarejestrować się w systemie, to znaczy, że miał genialny pomysł i pieniądze mu się należą?

    Co do spełnienia wymogów formalnych. Jest jak byk napisane od pierwszego konkursu (w którym składałem wniosek): indeks h i ilość cytowań prac. I to ma być wpisane! DOktorant, który z był jednym z wykonawców miał publikacji 0 i jakoś nie wpdło mi do głowy, że urzędnik bądź recenzent będzie się domyślać. Nikt nie ma się zastanawiać, dlaczego nie zostało to wpisane. Zarówno urzędnik jak i ekspert/recenzent ocenia to, co otrzymał od wnioskodawcy i nie do niego należy uzupełnianie wniosku albo dzwonienie do wnioskodawcy aby łaskawie uzupełnił wniosek. Swoją drogą, o ile wiem, ocena, czy wniosek jest zgodny z wymaganiami formalnymi następuje po zamknięciu przyjmowania wniosków. Bardzo dobrze podsumował to prof. Jajszczyk powyżej. Ja jeszcze dodam, że znaczna część wniosków, zanim zostanie wysłana do NCNu jest sprawdzana na poziomie jednostki. Dlaczego więc osoba w sekretariacie/rektoracie nie sprawdziła tego? TO między innymi należy do jej obowiązków i to uczelni/instytutowi powinno zależeć by wymagania formalne zostały spełnione.

    Co do czasu podawania wyniku pierwszego postępowania i tego, czy wniosek odpadł w pierwszym sicie bądź ze względów formalnych. Na ten temat wypowiadał się PAweł Koteja podsumowując pierwszy konkurs (link tu: http://www.ncn.gov.pl/aktualnosci/2012-01-11-artykul-prace-ze). Również część NCNu uważa, że te wyniki mogłyby być ogłaszane wcześniej. Ale, o ile wiem, prawnicy twierdzą, że jest to niemożliwe z powodów prawnych (KPA). Odsyłam to do tekstu Pawła Koteji sprzed paru miesięcy. Zgadzam się, że te informacje, dla dobra wnioskodawców, powinny być ogłaszane wcześniej.

    michal

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Co do informowania osob, ktore zostaly odrzucone z rpzyczyn formalnych - jesli dobrze pamietam to prof. Koteja wypowiadal sie takze na ten temat na blogu. Argumenty prawne jak pamietam byly przekonujace, ze nie mozna podac czastkowych wynikow przed calkowitym zakonczeniem konkursu. Tyle tylko, ze wnioski odrzucone z powodow formalnych nie byly w tym konkursie w ogole rozpatrywane, czyli nie braly udzialu w konkursie. I mysle, ze w zwiazku z tym spokojnie mozna bylo poinformowac o tym fakcie wnioskodawcow. I chyba tylko dla wygody i swietego spokoju nazwano je "niezakwalifikowane" zamiast zgodnie z prawda - "nierozpatrywane" i informacja trafila do pelnych nadziei wnioskodawcow po ponad pol roku od zlozenia wniosku.

      Pozdrawiam TM

      Usuń
    2. Ciekawe, czy ten doktorant z H=0 wpisał też w punkcie „a”, gdzie mają być wymienione publikacje słowo ”brak”. Bo jeżeli nie, to wniosek powinien zostać uznany za niekompletny i niedopuszczony do konkursu. Tak się składa, że można mieć publikacje i indeks H=0. Tak wypełniony wniosek powinien zostać uznany za niejednoznaczny i niekompletny. Natomiast jeżeli rubryka jest pozostawiona pusta, to jest jednoznaczne – brak publikacji = H=0.

