piątek, 18 marca 2011

Czy IF jest miarą wartości czegokolwiek? Uwagi frustrata i megalomana bez odrobiny poczucia humoru


Przypadkiem udało mi się przeczytać wymianę poglądów na temat IF (ściśle biorąc, wymianę jednego poglądu: że IF jest dobrą miarą wartości naukowej czasopisma, a zwłaszcza prac w nim publikowanych i autorów owych prac). Ciekawe że bardzo wielu bardzo poważnych autorów coraz częściej stanowczo wypowiada akurat przeciwną opinię – oto kilka przykładów wypowiedzi publikowanych w bynajmniej nie „lokalnych jaskrawych journalikach”:
If there is one thing every bibliometrician agrees, it is that you should never use the journal impact factor to evaluate research performance for an article or for an individual – that is a mortal sin,” says Anthony van Raan, director of the Centre for Science and Technology Studies at Leiden University in the Netherlands [Van Noorden R.  2010.  A profusion of measures.  Nature 465, 7300: 864-866]
... for the job of assessing the importance of specific papers, the impact factor – or any other journal-based metric for that matter – cannot escape an ... fundamental problem: it is simply not designed to capture qualities of individual papers” [Neylon C., S. Wu.  2009.  Article-level metrics and the evolution of scientific impact.  PLoS Biol. 7, 11: e1000242]
... scientific impact is not a simple concept that can be described by a single number, ... And, obviously, the fact that an article is highly influential by any measure does not necessarily mean it should be” [jw.]]
... the growing culture of “objectivity” has led administrators and policymakers to embrace the IF as a quick tool for decision-making, ignoring concomitantly he basic question of what is being actually measured. ... A continuous pressure to publish high impact articles might indeed alter scientific practices by stimulating data falsification ... and selective publishing of positive results ... ... the only way to evaluate the merit of researchers from a specific field of knowledge would be to analyze the quality of their publication” [Machado F.A., H. Zaher.  2010.  Pitfalls of artificial grouping and stratification of scientific journals based on their Impact Factor: a case study in Brazilian Zoology.  Zoologia 27, 4: 493-502]
In reality, impact factors always are corrupted ... since the sociology of citation is far from a straightforward citation of the best papers” [Krell F.-T.  2010.  Should editors influence journal impact factors?  Learned Publishing 23, 1: 59-62]
Giving pay rises on the basis of simple measures of performance means that ... Research reverts to a kind of ‘academic prostitution’, in which work is done to please editors and referees rather than to further knowledge. ... Of the 28 physics Nobel prize-winners from 2000 to 2009, just 5 are listed in ISI’s top 250 most-cited list for this field. [Frey B.S., M. Osterloh.  2010.  Motivate people with prizes.  Nature 465, 7300: 871]
‘Science is being killed by numerical ranking’, a friend once told me ... ... all too often, ranking systems are used as a cheap and ineffective method of assessing the productivity of individual scientists. Not only does this practice lead to inaccurate assessments, it lures scientists into pursuing high rankings first and good science second. There is a better way to evaluate the importance of a paper or the research output of an individual scholar: read it [Bergstrom C.T.  2010.  Use ranking to help search.  Nature 465, 7300: 870]
... impact factors ... usually highlight trendy papers, boom fields and recently highlighted topics” ... ‘metrics being used at ... university ... discourages me from doing important work that may be of null association’ said one respondent, a US postdoctoral fellow [Abbott A., D. Cyranoski, N. Jones, B. Maher, Q. Schiermeier, R. Van Noorden.  2010.  Do metrics matter?  Nature 465, 7300: 860-862]
Sądzę że to wystarczy – ale, jeśli ktoś ma ochotę, mogę zaproponować jeszcze sporo innej lektury. Dla mnie nie jest to potrzebne: moim zdaniem jest bardziej niż oczywiste że IF być może mierzy coś istotnego (choć niebardzo wiadomo co mianowicie...) odnośnie danego czasopisma ale „as a measure of scientific value of the researcher’s work [is] hardly better than his/her stature or date of birth” [Hołyński R.B.  2008.  God save us from friends, or: How to ensure taxonomy against passing away by dint of a successful operation?  Pol. Tax. Mon. 15: 3-54]. Do argumentów zawartych w przytoczonych cytatach dorzucę tylko jeden, w mojej dziedzinie (taksonomia/biogeografia/ewolucja) absolutnie decydujący ale ważny chyba we wszystkich: IF oparty jest na cytatach w ciągu dwu lat z ograniczonej listy czasopism – wszystko co jest cytowane w publikacjach (często znacznie bardziej odpowiednich, przez specjalistów danej dziedziny znacznie częściej czytanych niż te należące do „Towarzystwa Wzajemnej Adoracji”) „nie istnieje”, podobnie jak te prace które cytowane są przez dziesiątki lat a nie zapominane po dwu latach (czyli w praktyce natychmiast: cykl produkcyjny większości czasopism w których „cytujący” artykuł mógłby się ukazać jest niewiele krótszy, a jego napisanie – nie mówiąc o badaniach na których jest oparty... – też wymaga „niezerowego” czasu... Dlatego niektórzy autorzy proponują inne „miary”, np. CHL: „Cited Half Life (CHL), for instance, tells for how long the average article of a journal continues to be cited. It is not surprising that most of the journals with high IF do have low CHL, and vice-versa. ... The scientists that started to use the ISI standards to evaluate scientific performances disregarded the CHL and used only the IF. Strange enough, their tribunes had high IF and low CHL, so they enhanced what was favourable to them, disregarding other indexes [Boero F.  2010.  The study of species in the Era of Biodiversity: a tale of stupidity.  Diversity [2010], 2: 115-126]. Ten wskaźnik też ma wady ale – zwłaszcza stosowany do konkretnych publikacji i autorów – ma ich bez porównania mniej niż IF.
Oczywiście można twierdzić że wszyscy cytowani tu autorzy (i wielu innych) to frustraci i megalomani którzy krytykują „rankingi” bo stać ich tylko na produkowanie „bubli, które już dawno powinny wyginąć” – byłaby to jednak teza dość ryzykowna... A więc może jednak lepiej za miarę „rangi naukowej” autora przyjąć wartość jego publikacji a nie przynależność czasopisma w którym owa publikacja się ukazała do takiego czy innego klubu „for members only”?
I jeszcze dwie drobne uwagi:
1) Wbrew prymitywnemu, narzuconemu przez biurokratów schematowi myślowemu, czasopismo spoza „list ISI” niekoniecznie jest „czymś do czego nikt nie ma dostępu i czego wiarygodność jest mierna – często jest akurat odwrotnie: np. czasopisma „wąsko specjalistyczne” naogół nie należą do „wybranych” a są znane wszystkim poważnie zainteresowanym, podczas gdy owi zainteresowani specjaliści nawet nie próbują przeglądać (nie mówiąc o prenumerowaniu) Nature czy Science bo wiadomo z góry że nic tam ze swojej dziedziny nie znajdą.
2) Fakt że ktoś ma więcej publikacji niż ktoś inny nie dowodzi że naukowe osiągnięcia tego pierwszego są bardziej wartościowe niż tego drugiego – nigdy porównywanie prac naukowych „na kilogramy” nie miało sensu, a już od czasu gdy ilość publikacji zaczęła być jednym z głównych „mierników” decydujących o przyznaniu grantu czy stopnia naukowego zależność znikła niemal zupełnie (a nawet nie zdziwiłbym się gdyby ktoś przeprowadził specjalne badania na ten temat i okazałoby się że korelacja jest... odwrotna!): pozwolę tu sobie na jeszcze jeden „autocytat” (z już wcześniej cytowanej publikacji), bo choć nie zwiększy mojej rangi naukowej w kategoriach IF, ale dobrze ilustruje powyższą tezę, a przy tym nieźle podsumowuje sens całej mojej wypowiedzi: „One of the now widely applied „objective” measures of the value of scientists’ work is the number of publications, therefore everybody except the disdained „amateurs” must maximally extend the list. There are several recipes, all in common use: 1) “Divide each project into as many fragments as possible, and publish each of them as a separate paper: you will have five or ten publications instead of one”; 2) “Add the names of some colleagues as co-authors, then they will add yours in their papers, and again each of you will have several times more items on your lists”; 3) “Choose possibly most schematic subjects, in which the majority of work will be done by computer, and you will need only to change numbers and names in the introduction and discussion – you will save plenty of time otherwise lost on thinking and interpretation”; 4) “Avoid original, unorthodox methods and conclusions, so you will not be compelled to spend weeks or months on quarrels with reviewers and editors”; 5) “If nevertheless the reviewer or editor has found that you should change something, never let enter your mind the erratic hypothesis that perhaps right may be on your side, and anyway under no circumstances try to defend your view: quickly introduce the required changes, humbly express your gratitude for the valuable remarks, and automatically consider them in your further papers – after all, you will not be evaluated according to the aptness of your conclusions but to the number of your publications and the “ranking” of the journals they have appeared in. And always remember, that even if you have published thousands of papers in most renowned journals, this does not matter a bit unless you swiftly climbed to an adequately high rung on the “monkey ladder”: as master you are nobody, as doctor – almost nobody, you begin to count only after habilitation...”.
Życzę szybkiej wspinaczki!