      Usuń
  13. Mnie martwi jeszcze jedna rzecz: w ostatnim konkursie byłem zaangażowany w przygotowanie dwóch projektów dotyczących helmintologii (oba złożone do NZ_8): jeden typowo taksonomiczny, drugi dotyczący bardziej zagadnień eco-evo. Oba projekty odpadły w pierwszym rozdaniu, ale wstrząsnęło mną jedno: recenje nie były złe, ale większość zawartych w nich uwag wynikała z totalnego niezrozumienia przez recenzentów podstawowych terminów helmintologicznych oraz podstaw teoretycznych i metodycznych parazytologii. Sądząc z recenzji, projekty trafiły do immunologów i taksonomów zajmujących się zupełnie innymi grupami zwierząt. Immunologowie totalnie prześlizgiwali się po temacie, punktując brak analiz immunologicznych (nie takie były założenia projektu!!!), taksonomowie zachowywali sie w sposób asekurancki, unikając jakichkolwiek kategoryzujących sądów na temat, o którym nie mają większego pojęcia. Lista członków Panelu nie została opublikowana, ale nie sądzę, aby zasiadał w niej jakikolwiek helmintolog. Według mnie, w dzisiejszych czasach specjalizacje stają się coraz węższe i projekt może w pełni kompetentnie ocenić jedynie fachowiec w danej dziedzinie. Próby oceniania specjalistycznych projektów przez nie-specjalistów w danej działce są nieporozumieniem i nie podnoszą autorytetu NCN...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie wiem jak w ostatnim konkursie, ale w pierwszym nie było w panelu NZ8 helmintologa. Nie było też specjalisty od gąbek, kolcogłowów, wirków, ramienionogów, jamochłonów, niesporczaków, ... Wikipedia wymienia 36 typów zwierząt, a niektóre z nich są przecież tak zróżnicowane, że specjalisty trzeba szukać na poziomie gromady albo i rzędu. Botanicy i mikrobiolodzy oczywiście zaproponują drugie tyle ważnych grup. A panel liczy około 20 członków i muszą w nim przede wszystkim specjaliści od różnych PROBLEMÓW, a nie grup grup organizmów (proszę popatrzeć na listę pod-dziedzin).

      Oczekiwanie, że w panelu ekspertów będą zasiadać specjaliści od wszystkich grup organizmów (systematycznych czy ekologicznych), albo szczegółowych problemów, jakie mogą znaleźć się w składanych wnioskach jest więc po prostu niepoważne. Nie mówiąc o tym, że nieuzasadnione jest twierdzenie, że do tego by oceniać wnioski na pierwszym etapie konkursu trzeba być specjalistą w wąskiej dziedzinie. Wyjaśniałem to już kiedyś na tym forum i w tekstach opublikowanych w GW i FA, wiec nie będę argumentacji powtarzał.

      Wnioskodawcy powinni zdawać sobie z tego sprawę i pisać wnioski tak, by sens badań był zrozumiały także dla niespecjalisty. Warto na to zwrócić uwagę zwłaszcza teraz, po zmianie regulaminu: opis "skrócony" (po polsku) ma innych adresatów niż opis pełny, więc to nie powinno być po prostu streszczenie czy wersja literalnie "skrócona". I niech potem nikt nie mówi, że coś było niejasne, bo to jest w regulaminie wyraźnie powiedziane.

      Jeśli członek panelu źle zrozumiał używane terminy "helmintologiczne", to błąd jest po stronie wnioskodawcy - powinien unikać wąskiego żargonu i wszystkie specjalistyczne terminy wyjaśniać. Sam kiedyś taki błąd jako wnioskodawca zrobiłem - nie wziąłem pod uwagę, że pojęcia używane przeze mnie są inaczej rozumiane w nie-ekologicznej fizjologii; następnym razem już na to uważałem. Trzeba się uczyć na błędach.

      A wracając do "robaków": mimo braku helmintologa w panelu, w pierwszym konkursie były sfinansowane dwa wnioski "ogólne" dotyczące nicieni, a jak widzę w "OPUS 2" są chyba też dwa projekty dotyczące "robaków" . Więc obecność "swojego" specjalisty nie jest warunkiem koniecznym dla dostania grantu - a może nawet zwiększa szansę odrzucenia projektu już na pierwszym etapie.

      Paweł Koteja

      Usuń
  14. Odnośnie kilku wpisów powyżej..
    Oczywiście każdy powinien dopilnować swoich spraw i np wypełnić wniosek bezbłędnie, co by mieć pretensje potem wyłącznie do siebie samego, jednak człowiek nie jest nieomylny, w całej mądrej dyskusji brak chyba zwykłego ludzkiego podejścia, że nie można wszystkiego sprowadzać do rubryk i paragrafów, bo jednak za nimi stoją zwykli ludzie, nawet jeśli są naukowcami czy urzędnikami :)