Z poważaniem

Almost nobody: ledwiedr. nawetniehab. Roman B. Hołyński
05-822 Milanówek
ul. Graniczna 35
skr. poczt. 65
holynski@interia.pl

58 komentarzy:

  1. i tak oto wracamy po raz kolejny do tego samego. Alternatywą dla IF i wszelkich indeksów nie jest ocena jakości prac bo coś takiego obiektywnie nie istnieje. Złudne oczekiwanie uczciwości i miarodajności ludzkich ocen sprowadza się zawsze do czegoś dokładnie odwrotnego. Nikt nikomu nie każe wykorzystywać IF; jeśli masz kasę żeby zatrudnić pracownika to możesz wybrać kryteria, oceniając jego dorobek według własnego widzi mi się; ale porównując większa liczbę osób zawsze wylewa się dziecko z kąpielą, bez względu na kryteria - zawsze będą zawiedzeni i pokrzywdzeni.

    "Oczywiście można twierdzić że wszyscy cytowani tu autorzy (i wielu innych) to frustraci i megalomani którzy krytykują „rankingi” bo stać ich tylko na produkowanie „bubli, które już dawno powinny wyginąć” – byłaby to jednak teza dość ryzykowna... A więc może jednak lepiej za miarę „rangi naukowej” autora przyjąć wartość jego publikacji a nie przynależność czasopisma w którym owa publikacja się ukazała do takiego czy innego klubu „for members only”?"

    niby dlaczego ryzykowna?
    wartość - co to takiego?

    Nawet jeśli podobni jemu uznają dana pracę za wartościową to i tak pozostaje ona bublem w kręgu bubli ponieważ o jej wartości zadecydowali bublo-naukowcy. Można zatem dojść do wniosku, że należy zapewnić bbublo-naukowcom godziwe warunki do pracy bo oni uznają wzajemnie swoje prace za wartościowe. Ja śmiem stwierdzić, że powinno się ich zwolnić.

    Za naukę ktoś płaci i nie wszystko co jest w sferze zainteresowań pojedynczych naukowców zasługuje na to by to sponsorować. W przeciwnym razie każdy z nas mógłby stworzyć swoją dziedzinę, dobrać swoja grupę wzajemnej adoracji i oczekiwać równego traktowania. Nie tędy droga, jak powiedział nasz były prezydent! Indeksy są w tym temacie dużo bardziej wiarygodne niż opinie konkretnych osób.

    SW

    OdpowiedzUsuń
  2. Jak mnie kiedys nauczyl moj post-dokowy pryncypal i przyjaciel. Jesli hcesz cos krytykowac - zaproponuj lepsze rozwiazanie. Jesli krytyka, o konstruktywna. Ludzie, miara jakas byc musi, IF, h, g inne cuda wianki to cos na czym pracuja ludzie po to by mozna bylo wystawic OBIEKTYWNA cenzurke. To byc musi! Swoja droga, IF to miara dla czasopism blednie wykorzystywana do oceny naukowcow. Do oceny naukowca jest uzywany raczej h.

    najlepszego,
    michal

    OdpowiedzUsuń
  3. Zgadzam się z Michałem. Ok - IF nie jest idealny, w wysokoimpaktowych czasopismach pojawiają się kiepskie teksty i odwrotnie, w journalach z poza listy pojawiają się świetne artykuły. Ilość artykułów jest słabym wskaźnikiem dorobku. Ale niestety MUSIMY mieć jakiś system rozdawania zasobów (pieniędzy, etatów, doktorantów, sprzętu, czasu) naukowcom jeżeli chcemy promować lepszych a eliminować gorszych. Alternatywą jest rozdanie zasobów po równo: czy się stoi, czy się leży... ale to chyba nie jest najlepszy pomysł.
    Więc powstaje pytanie: co zamiast IF-ów???
    pzdr
    michał żmihorski

    OdpowiedzUsuń
  4. http://www.scimagojr.com/
    LK

    OdpowiedzUsuń
  5. Można się wkurzać na te całe indeksy, algorytmy, rangowanie itp. Można czuć nawet (jak mnie się to zdarza) totalne zdegustowanie, że to w ogóle istnieje. Wygląda jednak na to, że jakieś wskaźniki oderwane od labilnych opinii poszczególnych decydentów muszą być. Problem chyba w tym, że może zbyt precyzyjnie chcemy to wykorzystywać, np, stawiając odgórnie jakieś arbitralnie wyznaczane progi punktowe na habilitację itp. Chyba zbyt dużo oczekujemy od tych punktów i chcemy zrobić z nich samograja w ocenie dorobku osób. Tymczasem wiemy dobrze - IF to nie wszystko, cytacje też nie. Liczy się też inspiracja, zdolność zespalania zespołu, kierowania zespołami itp. Tego raczej nie da się mierzyć punktami. Problem dodatkowy w tym, że punktacja zmienia się z czasem i ekipami rządzącymi. Niestety znam osoby, które na wieść o opublikowamym artykule czy konferencji nie pytają, o czym to, a za ile (punktów?). Oczywiście to racjonalne wobec punktowej manii. Ale czy tego chcemy?

    Poza tym ostatnio spotkałem się z być może rozwiązaniem dylematów punktowych. Otóż nie punkty. Liczy się tylko "winien" i "ma". Poza tym nie ma już nic.

    OdpowiedzUsuń
  6. Romku, nie dało się zamieścić linka do tego tekstu ;)

    A tak na serio, nie wiem do czego Krzysztof zmierzasz. Punktacja jaka by nie była (zmienna czasem), jest miarą tego co robimy. Nie wydaje mi się tutaj, by przy habilitacji była ona problematyczna. Jeżeli ustalamy jakiś pułap, to niektórzy dotrą do niego szybciej, inni później a pozostali... no cóż, selekcja chyba być musi. Mam nadzieję, że przez to odejdą zdarzenia habilitacyjne, gdzie zamiast pięknej zwartej serii prac rozpatrujących niebanalny problem, delikwent przedstawia tomidło własnych naukowych opowieści, które nigdy najprawdopodobniej nie ujrzy światła dziennego (a takie rzeczy niestety jeszcze się zdarzają).

    Możesz rozwinąć wątek: "Poza tym ostatnio spotkałem się z być może rozwiązaniem dylematów punktowych. Otóż nie punkty. Liczy się tylko "winien" i "ma". Poza tym nie ma już nic. " - bo nie rozumiem.

    Pozdr,

    MS

    OdpowiedzUsuń
  7. Michale, habilitacja to teoretycznie przepustka do samodzielnej pracy, czyli m. in. do kierowania placówkami, organizowania itp. Jak zatem punktować tego rodzaju doświadczenia zdobywane przed habilitacją? Punktacje dotyczą w zasadzie publikacji. Skąd zatem wiemy, czy super-pisarz, zbierający 200-300 punktów dzięki wielkiej sprawności językowej i obróbkowej, a także mający szczęście współpracować z innymi płodnymi współautorami ;-) , ale nigdy nie kierujący żadną grupą, ani nawet żadnym projektem, "nadaje się" na "samodzielnego"? Jest zbyt duża dominacja wymierności, tego co nam ISI, H czy inne maszynki policzą. Wiem, że to potrzebne. Mój sceptycyzm budzi jednak po prostu automatyzm stosowania tego.

    Co do "winien-ma" to dosyć brutalnie proste ;-). Jeśli placówka jest w kategorii A, to publikacje za 40 pkt nawet masowo produkowane w tej placówce już pieniędzy nie przyniosą. Habilitacje, doktoraty - także nie... A pieniędzy tych jest tyle, że ledwo starcza, z tego co wiem od znajomych, na pensje (niskie bardzo zresztą). Punkty stają się wtedy nieważne. Dla władz placówki liczą się (bo muszą - konieczność płacenia pensji i rachunków) już tylko na bieżąco zdobywane pieniędzy. Na bieżąco, szybko, pilnie. Dlatego poza "winien-ma" nie ma nic.

    OdpowiedzUsuń
  8. "Skąd zatem wiemy, czy super-pisarz, zbierający 200-300 punktów dzięki wielkiej sprawności językowej i obróbkowej, a także mający szczęście współpracować z innymi płodnymi współautorami ;-) , ale nigdy nie kierujący żadną grupą, ani nawet żadnym projektem, "nadaje się" na "samodzielnego"?"

    Nie wiemy, bo nikt nie jest jasnowidzem, ale pewne jest to, że jeśli ma tylko 100 w ciągu piecu lat po doktoracie to się nie nadaje.

    "Co do "winien-ma" to dosyć brutalnie proste ;-). Jeśli placówka jest w kategorii A, to publikacje za 40 pkt nawet masowo produkowane w tej placówce już pieniędzy nie przyniosą."

    Zupełnie tego nie rozumiem, niby dlaczego nie przyniosą? Tzn. że lepiej być w kategorii B bo wtedy dostanie się większa kasę za wysoko punktowane publikacje? Jeśli pieniędzy
    jest tyle, że ledwie starcza to w kat B musiałoby nie być ich wcale. Zresztą co należy do kategorii A ? Nic z tego nie rozumiem.

    OdpowiedzUsuń
  9. "Nie wiemy, bo nikt nie jest jasnowidzem, ale pewne jest to, że jeśli ma tylko 100 w ciągu piecu lat po doktoracie to się nie nadaje."

    Nie wiem. Punkty nie mówią wszystkiego. Być może, że ktoś zaraz tak pozmienia algorytmy , że z tych 100 zaraz będzie 50 albo 200 punktów. To ułuda. Ponadto wiele zależy jak rozumiane jest "samodzielny pracownik". Dziś jest pomieszanie pojęć. Kogoś nagradza się za efekty publikacyjne habilitacją, ale to wcale nie znaczy, że jest to faktycznie pracownik "samodzielny" w sensie organizowania sobie i innym roboty, czyli w tym, czego oczekuje się dziś od habilitowanych. Zupełnie nie to jest celem budowania dorobku, choć oczywiście w wielu przypadkach tak się dzieje.

    Co do punktów - już wyjaśniam. Będąc w kategorii A nie da sie ZWIĘKSZYĆ finansowania placówki w ramach działalności statutowej , bo ma się już maksa. Oczywiście publikować trzeba, by nie było gorzej, jak w kategoriach niższych. Problem w tym, że dla dyrekcji placówek "A", odpowiedzialnych za płynność finansową i przetrwanie placówek, to publikowanie nie jest sposobem na rozwój, bo to pieniędzy nie przynosi. Jest jedynie sposobem na marne trwanie. To nie jest motywujące. Ot, takie tam oczywistości, które trza skończyć, bo wiosna idzie i lepiej w teren pójść :-)

    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  10. Jako człowiek młody mam do tego wszystkiego trochę buntownicze podejście, co jest chyba oczywiste i zrozumiałe. Jednakże mając okazję pracy zarówno w jednostce PANowskiej jak i publicznej uczelni pewne zdanie na temat niektórych rzeczy sobie wyrobiłem. Co nie znaczy, że będę je tutaj forsował. Podobnie ma się rzecz dotyczących pracy w tzw. zespołach badawczych oraz pracowników samodzielnych.

    Po pierwsze, sytuacja jest chora, ale uleczalna. Nie mam tu na myśli zwykłej profilaktyki stosowanej przez ministerstwo, ale zmiany powodowane poprzez gruntowną reformę tzw, nauki i szkolnictwa wyższego.

    Po drugie - habilitacja a samodzielność. Czy uzyskanie habilitacji automatycznie powoduje, że będę lepszy naukowo niż byłem przed nią? Znając wiele osób po habilitacji, śmiem twierdzić, że nie zawsze, i gro z nich nie nadaje się do prowadzenia grup badawczych (organizowania pracy innym), bo sami nie potrafią niczego sensownego wykonać samodzielnie. Co ciekawe, dostają oni doktorantów (czyli kształcą pod sobą przyszłe pokolenie naukowców) a nie wykazują się niczym nad przeciętnym jeśli chodzi o tzw. dorobki.

    Sprawa trzecia - publikacje i punkciki. Jeśli mam świetne wyniki to przecież nie sprzedam tego w papierze o niskim IF, tylko w tym najlepszym będę próbował powalczyć. Dlaczego? Bo mam z czym startować do takiego czasopisma. Jeśli mam wyniki mierne lub przeciętne... cóż siłą rzeczy punkcików będzie mniej.

    Sprawa czwarta - prowadzenie grupy/zespołu.
    To, że lider posiada habilitację, jeszcze nie świadczy że nadaje się na bossa ekipy. Trzeba jeszcze umieć aplikować o kasę (czyli szef ma liczna granty), umieć świetnie publikować (czyli szef wymiata górną półkę). Posiadać szerszą wiedzę, nie wypada być tylko specjalistą, warto wiedzieć czym się zajmują inni w zespole, oraz jak ich wszystkich łączyć wokół wspólnej idei. Skoro ktoś posiada te cechy, to niezależnie czy jest po habilitacji, czy przed nią potrafi zbudować sobie zgrany zespół. I co to ma wspólnego z kolejnym stopniem??? Chyba niewiele.

    Ja jeszcze szukam swojej drogi naukowej i nie wiem kiedy osiągnę stan bycia liderem jakiejś grupy badawczej, o ile w ogóle go osiągnę ;)
    To spora odpowiedzialność, nie tyle w układach międzyludzkich, ale wobec ludzi którzy na tą naukę łożą, czyli naszych podatników.

    Sprawa kategoryzacji jednostek.
    Nieporozumieniem jest klasyfikacja jednostek PAN z uczelniami publicznymi, które oprócz "robienia nauki" wykonują pracę dydaktyczną. Gdybym miał godzin dydaktycznych o połowę mniej, to moja wydajność naukowa zdecydowanie by wzrosła. Pamiętajmy, że na godzinę poświęconą studentom, przypada co najmniej 2x tyle czasu na przygotowanie się do tych zajęć.

    Sprawa ostatnia - kasa a nauka itd.
    To jest przykre, ale faktycznie niezależnie do tego ile robisz (publikujesz) pensja jest ta sama. Może to i służy utrzymani się w kategoryzacji jednostki, ale bynajmniej nie motywuje i tworzy konflikty. I ja to w pełni rozumiem. Chciałby by wyglądało to trochę na wzór niektórych instytucji zagranicznych, gdzie najlepszym pomaga się by byli jeszcze lepsi, a najgorsi... cóż nauka ma pchać ten świat do przodu prawda.

    Pozdr,

    Michał Skierczyński

    OdpowiedzUsuń
  11. Tu znowu Almost nobody (alias Bublo-naukowiec, alias Roman Hołyński) – próbuję możliwie konkretnie odpowiedzieć na dziesięć komentarzy, więc niestety wyszło tego sporo... Pisałem to w kilku „etapach” ale będąc kompletnym „internetowym ignorantem” nie wiedziałem jak to „wstawić” do dyskusji – teraz z pomocą instrukcji przesłanej przez Michała Żmihorskiego spróbuję wstawić „hurtem” [nie udało się, spróbuję „po kawałku”].