    Odnośnie wypowiedzi: "Anonimowy2 czerwca 2012 11:06"
    Naukowcy są również podatnikami i "społeczeństwem", tak mi się wydaje,
    i chociaż zgadzam się, że w gestii składającego wniosek jest zadbanie o to aby wypełnił go bezbłędnie, to jednak przekładanie tego na ewentualne podejście do pracy jest trochę robione na wyrost..
    Jeśli wniosek jest pisany przez kogoś po raz pierwszy i jest on odrzucony ze względów formalnych to oczywiście jest to dostatecznie dobra nauczka aby przy następnym wniosku trzy razy wszystko sprawdzić, jednak chyba istnieje różnica w konsekwencji odrzucenia wniosku osobie z dużym dorobkiem naukowym, znanym nazwiskiem i etc a odrzuceniem wniosku osobie, która tą "karierę naukową" dopiero zaczyna, z powodu złego wypełnienia jednej "formalnej" linijki uniemożliwia się jej przeprowadzenie badań do doktoratu, w efekcie nie zrealizuje tego co pozwoliło by jej na wyprodukowanie dobrych publikacji, etc
    póki co utrzymuję się z pensji ciężko pracujących podatników (moich rodziców), wniosek odrzucono z wg mnie z dość prozaicznych, formalnych powodów, tym samym nie otrzymawszy żadnych merytorycznych recenzji co do wniosku.
    Może lepiej nie rzucać sobie do gardeł, tylko próbować znaleźć "złoty środek", dobry dla tych mniejszych, większych, uczonych i urzędników

    OdpowiedzUsuń
  15. Chłopaki, żeby Wam tak łatwo szło pisanie naukowych papierów, jak wklepywanie tych przydługawych postów ;-))

    OdpowiedzUsuń
  16. Anonimowy w poprzedni poście słusznie zauważył, że może należałoby zająć się naszą realną pracą. Ale nie mogę się powstrzymać od komentarzy, bo napędzanie nie-merytorycznej krytyki NCN, może w nas wszystkich drogo kosztować. Wielu polityków na pewno ucieszy się, że środowisko uczonych "straciło zaufanie" do NCN – a więc trzeba decyzje przenieść z powrotem do ministerstwa.

    Zanim się wyłączę, muszę jeszcze o wpisie, który uważam za szczególnie niepoważny. Anonimowy 2 czerwca 2012 11:32 napisał:

    "Czyli sprawa jest prosta: w interesie NCN jest wydawać jak najmniej pieniędzy i za grosze oczekiwać odkryć na miarę Darwina. ... może ktoś wie, ile kosztowało utrzymanie KBN, potem DBN w Ministerstwie, a teraz NCN? Jak wyglądały realne koszty utrzymania tych instytucji w porównaniu do ogólnej kwoty przeznaczonej granty?"

    Ciekawość w sprawie kosztów NCN każdy może zaspokoić, bo o tym dyrekcja NCN wiele razy informowała. Wystarczy wejść na www NCN i poszukać linków do informacji prasowych, np. ostatnio w Forum Akademickim:

    http://www.ncn.gov.pl/sites/default/files/pliki/centrum-prasowe/2012.04.25-FA-narodowe-centrum-nauki.pdf

    Koszt jest poniżej 1%, a więc kilka razy mniej niż w tego rodzaju instytucjach na świecie.

    Jak widać, najgorętsi krytykanci to są też osoby najmniej chętne do samodzielnego dowiedzenia się, jak działa instytucja którą krytykują. Jaki interes mogłoby mieć NCN w "wydawaniu jak najmniej pieniędzy"? Środki na badania przyznawane przez NCN to jest INNA pozycja w budżecie ministerstwa niż środki na utrzymanie samego NCN i koszty związane z ocenianiem projektów. Przyznanie mniej pieniędzy na granty nie oznacza możliwości zużycia więcej przez samo NCN – niewykorzystane środki na badania muszą być zwrócone do budżetu. Nie wydając wszystkich przyznanych środków na badania NCN strzelało by sobie w nogę.

    A skoro już o pieniądzach mowa: średnia wysokość grantów w panelu NZ8 (w OPUS 2: 361 tys.) jest dużo niższa niż we wszystkich innych panelach NZ (w NZ9 475 tys a w innych jeszcze więcej). Nie dlatego, że drogie granty są odrzucane. Przynajmniej w pierwszym konkursie średni budżet grantu przyznanego w NZ8 był dużo wyższy niż niesfinansowanego (czy tak samo było teraz nie wiem na pewno).

    Powód jest prozaiczny: ekolodzy-fauniści-floryści nie wnioskują o projekty z dużymi budżetami (a w konsekwencji panel NZ8 dostaje relatywnie mało funduszy). Najwyraźniej, brak POMSYŁÓW na wielkoskalowe projekty albo brak śmiałości i determinacji by zmierzać do ich urealnienia. Większość chciałaby sobie coś "dłubać" za jakieś skromne fundusze (najlepiej przyznawane ryczałtem, żeby nie było kłopotu z wypełnianiem skomplikowanych formularzy). Skutek jest bardzo przykry: nieliczni którzy mają pomysł i odwagę na badania podejmowane na duża skalę mają małą szansę na dostanie poważnego grantu. W NZ8 najdroższy grant jest za 675 tys – a w NZ9 są trzy projekty z budżetem powyżej 900 tysięcy...

    NCN wcale nie chce, byśmy "za grosze robili odkrycia na miarę Darwina" – ale co oni mogą poradzić na to, że biolodzy ewolucyjni nie wnioskują o większe budżety?
    Konstruktywna propozycja: skończmy marudzić i powalczmy o WIĘKSZĄ KASĘ. Pamiętajmy: nawet jeśli nie dostaniemy takiego projektu od razu, to całe środowisko ekologiczno-ewolucyjne na tym skorzysta, więc w następnym rozdaniu także i my. Trzeba walczyć o to, by strumień finansowania w NCN nie szedł na badania w istocie rzeczy rolnicze, takie jak liczne projekty w NZ9 (to jest sprzeczne z ustawą i to należy przy każdej okazji punktować!), a na badania ekologiczne naprawdę podstawowe. Ale co NCN może zrobić, jeśli ewolucyjni-ekolodzy NIE CHCĄ dostawać większych pieniędzy???

    Paweł Koteja

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pozwolę sobie na krótkie podsumowanie, tego co napisał prof. Koteja w kilku powyższych postach (wybaczcie zgryźliwość, ale nie mogę się powstrzymać):
      - nie krytykujcie, bo się na nas obrażą i będzie jeszcze gorzej;
      - i tak jesteście sobie winni bo: a) nie potraficie pisać wniosków b) jeżeli fuksem uda wam się coś w w miarę porządnie napisać, to wnioski opiewają na śmiesznie niskie kwoty i dlatego nikt ich nie traktuje serio;
      Jak to się dzieje, że w NZ9 przechodzą projekty, które w żaden sposób NIE spełniają kryterium badań podstawowych (twierdzę to tylko na podstawie tytułów, może jednak autorzy potrafili to porządnie uzasadnić). Szkoda też, że nie wiadomo ile wniosków wpłynęło do NZ8, wtedy mozna byłoby obliczyć prawdopodobieństwo powodzenia (mam nadzieję, że nie bedzie ono oscylowało około promili - wtedy może dać sobie spokój z naukę i lepiej grać w totka?).

      kolega_Michała

      Usuń
  17. kolego_Michała, łyknij sobie kufel browaru, życie stanie się dla Ciebie lżejsze!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Już zaaplikowałem sobie stosowną dawkę, tylko szkoda że potem głowa boli :-)

      kolega_Michała

      Usuń
    2. Aaaa... To stąd te "promile sukcesu", o ktorych była mowa w poprzednim poscie!

      Przy okazji: z publikacji do ktorych jest dostp przez linki z NCN można się dowiedziec, ze w pierwszym konkursie sukces byl okolo 22-24%. Teraz pewnie troche nizszy, ale i tak kilkakrotnie wyzszy niz np. w NSF (poniżej 5%).

      Usuń
  18. Nie rozumiem jednej rzeczy - dlaczego w proces przygotowania wniosku, w szczególności sprawdzenie formalnej poprawności, nie włączają się uczelnie/macierzyste instytuty ? Przecież mają z tego realną kasę...to mogłyby część z tego "zainwestować" w udoskonalenie przyszłych projektów.

    Warto spojrzeć, na innych dziedzinach życia w Polsce, w których przygotowuje się granty. Znam trochę świat NGO i tam nastąpiła profesjonalizacja - przygotowanie grantu zleca się osobie za 1-5% wartości. Wtedy osoby zajmujące się realnie misją takiej organizacji nie muszą martwić się o formalne dyrdymały. Nam kiedyś odrzucono wniosek, bo użyliśmy starego wzoru oświadczenia, jako załącznik. Potwierdziliśmy w nim zgodność z ustawą, ale bez podania daty i numeru dziennika ustaw. M. St. Warszawa odrzuciło wniosek z przyczyn formalnych. To jest idiotyzm na poziomie H-indexu, a dość normalny w Polsce. Może w związku z tym wydziały/uczelnie/instytuty powinny pójść po olej do głowy i zatrudnić osoby, które przez 30 dni przed złożeniem grantów w NCN będą konsultować/sprawdzać/pomagać w pisaniu wniosków - przynajmniej od strony formalnej (ale i pomagać przy dobrej prezentacji, sprawdzać błędy gramatyczne i stylistyczne). To się zwróci.