    Serdeczne dzięki za komentarze, choć, szczerze mówiąc, trochę mi smutno, czuję się nieco zawiedziony dotychczasowymi reakcjami... Nie, nie dlatego że dyskutanci się ze mną nie zgadzają – to jest normalne, dyskusja to właśnie konfrontacja odmiennych poglądów – ale spodziewałem się bardziej rzeczowej argumentacji, a mam wrażenie że w odpowiedzi „otrzymałem” niemal wyłącznie slogany i uniki...
    Przedewszystkim proponowałbym przyjąć – przynajmniej jako „hipotezę roboczą” dla „potrzeb” dyskusji... – że istnieje pewna możliwość iż ktoś wyrażający odmienną opinię może jej bronić niekoniecznie dlatego że jest durniem, a nawet niekoniecznie po to aby zabezpieczyć jakieś swoje niskie interesy. Jeśli z góry założymy że mądrym i poważnym naukowcem jest ten kto uznaje sensowność stosowania IF (czy innych wskaźników opartych na ocenie czasopism) do oceny wartości naukowej poszczególnych publikacji i/lub ich autorów, a kto uważa taką praktykę za pomylenie pojęć to nieudacznik którego zdania nie warto brać pod uwagę, to wtedy logika „Anonimowego” [„Nawet jeśli podobni jemu uznają dana pracę za wartościową to i tak pozostaje ona bublem w kręgu bubli ponieważ o jej wartości zadecydowali bublo-naukowcy”] jest „uprawniona” – tylko że wtedy wszelka dyskusja przestaje mieć sens: „argumentacja” zostaje sprowadzona do „błędnego koła”: ci którzy uważają inaczej to bublo-naukowcy, ja nie jestem bublo-naukowcem, a więc ja mam rację bo ja, poważny naukowiec, tak uważam...
    Drugą moją propozycją jest abyśmy na argumenty (jeśli się z nimi nie zgadzamy) odpowiadali kontrargumentami a nie powtarzaniem „stanowiska wyjściowego”. To że uczestnicy lutowej dyskusji która sprowokowała mnie do wtrącenia „swoich trzech groszy” uważają stosowanie IF (ewentualnie indeksu h) – pomimo że „nie jest idealny” – za potrzebne i uzasadnione to od początku było jasne; ja (bezpośrednio lub przez cytaty) przedstawiłem argumenty dowodzące (moim zdaniem) że uzasadnione nie jest i oczekiwałbym ustosunkowania się do tych argumentów, wyjaśnienia na jakiej podstawie uważacie je za niesłuszne? – bez tego również żadna dyskusja nie ma sensu.
    Tyle ogólników – przejdźmy do konkretów!
    „Alternatywą dla IF i wszelkich indeksów nie jest ocena jakości prac bo coś takiego obiektywnie nie istnieje”
    Zgadza się, subiektywna ocena nie jest obiektywna (bo to chyba chciał Anonimowy powiedzieć). Tylko że moim zdaniem obiektywność ma znaczenie tylko wtedy gdy jest równoznaczna (a conajmniej ściśle skorelowana) z adekwatnością. Kłopot w tym że obiektywna i równocześnie adekwatna ocena naukowej wartości publikacji (lub jej autora) nie jest możliwa. To niewątpliwie przykra wiadomość – niestety, mam jeszcze gorszą: stopień obiektywności jest odwrotnie skorelowany ze stopniem adekwatności (zresztą nie tylko w odniesieniu do oceny pracowników naukowych...)! Pytanie brzmi: czy chcemy aby nasza ocena była adekwatna (mierzyła z dużym stopniem dokładności to co rzeczywiście chcemy zmierzyć), czy jest to nam obojętne a zależy nam tylko na obiektywności? W tym drugim wypadku proponowałbym zastąpienie IF którymś z jeszcze obiektywniejszych wskaźników: ilością w publikacji słów zaczynających się na A, kolejnością alfabetyczną nazwisk ocenianych naukowców, długością geograficzną ich miejsca urodzenia lub tp. Jeśli jednak – co mnie wydaje się oczywiste – nadrzędnym celem jest adekwatność, to „z definicji” „nieobiektywność” przestaje być decydującą wadą.

    OdpowiedzUsuń
  12. Almost nobody – cd.
    „porównując większa liczbę osób zawsze wylewa się dziecko z kąpielą, bez względu na kryteria - zawsze będą zawiedzeni i pokrzywdzeni”
    Znowu się zgadza, tylko co z tego ma wynikać? Tak jest niezależnie od metody oceny (Ludwik XIV mawiał podobno ‘Każdą nominacją przysparzam sobie stu niezadowolonych i jednego niewdzięcznika’) – istotną kwestią jest którą metodą „wylewamy” więcej „dzieci”?
    „niby dlaczego ryzykowna?” [teza że wszyscy cytowani przeze mnie przeciwnicy IF-u to „bublo-naukowcy”]
    To pytanie mnie mocno zdziwiło... Choćby (choć z mojego punktu widzenia ani nie tylko ani nie przedewszystkim) dlatego ryzykowna że są to poważni naukowcy według Waszego kryterium: publikują w „wyskorankingowych” czasopismach (i z takich właśnie wybrałem niemal wszystkie cytaty!), a kilka z cytowanych wypowiedzi pochodzi od – z pewnością nie przypadkowych – respondentów „ankiety” przeprowadzonej w „niebotycznie-rankingowej” Nature [„Assessing assessment. Nature 465, 7300: 845”]!
    „wartość - co to takiego?” – no nie, zlitujcie się, nie bawmy się w tanią sofistykę! „Wartość” to pojęcie z grupy takich jak „prawda”, do których stosuje się znane powiedzenie iż są „zrozumiałe dla wszystkich oprócz kilku filozofów”... Jeśli „nie wiemy” co to jest wartość pracy naukowej, to co mianowicie chcemy („parametrycznie” czy nie, obiektywnie czy subiektywnie, na podstawie IF czy h...) oceniać???

    OdpowiedzUsuń
  13. „Za naukę ktoś płaci i nie wszystko co jest w sferze zainteresowań pojedynczych naukowców zasługuje na to by to sponsorować”
    Niestety, znowu slogan, a conajmniej twierdzenie które najpierw należałoby uściślić i uzasadnić! Co mianowicie (jeśli chodzi o nauki podstawowe), zdaniem Anonimowego, „zasługuje na to by to sponsorować”??? Tylko prosiłbym o odpowiedź nie sprowadzającą się do wysokości IF, bo dopóki dyskutujemy właśnie o wartości takich wskaźników jako miernika wartości naukowej, taka odpowiedź oznaczałaby uzasadnienie wniosku przez ... tenże wniosek! Ja nie widzę bardziej sensownego „miernika” niż zainteresowanie badacza: celem badań naukowych jest poznawanie świata, a żaden aspekt tego poznania nie jest a priori bardziej lub mniej ważny („zasługujący na to by to sponsorować”) niż jakikolwiek inny – natomiast który okaże się pod jakimś względem ważniejszy a posteriori tego ani sam badacz ani tymbardziej oceniający go „decydenci” nigdy nie wiedzą: „We just do not know what we’re doing. We can’t be sure whether we’re asking the right question or doing the right experiment until we get the answer or the result” [to cytat z publikacji (SCHWARTZ M.A. 2008. The importance of stupidity in scientific research. J. Cell Sci. 121: 1771) którą polecaliście właśnie w Waszym “blogu” – i bardzo pięknie dziękuję, bo dotychczas jej nie znałem!]. A jeśli tak, to bez wątpienia „Jednym z najważniejszych jest następujące kryterium: wybrany temat powinien zdecydowanie interesować badającego. Badania naukowe, nie będąc procesem szablonowym, lecz wymagając oryginalności i myśli twórczej, są bardzo wrażliwe na stan psychiczny badacza. Jest nieprawdopodobne, żeby pracownik nie zainteresowany tematem stworzył nowe pomysły, niezbędne dla postępu” [WILSON E.B., Jr. 1968. Wstęp do badań naukowych. Warszawa: PWN: 1- 498], i należy tylko przyklasnąć „życzeniom” kierowanym do młodych (a dotyczącym również starych...) naukowców przez fizyka Heinricha ROHRERa [wysokości IF ani wyników oceny parametrycznej nie znam, ale chyba nie był takim zupełnym „bublo-naukowcem” skoro dostał Nagrodę Nobla...]: „Oczekuję, że nie dacie się przytłoczyć przez świat wypełniony takimi wszechobecnymi frazesami jak kompetentny, innowacyjny, przyszłościowy, trans- i interdyscyplinarny, konkurencyjny, całościowy, trwały, przyjazny środowisku, globalny, współpraca, program, konkurencja, i co tam jeszcze. Kierujcie się Waszymi zdolnościami i przekonaniami i koncentrujcie się na Waszym głównym zadaniu, pierwszorzędnej nauce i badaniach”, „oczekuję że będziecie się starali należeć do tych naukowców którym się płaci za to co robią, a nie do tych którzy robią to za co się im płaci” [ROHRER H. 2006a. Was ich mir von einem jungen Wissenschaftler wünschte. Vierteljahrschr. Naturf. Ges. Zürich 151, 1-2: 1-3].