    Na marginesie - M.St. Warszawa, jak i Fundusz Inicjatyw Obywatelskich Ministerstwa Pracy podają wyniki oceny formalnej na długo przed wydaniem formalnej decyzji o finansowaniu projektów - być może warto aby NCN skontaktował się z tymi instytucjami i dowiedział się na podstawie jakich przepisów podają takie wyniki (podejrzewam, że Kodeks Postępowania Administracyjnego reguluje obie kwestie tak samo, mimo odmiennych dziedzin finansowania).

    FL

    OdpowiedzUsuń
  19. FL,

    Tak jak piszesz zeby bylo, juz jest w pewnie w wiekszosci uczelni. Czy wszedzie - nie wiem. Wniosek na wiele dni ma trafic do odpowiedniej komorki w rektoracie. A i informacja o wynikach oceny formalnej tez jest znacznie wczesniej niz formalna, podpisana decyzja, ktora trafia do wnioskodawcy minimum pare tygodni pozniej niz wyniki, ktore sa oglaszane na stronie NCN.

    michal

    OdpowiedzUsuń
  20. Angażowanie dodatkowych osób w sprawdzanie wniosków, nie może być antidotum na źle przygotowane przez NCN formularze. Jestem pewien, że gdyby w rubryce „dorobek naukowy” znalazła się informacja typu: „w przypadku braku publikacji w czasopismach indeksowanych przez WofK lub Scopus proszę wpisać H=0”, to nie mielibyśmy dziś o czym dyskutować. Wiele osób podkreślało, że urzędnik nie może się niczego domyślać i jest to prawda. Ale formularz musi być przygotowany tak, aby wnioskodawca nie miał wątpliwości czego się od niego oczekuje. Dodatkowo zawiódł też system sprawdzania kompletności wniosków, skoro uznawał wniosek za kompletny pomimo, iż nie wypełniono rubryki z publikacjami i indeksem H.
    Nie można oczekiwać, że NCN przyzna się do błędu, należy jednak zadbać o to, aby formularze przygotowywane przez NCN w kolejnych edycjach były jasne i precyzyjne.
    I jeszcze dla dobra nas wszystkich: powstrzymajmy się do niemerytorycznych komentarzy na temat NCN. W ten sposób odwracamy tylko uwagę od rzeczy naprawdę ważnych.

    OdpowiedzUsuń
  21. Ponad 13% wniosków odrzucono ze względów formalnych. Oto fragment protokółu z posiedzenia Rady Narodowego Centrum Nauki 12 kwietnia 2012 r. (http://ncn.gov.pl/sites/default/files/pliki/protokoly/protokol-2012-04-12.pdf)

    „w konkursach „Opus”, „Preludium”, „Sonata”, ogłoszonych w dniu 15 września 2011 r. […] zostało złożonych 6 551 wniosków, z czego w dziale HS - 1 820 wniosków, w ST - 2 602 wnioski, natomiast w dziale NZ - 2 129 wniosków. W wyniku oceny formalnej zostało odrzuconych łącznie 901 wniosków.
    […]

    prof. dr hab. T. Motyl wyraził zaniepokojenie bardzo dużą liczbą wniosków odrzucanych ze względów formalnych.

    dr. Marcin Liana Koordynator w dziale Nauk Życiu poinformował, że niezakwalifikowanie wniosku do oceny merytorycznej związane jest z niespełnianiem kryterium kompletności wniosku. Wnioskodawcy bardzo często nie wypełniają wszystkich obowiązkowych pól, pomimo że informacja o takiej konieczności znajduje się stronie internetowej NCN oraz we wszystkich dokumentach konkursowych. Obecnie nowa konstrukcja formularza elektronicznego w systemie OSF sprawia, że niewypełnienie wymaganych pozycji blokuje przesłanie wniosku do NCN.”

    OdpowiedzUsuń
  22. No własnie, dobrze że "informatycy" w NCN się zorientowali, że gdyby system był prawidłowo skonstruowany, to niekompletne wnioski nie powinny były w ogóle zostać wygenerowane i zaakceptowane przez system informatyczny. Ale widać, że to działa tak samo jak polskie PKP. Dopiero jak coś pójdzie nie tak, to władarze się reflektują.
    Zero predykcji i zdrowego rozsądku, jak w całej tej szarej polskiej rzeczywistości.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A czy znany Ci jest jakikolwiek system informatyczny, ktorego pierwsza wersja działała bezbłędnie i zaspokajała wszystkie oczekiwania użytkowników? A na dodatek gdy chodzi o system tworzony "w biegu"? NCN w ciagu roku powstał, somo-zorganizował się (od zera, bo niemiał nawet biur) i przeprowadził konkursy o granty - więc w czasie krótszym niż firmy informatyczne życzą sobie na przygotowanie tego rodzaju systemów. "Władarze" od poczatku przecież wiedzieli, że system skladania wniosków jest niedoskonały, bo stanowił (i dalej stanowi) pospieszną adaptację poprzedniego. Ja osobiście bardzo się cieszę, że użyto tej prowizorki i rozpoczęto konkursy o granty natychmiast.

      Gdy czytam narzekania takie jak powyzsze to faktycznie odnoszę wrazenie, że sporo ludzi w Polsce jest niereformowalnych - w tym sensie, że nie istnieje sposób by ich choćby trochę zadowolić. Raczej popełniliby samobójstwo niż uznali, że coś się udaje, że jest jakiś postęp. I to oni tworzą tę "szarą polską rzeczywistość".

      Do "władarzy" z NCN, którzy z niepojętych powodów tego bloga cały czas jednak czytają: nie dajcie się zdołować kilku patologicznym pesymistom!

      Usuń
    2. Proszę sobie wyobrazić, co by się stało gdyby „ w biegu” przeprowadzano informatyzację np. urzędów skarbowych? NCN jest instytucja państwową i powinny ją obowiązywać podobne standardy. Twierdzenie, że można na nieprawidłowości przymknąć oko, bo to tylko instytucja rozdająca pieniądze naukowcom jest wielce nieodpowiedzialne.

      Usuń
    3. No własnie dlatego, że na nieprawidłowości nie wolno przymykać oczu, wnioski zawierające błędy formalne musialy być odrzucone.

      A formularze NIE BYŁY NIEPRAWIDŁOWE - bo nie jest "nieprawidłowością" (a co najwyżej "niewygodą"), że systenm nie uwzględnil tego, że uczeni nie czytają dokladnie instrukcji albo je ignorują.

      Usuń
    4. Nie twierdzę, że należało te wnioski przepuścić. Tu chodzi o to, aby w przyszłości do takich sytuacji nie doprowadzać. Ten problem dotyczył osób, które nie miały publikacji w czasopismach indeksowanych z listy JCR. W instrukcji było wyraźnie napisane, że indeks H należy sprawdzić w ISI WofK, SCOPUS lub Google Scholar. Proszę więc sobie wyobrazić osobę, która ma powiedzmy 4 publikacje czasopismach spoza ww. baz. Taka osoba nie ma możliwości sprawdzenia swojego indeksu H. Ale to nie znaczy, że jest on równy 0. Zabrakło instrukcji precyzującej co takie osoby maja zrobić. Jak widać duża ich część indeks pominęła. Czy nic się z tym nie dało zrobić? Nie znam możliwości NCN, ale gdy problem został zauważony, być może można było przyjąć uchwałę, że brak publikacji w czasopismach z listy JCR oznacza H=0. Nie ma to jednak w tym momencie znaczenia – wybrano najłatwiejszą (a może też i jedyną możliwą opcję). Należy jednak pytać dlaczego informacja o odrzuceniu wniosku była wstrzymywana przez pięć miesięcy.

      Usuń
  23. I jeszcze jedno... wspaniały system znów nie działa. Nie powiem co mnie w takich chwila trafia.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dalej nie działa a czas płynie, jak twierdzi: Anonimowy 8 czerwca 2012 05:56 pewnie się instytucja dociera. Mam wrażenie, że właśnie wstawiają nowe rubryczki, takie piętrowe, nowe pytania, ja proponuję np.: jaki jest ulubiony kolor kierownika jednostki?

      Usuń
  24. a mnie trochę bawi oburzenie osób, które wylewają swoje żale z powodu odrzuconego wniosku, który był niekompletny.
    Skoro wymogi odnośnie tego, które pola mają być wypełnione są jasne i klarowne, to w czym problem? Naprawdę pracownik naukowy nie potrafi przeczytać ze zrozumieniem i wypełnić poprawnie wszystkich wymaganych pól w formularzu? To jak chce robić naukę, skoro 'nie ogarnia' już etapu składania wniosku i nie potrafi takowego poprawnie wypełnić?
    Dla mnie to jest co najmniej niepoważne podejście. Twój wniosek odrzucono, bo przez zwykłe niedbalstwo nie wypełniłeś go należycie? No to sam jesteś sobie winien. Nie NCN, nie globalne ocieplenie i nie przesolony miesiąc temu rosół.
    Nie twierdzę, że NCN funkcjonuje jak marzenie, choćby tu na blogu padało mnóstwo rozsądnych słów krytyki, z których NCN powinien wyciągać wnioski.
    Ale naprawdę, przestańcie Panowie/Panie tupać nóżką, że Wasz wniosek wylądował w koszu, bo nie potrafiliście wpisać indeksu H, czy wypełnić innej rubryczki - bo mi byłoby się nawet wstyd do czegoś takiego przyznać.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. :-) jakbyś mi to z ust wyjął :-)