    OdpowiedzUsuń
  14. Almost nobody – cd.
    Tu drobna dygresja [mam nadzieję że zbędna, bo to oczywiste, ale na wszelki wypadek, aby nie było nieporozumień...]. Przytaczam sporo cytatów, „podpieram się autorytetami” nie po to aby ktoś „stanął na baczność” i uznał że skoro to mówi taka czy inna powaga to jest to niewzruszona prawda, słuszat’ nie rassużdat’, Roma locuta causa finita! Oczywiście laureat Nobla też może nie mieć racji, i mamy wszelkie prawo zgodzić się z nim lub nie – ale powinniśmy jednak zastanowić się nad jego wnioskami i, jeśli się nie zgadzamy, to tę niezgodę oprzeć na konkretnych argumentach a nie tylko na mechanicznym powtarzaniu „caeterum censeo”! Ja przytaczam te cytaty głównie dlatego że nie widzę sensu zastanawiać się nad zręcznym i przekonującym sformułowaniem tego co już ktoś dawno temu zręcznie i przekonująco sformułował, a także dlatego że – jako „almost nobody”, publikujący niemal wyłącznie w bez- lub nisko-IFowych czasopismach – jestem przez takich jak Wy „IFoentuzjastów” uważany za „bublo-naukowca” którego wnioski są z założenia bez wartości; takie potraktowanie noblisty czy autora tekstu opublikowanego w Nature jest jednak nieco bardziej „ryzykowne” (choć Anonimowy, jak widać, i w tym nie widzi ryzyka...). Nb. kwestia dlaczego ja publikuję „preferencyjnie” w casopismach „niewysokiej rangi” to nie należy do tematu więc tu tego nie rozwijam – jeśli kogoś to interesuje to chętnie wytłumaczę, ale tymczasem, jeśli wola, możecie uznać że poprostu jako durnowaty „bublo-naukowiec” nie potrafię opublikować nic „lepszego”: na szczęście (to jedna z najpiękniejszych stron mojej ogólnie biorąc niezbyt pięknej sytuacji życiowej...) mnie nikt ani „parametrycznie” ani „nieparametrycznie” nie ocenia, a ja sam wiem co moja praca jest warta i mniej-więcej wiem co o niej myślą znający się na tym co robię „koledzy po fachu”. Koniec dygresji.

    OdpowiedzUsuń
  15. „Jesli hcesz cos krytykowac - zaproponuj lepsze rozwiazanie” [to już Michał Wojciechowski]
    Słusznie – ale nie do końca: czasem jednak wskazanie że ta droga wiedzie do nikąd (a w każdym razie nie tam gdzie chcemy dotrzeć) jest wartościowe nawet jeśli nie potrafimy wskazać drogi właściwej... Kiedy, 35 lat temu, byłem po raz pierwszy w Indiach często musiałem pytać o drogę, i niemal zawsze otrzymywałem uprzejmą i dokładną odpowiedź w rodzaju „tu prosto, dwa kilometry, potem w lewo...” itp. – tylko że bardzo często była to odpowiedź zupełnie błędna, i następna zapytana osoba pokazywała inny kierunek... też niekoniecznie właściwy. Zmęczony i wściekły po bezsensownej wędrówce tam i sam, zapytałem w końcu znajomego Hindusa dlaczego jeśli ktoś nie wie to nie powie „nie wiem” tylko wprowadza w błąd? Ten podrapał się z zakłopotaniem w głowę: „widzisz, w Indiach odpowiedź „nie wiem” jest uważana za nieuprzejmą, odczuwana jako coś w rodzaju „odczep się”, „nie zawracaj mi głowy”, trzeba coś odpowiedzieć... No cóż, wróciłem do Polski „zakochany w Indiach”, wiele rzeczy mi się tam bardzo podobało, ale to rozumienie „uprzejmości” do nich nie należało: ja jednak wolę brak wskazówki niż wskazówkę błędną! Natomiast za informację że „nie wiem którędy trzeba iść do Purana Qila, ale ta droga tam nie prowadzi” byłbym bardzo wdzięczny, choć nie zawiera „propozycji lepszego rozwiazania”! We wczorajszym komentarzu starałem się właśnie wskazać że IF (lub inny wskaźnik oparty na „randze” czasopisma) „nie prowadzi” do adekwatnej oceny publikacji ani jej autora (to czasopismo powinno być oceniane – jeśli ktoś widzi taką potrzebę – według wartości naukowej publikowanych w nim prac, a nie odwrotnie!); konkretnego „lepszego rozwiazania” oczywiście nie mogę podać bo po pierwsze moim zdaniem żadne „panaceum” dobre na wszystkie okazje nie istnieje (inna powinna być procedura i kryteria oceny instytutów przez ministerstwo, inną powinien zastosować dyrektor przyjmujący nowego pracownika, jeszcze inną „grantodawca” lub redaktor czasopisma), a po drugie nawet w każdym z tych „uogólnionych” przypadków ocena powinna być dostosowana do konkretnej sytuacji (i oceniającego i ocenianego); w każdym razie chyba nic nie powoduje tak częstego „wylewania dziecka z kąpielą” jak „obiektywność za wszelką cenę”...
    „niestety MUSIMY mieć jakiś system rozdawania zasobów (pieniędzy, etatów, doktorantów, sprzętu, czasu) naukowcom jeżeli chcemy promować lepszych a eliminować gorszych. Alternatywą jest rozdanie zasobów po równo: czy się stoi, czy się leży... ale to chyba nie jest najlepszy pomysł” [Żmihorski]
    Pomysł rzeczywiście nie najlepszy, ale też nie jedyna alternatywa! W stosunku do IF-ów nawet „ranking” oparty na rzucaniu kostką byłby chyba lepszy: autor wartościowych a publikowanych „poza klubem” prac miałby jednak jakieś szanse, podczas gdy przy tym systemie nie ma żadnych... Co więcej, system „loteryjny” nie ma tych bardzo poważnych wad które ma system „parametryczny”: nie „korumpuje”, nie prowokuje do „grania systemem”, do oszukiwania („metodykę” opisałem wczoraj), do pisania „pod recenzentów i redaktorów”, jednym słowem do pogoni za „punktami” a nie za naukowo wartościowymi rezultatami pracy! Oczywiście nie „promuję” bynajmniej oceny przez losowanie (twierdzę tylko że byłaby niewiele gorsza, a pod wieloma względami lepsza, od obecnie stosowanej...): na szczęście są lepsze, prowadzące przeciętnie (choć naturalnie przyznaję że nie w każdym konkretnym przypadku) do bardziej adekwatnej oceny publikacji i jej autora, metody – tylko trzeba się wyrzec fetysza „obiektywności”... Zapewne nie da się osiągnąć idealnego stanu gdy każdy ministerialny urzędnik, każda komisja grantowa, każdy dyrektor czy redaktor zawsze podejmuje uczciwe i słuszne decyzje, ale napewno można stworzyć taki system w którym sukces osobisty i zawodowy każdej z tych osób zależał będzie właśnie od adekwatności jego decyzji, a wtedy „dzieci wylewanych z kąpielą” będzie z całą pewnością mniej!