      Usuń
    2. Formularz grantowy to nie test na inteligencje - ma być przygotowany tak, aby wnioskodawca nie miał żadnych wątpliwości jak go wypełnić. A system komputerowy sprawdzający kompletność wniosków nie powinien przepuszczać wniosków niekompletnych. Więcej niż co ósmy wniosek trafił do kosza i jak wynika z zamieszczonego wyżej protokołu zaniepokoiło to niektórych członków Rady NCN.
      Proszę pamiętać, że konsekwencje odrzucenia tak dużej liczby wniosków poniosą nie tylko kierownicy pechowych projektów, ale także ich macierzyste jednostki, które w ten sposób straciły możliwość zdobycia finansowania.
      Niestety dyskutowanie na tym blogu/forum zaczyna mijać się z celem, bo większość osób jest kompletnie głucha na argumenty – albo kochają NCN ślepą miłością, albo NCN-u nienawidzą. NCN dopiero się dociera i jasne jest, że będą pojawiać się problemy. Ale właśnie dlatego, że jest to młoda instytucja należy zwracać uwagę na rzeczy, które powinny być zmienione.
      Na zakończenie dodam, że bezpośrednio nie dotknął mnie problem z odrzuceniem wniosku z powodów formalnych, wiec proszę nie traktować tego wpisu jako tupania nóżką. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że wszyscy rodzimy się z H=0, i że należy to grzecznie raportować, gdy urzędnik prosi.
      Życzę powodzenia w nowym konkursie!

      Usuń
  25. Tak ncn budzi skrajne uczucia, jest jak choroba afektywna dwubiegunowa. Rozsądne jest aby termin składania wniosków upływał 15 czerwca, wszak to przecież sesja i czas wystawiania ocen, rewelacyjne rozwiązanie. Proponuję do aktualnych wymogów dołączyć jeszcze pisanie streszczenia do uzasadnienia spełniania przez projekt kryterium badań podstawowych po chińsku; można też dodać streszczenie do harmonogramu po rosyjsku i np. link do wstawiania zdjęcia toalety w miejscu pracy. Ludzie, większość tych obecnych wymogów, to zwyczajne bicie piany i krew w piach - prawo Parkinsona wiecznie żywe.

    OdpowiedzUsuń
  26. Czytając Twój komentarz (zakładam że ten drugi dzisiejszy to też Twój?), od razu widać, że Cie oblali - bijesz pianę, że Cie nie widać. Polecam zabrać się do pracy - złej baletnicy ...

    OdpowiedzUsuń
  27. Dodam uwagę od siebie. Składałem ten sam wniosek dwa razy. Za pierwszym razem jak otrzymałem uzasadnienie recenzentów to było niedowierzanie (np. we wstępie oceny napisano, że projekt jest nowatorski, a w podsumowaniu, że jest niewyróźniający, jako uzasadnienie podawano, że poziom projektu jest międzynarodowy a nie światowy i tego typu brednie). Za drugim razem nabrałem obrzydzenia - ten sam wniosek nie przeszedł oceny formalnej, bo nie spełniał kryterium badań podstawowych. Dodam, że aplikowałem z dziedziny biotechnologii do "Panelu Nauk Stosowanych" NZ1_9 - co już jest kuriozum, bo formalne NCN zajmuje się badaniami podstawowymi :) W każdym razie mam punkt zaczepienia - sprzeczność ocen - więc liczę na uznanie mojego odwołania i przekazanie wniosku do oceny merytorycznej. Ale co dalej? Otrzymam chore uzasadnienie z odmową dofinansowania i nic z tym nie zrobię.

    OdpowiedzUsuń
  28. Proponowałbym spojrzeć na to w sensie pozytywnym – nie z perspektywy osobistego niepowodzenia, a z perspektywy dobra wspólnego. Decyzja NCN dotycząca ponowionego wniosku (odrzucenie ze względu na niespełnienie warunków badań podstawowych) wskazuje na POPRAWĘ działania – zmianę w kierunku który najwyraźniej sam popierasz, a więc by NCN nie finansowało projektów aplikacyjnych, badawczo-rozwojowych.