    OdpowiedzUsuń
  16. Almost nobody – cd.
    „Problem chyba w tym, że może zbyt precyzyjnie chcemy to wykorzystywać, np, stawiając odgórnie jakieś arbitralnie wyznaczane progi punktowe na habilitację itp. Chyba zbyt dużo oczekujemy od tych punktów i chcemy zrobić z nich samograja w ocenie dorobku osób. Tymczasem wiemy dobrze - IF to nie wszystko, cytacje też nie. Liczy się też inspiracja, zdolność zespalania zespołu, kierowania zespołami itp. Tego raczej nie da się mierzyć punktami. ... Niestety znam osoby, które na wieść o opublikowamym artykule czy konferencji nie pytają, o czym to, a za ile (punktów?). Oczywiście to racjonalne wobec punktowej manii. Ale czy tego chcemy?” [Krzysztof Kujawa]
    To właśnie mniej-więcej to co miałem na myśli...
    „habilitacja to teoretycznie przepustka do samodzielnej pracy, czyli m. in. do kierowania placówkami, organizowania itp. Jak zatem punktować tego rodzaju doświadczenia zdobywane przed habilitacją? Punktacje dotyczą w zasadzie publikacji. Skąd zatem wiemy, czy super-pisarz, zbierający 200-300 punktów dzięki wielkiej sprawności językowej i obróbkowej, a także mający szczęście współpracować z innymi płodnymi współautorami ;-) , ale nigdy nie kierujący żadną grupą, ani nawet żadnym projektem, "nadaje się" na "samodzielnego"?”
    Ja nie wiem do czego – poza stratą czasu na jej „zrobienie”... – służy habilitacja (wiele krajów obywa się bez niej doskonale, a w każdym razie nie gorzej niż my z nią...), ale w pełni się zgadzam że punktacja jest tu kryterium albo błędnym (jeśli ma oceniać wartość „habilitanta” jako badacza – to właśnie próbuję cały czas wykazać) albo zupełnie „nie na temat” (jeśli ma oceniać zdolności przywódcze czy organizacyjne). Ale moim zdaniem największą bzdurą jest to że habilitacja decyduje o obu (a ściśle biorąc wielu) sprawach jednocześnie: kto nie „zrobił” habilitacji w ciągu iluś-tam (9?) lat, ten i traci praktycznie możliwość kontynuowania badań (zostaje wyrzucony z pracy a conajmniej „zdegradowany”), i nie liczy się jako kandydat na kierownika zespołu lub tp. A przecież rzeczywiście potrzebne kwalifikacje są w każdym z tych przypadków zupełnie inne: świetny naukowiec może być katastrofą jako organizator (i odwrotnie!), świetny organizator może być „słoniem w składzie porcelany” w stosunkach z „podwładnymi” (i odwrotnie!), itp.! Pozatym (choć dla „młodych wilków” w rodzaju uczestników tej dyskusji może to być zaskakujące...) nie każdy ma „ambicje przywódcze”, nie każdy nawet wybitny naukowiec chce być „samcem alfa”, „kierować placówkami, organizować itp.” – wielu wolałoby się skoncentrować na własnej pracy, a jest conajmniej równie wielu innych którzy świetnie pokierowaliby placówką z ulgą przyjmując zwolnienie z obowiązku „publish or perish”! Nie widzę sensu w „transakcji wiązanej”...

    OdpowiedzUsuń
  17. Almost nobody – cd. [to już koniec! – przepraszam za tę „telenowelę”, ale odpowiadam jednocześnie na dziesięć komentarzy...]
    „Jeśli mam świetne wyniki to przecież nie sprzedam tego w papierze o niskim IF, tylko w tym najlepszym będę próbował powalczyć. Dlaczego? Bo mam z czym startować do takiego czasopisma. Jeśli mam wyniki mierne lub przeciętne... cóż siłą rzeczy punkcików będzie mniej” [Michał]
    No cóż, ja [mówię „ja”, ale jest więcej takich którzy myślą tak samo, tylko zmuszeni do pogoni za punktami nie mogą sobie pozwolić na zgodne z tym postępowanie] „Jeśli mam świetne wyniki to przecież nie sprzedam tego w papierze o wysokim IF”! Dlaczego? Mówiąc w skrócie, dlatego że mam taką ”dziwaczną zachciankę” aby „mój” artykuł był rzeczywiście moim [a nie redaktora lub recenzenta] artykułem (i im lepszy, ciekawszy jest ten artykuł, tym bardziej mi na tym zależy...), a szkoda mi czasu i nerwów na ciągnące się często miesiącami (i równie często beznadziejne) próby uzasadnienia redaktorowi dlaczego postawiłem gdzieś średnik a nie kropkę albo przekonywanie recenzenta że PAUP nie jest „w ogóle” gorszym (a dla moich celów lepszym) programem od TNT choć TNT jest nowszy... Redakcje czasopism mniej „renowned” mają zwykle mniej ugruntowane przekonanie o własnej (i recenzentów) wszechwiedzy i łatwiej przyjmują do wiadomości że może się zdarzyć taka dziwna sytuacja [furcsa eset, de megesett – dziwne zdarzenie, ale się zdarzyło – jak mawiają Węgrzy] że autor wie lepiej od „peer”-[hehehe...]-reviewera co i dlaczego pisze...
    „Nieporozumieniem jest klasyfikacja jednostek PAN z uczelniami publicznymi, które oprócz "robienia nauki" wykonują pracę dydaktyczną. Gdybym miał godzin dydaktycznych o połowę mniej, to moja wydajność naukowa zdecydowanie by wzrosła”
    Jeśli chodzi o porównywanie jednych z drugimi na podstawie IFów lub czagoś podobnego to oczywiście 100% racji (to też jeden z ważkich argumentów przeciw temu co wyżej nazwałem „fetyszem obiektywizmu”). Ale z tego nie wynika że np. płace pracowników uniwersytetów (choć tak m. in. argumentuje P. Minister Kudrycka) powinny być automatycznie wyższe niż w instytutach PAN-owskich: jedni i drudzy pracują (w zasadzie – nie mówię o poszczególnych przypadkach) tyle samo, tylko w innych proporcjach wykonują prace „badawcze” i „dydaktyczne”...
    „Sprawa ostatnia - kasa a nauka itd.”
    Tego dotyczy ów tekst („Za co się płaci naukowcom?”) do którego „link” zamieścił (20 III 2011, 1.44) Michał Żmihorski w komentarzach do innej dyskusji („Prawa autorskie a afiliacja”); mnie się niestety nie udaje tego „otworzyć”, ale mam nadzieję że to tylko mój problem i ci których zainteresuje nie będą mieli trudności, a więc tylko „odsyłam” do tamtej wypowiedzi

    Serdeczne pozdrowienia!

    Bublo-naukowiec

    OdpowiedzUsuń
  18. Pogoń za punktami? A ja myślałem, że publikuje się w periodykach wysoko-punktowanych dlatego, że mają dużą poczytność. Celem prowadzenia badan (pomijając meritum) jest nie tylko zaspokajanie własnego ego, ale także upublicznianie ich możliwie 'najszerszemu czytelnikowi', stąd też wybór wysoko-punktowanego czasopisma nie świadczy o pogoni za punktami, ale za czytelnikiem.

    Zakładam że Pan opublikował kilka bardzo wysoko-punktowanych prac bo inaczej cały ten Pański wywód jest jedynie tłumaczeniem własnej słabości i nieudolności.

    "Mówiąc w skrócie, dlatego że mam taką ”dziwaczną zachciankę” aby „mój” artykuł był rzeczywiście moim [a nie redaktora lub recenzenta] artykułem (i im lepszy, ciekawszy jest ten artykuł, tym bardziej mi na tym zależy...), a szkoda mi czasu i nerwów na ciągnące się często miesiącami (i równie często beznadziejne) próby uzasadnienia redaktorowi dlaczego postawiłem gdzieś średnik a nie kropkę albo przekonywanie recenzenta że PAUP nie jest „w ogóle” gorszym (a dla moich celów lepszym) programem od TNT choć TNT jest nowszy... "

    Właśnie na tym polega umiejętność publikowania - na umiejętności przekonania innych do swojego zdania, a nie obrażania się na to że ktoś ma inne. Z Pańskiego teksu wynika, że Pana nie obchodzi zdanie innych bo Pan wie lepiej - gratuluję obiektywizmu, pokory i samokrytycyzmu!

    SW

    OdpowiedzUsuń
  19. poza tym co Panu z tego pięknego, własnego, nieskażonego durnymi uwagami recenzenta, artykułu, jeśli nikt go nie przeczyta bo nikt nie będzie wiedział o jego istnieniu?

    SW

    OdpowiedzUsuń
  20. Roman Hołyński:
    >Pogoń za punktami? A ja myślałem, że publikuje się w periodykach wysoko-punktowanych dlatego, że mają dużą poczytność<
    A ja myślałem że publikuje się coś po to aby przedstawić swoją [a nie recenzenta] interpretację swoich [a nie recenzenta] wyników swoich [a nie recenzenta] badań specjalistom swojej [a nie recenzenta] dziedziny... Nie lubię się powtarzać, ale widzę że muszę: w tekście „otwierającym” tę dyskusję pisałem: „Wbrew prymitywnemu, narzuconemu przez biurokratów schematowi myślowemu, czasopismo spoza „list ISI” niekoniecznie jest „czymś do czego nikt nie ma dostępu i czego wiarygodność jest mierna” – często jest akurat odwrotnie: np. czasopisma „wąsko specjalistyczne” naogół nie należą do „wybranych” a są znane wszystkim poważnie zainteresowanym, podczas gdy owi zainteresowani specjaliści nawet nie próbują przeglądać (nie mówiąc o prenumerowaniu) Nature czy Science bo wiadomo z góry że nic tam ze swojej dziedziny nie znajdą.”. To czy czasopismo „wysokoIF-owe” przyjmie coś do druku czy nie, to zależy (poza widzimisiem redaktora i recenzentów) również od tematu: „odkrycia” na temat tego czy w Afryce żyje jeden czy dwa gatunki słoni ukazały się w „Nature” bodajże kilkakrotnie, ale niech Pan spróbuje zamieścić tam analogiczny artykuł analizujący (choćby i na najwyższym poziomie naukowym) odrębność gatunkową jakiegoś wciornastka czy choćby chrząszcza! Jeśli te same dwa artykuły (o słoniu i o wciornastku) ukażą się w tym samym czasopiśmie, to jak Pan myśli, będą one miały zbliżoną „cytowalność”??? A teraz, dla „eksperymentu myślowego” załóżmy że udało mi się jakimś cudem zamieścić w „Nature” którąś z moich publikacji o bogatkach które w rzeczywistości ukazały się w „Jewel Beetles” [czasopismo – niestety już się nie ukazuje – bez IF, nieznane prawie nikomu poza „buprestidziarzami”]. Sądzi Pan, że „poczytność” tej publikacji byłaby większa? Wątpię: „Jewel Beetles” znają wszyscy zajmujący się poważnie bogatkami, natomiast w „Nature” nikt by publikacji o buprestidach nie szukał, a jeśli znaleźliby ją tam specjaliści od fizyki molekularnej, medycyny czy choćby systematyki słoni lub dinozaurów to ani im ani mnie nic by z tego nie przyszło. „Poczytność” czasopisma jest raczej luźno skorelowana z rzeczywistą poczytnością artykułu!

    >Zakładam że Pan opublikował kilka bardzo wysoko-punktowanych prac bo inaczej cały ten Pański wywód jest jedynie tłumaczeniem własnej słabości i nieudolności<
    Jeśli woli Pan „walkę na osobiste przytyki” od rzeczowej argumentacji to Pana problem – mógłbym odpowiedzieć w tym samym stylu, ale raczej nie będę się w to bawił... Jak pisałem, „jeśli kogoś to [dlaczego wolę publikować w mniej „renomowanych” czasopismach] interesuje to chętnie wytłumaczę, ale tymczasem, jeśli wola, możecie uznać że poprostu jako durnowaty „bublo-naukowiec” nie potrafię opublikować nic „lepszego” – później zresztą wytłumaczyłem, ale jeśli Pan woli to interpretować inaczej, Pana wola: jak w piosence, „kto zechce ten uwierzy, kto nie chce niech nie wierzy, nam na tym nie zależy więc wypijmy jeszcze!”.

    OdpowiedzUsuń
  21. Roman – cd. komentarza do komentarza „SW”
    „Właśnie na tym polega umiejętność publikowania - na umiejętności przekonania innych do swojego zdania, a nie obrażania się na to że ktoś ma inne”
    Nic nie stoi na przeszkodzie aby Pan nadal realizował swoją „umiejętność publikowania” a ja swoją – najwyrażniej stawiamy sobie odmienne cele, a więc i metody ich osiągania są różne. Nie mam wpływu na Pana ocenę w stosunku do moich celów i ich realizacji, mogę więc tylko powiedzieć że na moje zdanie na Pański temat IF czasopism w których Pan publikuje nie ma żadnego wpływu. Na szczęście (zarówno dla Pana jak i dla mnie) nie muszę ani nie zamierzam Pana oceniać...

    „Z Pańskiego teksu wynika, że Pana nie obchodzi zdanie innych bo Pan wie lepiej - gratuluję obiektywizmu, pokory i samokrytycyzmu!”
    Zdanie innych jako sugestia lub rada (którą przyjmuję jeśli mnie przekonała a pomijam jeśli przekonany nie zostałem) mnie jaknajbardziej obchodzi i za każdą jestem bardzo wdzięczny, ale jako dyktat uważam za bardzo szkodliwe „nadużycie władzy”. Pokorny zapewne nie jestem (i nie sądzę aby pokora – w sensie jaki Pan sugeruje – była w przypadku naukowca zaletą), obiektywizm też chyba nie polega na „automatycznym” przyjmowaniu że redaktor czy recenzent wie lepiej co i jak ja powinieniem napisać... A co do samokrytycyzmu to rzeczywiście nie wystarcza mi go do pokornego przyjmowania cudzych dyrektyw w stosunku do moich (podpisanych przeze mnie a nie przez kryjącego się za anonimowością recenzenta, za który ja a nie redaktor ani referent jestem odpowiedzialny, który mnie a nie nikomu innemu przyniesie chlubę luib wstyd) artykułów, natomiast mam go (samokrytycyzmu) zbyt wiele aby uważać że lepiej wiem jak należy interpretować przedstawiać wyniki pracy nad której przygotowaniem autor spędził lata a conajmniej miesiące a ja ją „przeczytałem rano pod prysznicem i przemyślałem przy śniadaniu” (przyznaję, lekka przesada ale –zwłaszcza w przypadku najbardziej ufających swej wszechwiedzy recenzentów – tylko niewielka..). Inaczej mówiąc, wiem że „wszystkich rozumów nie pojadłem” (dlatego przyjmuję że na temat swojej pracy jej autor „pojadł” ich więcej ode mnie), ale tę sytuację uważam za symetryczną: na temat mojej publikacji ja tych „rozumów” „pojadłem” zwykle więcej niż kto inny (inaczej nie podjąłbym się jej pisać – powinien to raczej zrobić ten recenzent który „wie lepiej”...).