    Podzielam natomiast Twoją rozterkę – co dalej zrobić z taką odmową finansowania? Poważnym problemem jest jednak nie to co robi NCN, a raczej to, że instytucja która na mocy Ustawy powinna takie projekty finansować, a więc NCBiR, nie otworzyła naprawdę szerokiego wachlarza konkursów o granty (mimo tego, że działa dwa lata dłużej niż NCN i ma większe fundusze). Paradoksalnie, ta bierność powoduje, że jakoś niewiele widać krytyki działania NCBiR, a na NCN spada krytyka zarówno za to, że w ogóle finansuje projekty z pogranicza badań stosowanych i podstawowych, jak i za to, że finansowania projektów aplikacyjnych odmawia.

    Ale za przesadne uważam twierdzenie, że samo istnienie panelu NZ9 to kuriozum. Ten panel nazywa się NIE "nauki stosowane" a "PODSTAWY nauk stosowanych" – i badania tak określone mieszczą się w definicji badań podstawowych z Art. 2.3 Ustawy. Gdyby ten obszar miał być wyłączony, to należałoby też wyłączyć trzy panele medyczne (NZ5-7) i odrzucać większość wniosków z NZ1-4 (bo też dominują badania biomedyczne), a także połowę paneli ST i niektóre HS.

    Ze względu na nieostrość definicji badań podstawowych decyzje o spełnieniu tego kryterium będą zawsze kontrowersyjne. Jakieś doprecyzowanie, np. tego jak interpretować ustawowy zwrot "badania ... podejmowane PRZEDE WSZYSTKIM dla uzyskania NOWEJ WIEDZY..." byłoby pomocne. Ale z góry przewiduję, że nie będzie to proste.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. NCBiR otworzyło w tym roku „Program Badań Stosowanych” (jesienią ma zostać ogłoszony drugi konkurs).

      Usuń
  29. Owszem, ale zaraz na początku regulaminu konkursu jest stwierdzenie,że:

    "... projekty dofinansowane w ramach Programu powinny opierać się na wiedzy będącej wynikiem wcześniej zrealizowanych badań, przede wszystkim o charakterze podstawowym... Źródłem finansowania ww. badań potencjalnie mogłyby być Programy Narodowego Centrum Nauki, programy międzynarodowe..."

    Czyli w ten sposób decydenci w NCBiR wymuszają finansowanie badan zorientowanych na aplikacje przynajmniej częściowo przez NCN! Ciekawe dlaczego?

    A przecież ktoś móglby zgłosić projekt aplikacyjny oparty o wiedzę podstawową dostępną już w literaturze, więc wymóg opierania się na wcześniejszych własnych badaniach podstawowych nie jest logicznie uzasadniony. Trudno mi się oprzeć wrażeniu, że to caly czas wplyw środowisk forsujących tezę, że w istocie rzeczy CAŁA nauka ma "służyć gospodarce".

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No tak, ale nie napisano, że badania te koniecznie musiały być przeprowadzone przez ten sam zespół, który stara się o dofinansowane w ramach PBS. Więc śmiało można się oprzeć na „wiedzy będącej wynikiem wcześniej zrealizowanych badań” i opublikowanych w czasopismach naukowych. To, że dalej jest napisane, kto miałby finansować takie badania jest bez znaczenia. Inna interpretacja nie ma sensu, bo to oznacza, że nie można rozwijać idei innych, a tylko własne. Mam nadzieję, że się nie mylę.

      Usuń
  30. Rzeczywiscie problem kreuje NCBiR nie finansujac badan stosowanych, nawet oglaszajac rzekomo konkurs w tym zakresie.

    USTAWA z dnia 30 kwietnia 2010 r. o zasadach finansowania nauki art. 2:
    3) badania naukowe:

    badania podstawowe — oryginalne prace badawcze eksperymentalne lub teoretyczne podejmowane przede wszystkim w celu zdobywania nowej wiedzy o podstawach zjawisk i obserwowalnych faktów bez nastawienia na bezpośrednie praktyczne zastosowanie lub użytkowanie

    badania stosowane — prace badawcze podejmowane w celu zdobycia nowej wiedzy, zorientowane przede wszystkim na zastosowanie w praktyce

    Czyli kluczem jest tu intencja badacza - jesli chce aby wyniki jego pracy mialy bezposrednie praktyczne zastosowanie, to nie powinien rozwazac zlozenia wniosku w NCN a NCBiR powinien mu taka szanse stworzyc. Nastawienie oczywiscie nie oznacza, ze powinno sie juz na tym etapie wspolpracowac z partnerem gospodarczym!

    OdpowiedzUsuń