    OdpowiedzUsuń
  22. Panowie, podpisujcie proszę swe liściki. Jeśli wstydzicie się swoich poglądów, to podpisujcie je "X16" albo "ziutek kolanko". Ale ja nie jestem w stanie nadążyć za waszymi strumieniami świadomości, gdy "anonimowy" polemizuje z "anonimowym".
    pch [=przemek chylarecki, zgłaszam komentarz w trybie anonimowym, ale opatruję go jednoznacznym identyfikatorem:-)]

    OdpowiedzUsuń
  23. Witam,
    kilka lat temu byłem na wykładach dotyczących strategii publikowania, przygotowywania prac do druku itd i prelegent gdzieś na początku przestawił różne podziały czasopism, m. in. ze względu na wydawców stwierdzając, że bardzo specjalistyczne i czasem na wysokim poziomie stojace są także te wydawane przez rożne instytuty czy towarzystwa naukowe. Tak wiec oczywiście nie deprecjonowałbym czasopism bez IF. Z drugiej strony czasopism naukowych wychodzi obecnie bardzo dużo - jeśli dobrze pamiętam wg JCR w kategorii zoologia jest ponad 100 czasopism, w ekologii też cos koło tego., a do tego dochodzą jeszcze dziedziny specjalistyczne - typu entomologia..
    Wiadomo, że wszystkiego nie da się przejrzeć, zaprenumerować itd, stąd publikowanie w czyms z IF, w związku z tym, że czasopisma same się staraja dotrzec do czytelnika, daje szansę, że nasze badania będą zauważone i nasze wyniki przydadzą się jak ten puzzel do badań komuś innemu, za co w przyszłości ktoś "zrewanżuje" sie nam podrzucając w swojej pracy ideę, która popchnie nasze prace/analizy do przodu.
    Nic bardziej frustrujacego, gdy w czyms dobrym z IF, przeczytamy wyniki pracy powielące nasze opublikowane kilka lat wczesniej w czyms bardziej lokalnym. I oczywiście na odwrót - w ten sposob nagle okazuje się, że traciliśmy czas na wyważanie drzwi już przez kogos otwartych/uchylonych.
    odnosząc się do całej dyskusji, że nawet jeśli publikuje się w czymś nie-impaktowym (z takiego lub innego powodu), ale czasopismo znane jest w danym kregu, a prace są dobre, to prędzej czy później, będą one cytowane, a więc jakieś kryterium cytowalności moze być miarą jakości pracy - czy przydała się ona komuś i popchnęła w myśleniu do przodu. Oczywiście można mi zaraz wytknąć, że ostatnio coraz więcej prac jest cytowanych w przeliczeniu na pojedynczą pracę, więc i to może niewiele znaczyć. Ale myślę, że jest to jednak jakiś wskażnik jakości pracy.

    z pozdrowieniami
    TM
    PS. Reszta poniżej, bo przekroczyłem limit znaków:-)

    OdpowiedzUsuń
  24. Poza tym pan Roman ciagle powtarza o tym, że artykul staje się bardziej redaktora, recenzenta a nie jego..
    Nie wiem z czego to wynika.
    W końcu jednak to my podpisujemy się pod daną pracą, to my jesteśmy jej autorami, nie recenzneci czy redaktorzy i to z czym się nie zgadzamy nie musimy wprowadzać do tekstu. Recenzenci i redaktor sugerują pewne rzeczy tak, żeby innym czytało sie pracę łatwiej, szybciej znajdowało się i zapamiętywało sedno, lub ustawiało się te wyniki względem tych publikowanych wcześniej.
    Przynajmniej ja tak postrzegam swoja prace jako redaktora i recenzenta.
    Może trafił zarówno na słabego redaktora jak i recenzenta - niestety zdarza się, ale nie jest to nagminne.
    Zwykle zarowno recenzenci i redaktor, szczegolnie w tych czsopismach z IF mają pewną wiedzę w temacie i sugerują autorowi właśnie wg swojej wiedzy (i przeczytanych prac, coraz częsciej także innych niż czytał autor, w związku z ogromną liczbą publikacji będących w obiegu), czy użyte metody, analizy i wnioski są słuszne czy nie. Autor może to przyjąć, może się z tym nie zgadzać pisząc swoje wyjaśnienia czy punkt widzenia. Używając odpowiednich argumentow można przekonać redaktora, ze recenzent nie do końca ma rację w naszym, konkretnym przypadku (nam się tak np. udało w czasopismie IF z > 1.5). Można oczywiście zrezygnować i wystartować do innego pisma. A może być też tak, że po kilku latach okaże się, że jednak nie miało się racji - w końcu nauka się rozwija.
    Zawsze zakładam, że jeśli recenzent "czepia się" jakiegoś fragmentu tekstu, to napisałem go na tyle niejasno, że nie zrozumiał o co mi chodzi. Często tak bywa - autor obeznany ze swoimi wynikami i tekstem, czasem juz nie dostrzega pewnych elementów ktore powinien jeszcze umieścić w tekście - parafrazując "rozumy, ktore sie pojadlo" w związku z tą pracą w końcu mogą przeszkadzać w jej odpowiednim przygotowaniu. I to po prostu wyłapuje recenzent.
    W wiekszości przypadkow, recenzje pomagaja cos poprawic w pracy, czasem wskazują te słabe punkty, z ktorych sami zdajemy sobie sprawę. Wtedy oczywiście trudno prace poprawić i szukamy innego, mniej wybrednego pisma. W końcu jest ich tyle, że uda sie nam to opublikować.

    Z życzeniami łaskawych i kompetentnych redaktorów i recenzentow
    TM

    OdpowiedzUsuń
  25. >pan Roman ciagle powtarza o tym, że artykul staje się bardziej redaktora, recenzenta a nie jego.. Nie wiem z czego to wynika. W końcu jednak to my podpisujemy się pod daną pracą, to my jesteśmy jej autorami, nie recenzneci czy redaktorzy i to z czym się nie zgadzamy nie musimy wprowadzać do tekstu. Recenzenci i redaktor sugerują pewne rzeczy tak, żeby innym czytało sie pracę łatwiej, szybciej znajdowało się i zapamiętywało sedno, lub ustawiało się te wyniki względem tych publikowanych wcześniej. Przynajmniej ja tak postrzegam swoja prace jako redaktora i recenzenta<
    Kłopot właśnie w tym że nie wszyscy ją tak postrzegają, a według moich własnych doświadczeń i tego co obserwuję na przykładzie mojej Żony i kolegów, redaktorzy i recenzenci czasopism „renomowanych” znacznie rzadziej tak postrzegają swoją rolę niż ci z pogardzanych przez IFoentuzjastów „czasopisemek”... Już zresztą same – często kilkustronnicowe – „przepisy dla autorów” narzucają tyle ograniczeń że nawet jeśli ja sam pisałbym stosując się do wszystkich to wyszedłby z tego zupełnie „nie mój” tekst... Co gorsza, każde czasopismo ma swój własny komplet „jedynie słusznych” „standardów”, ale w każdym z nich jest to inny komplet, tak że już zaczynając pisać pracę muszę wiedzieć gdzie ją będę chciał opublikować, a jeśli po pół roku od złożenia okaże się że się z „wszechwiedzącym” redaktorem lub recenzentem nie dogadałem, to muszę następne conajmniej kilka godzin stracić na „przerabianie” według innych „jedynie słusznych standardów” a często w ogóle „przeformułować” duże fragmenty tekstu aby w Prokrustowym łożu tych nowych „standardów” nie straciły sensu, a następnie odczekać następne kilka miesięcy aby się dowiedzieć z jakimi „mandatory recommendations” wystąpi kolejny recenzent... Jak mawiał izraelski premier Ariel Sharon, „nie mam czasu aby tracić czas”, staram się więc te straty zminimalizować. Natomiast podpisywanie się pod czymś co nie jest zgodne z moimi opiniami lub preferencjami uważam wręcz za oszustwo naukowe za które – w przeciwieństwie do większości kolegów, zmuszanych do tego przez system ocen „parametrycznych” – ja sam byłbym odpowiedzialny. Tak więc, jak pisałem wyżej, za rady i uwagi zawsze jestem wdzięczny, ale jeśli nie jestem przekonany o ich słuszności, uważam za swoje nie tylko prawo ale i obowiązek je odrzucić, i dlatego staram się unikać tych czasopism które z dużym prawdopodobieństem nie uznają tego prawa i obowiązku.

    >A może być też tak, że po kilku latach okaże się, że jednak nie miało się racji - w końcu nauka się rozwija<
    Oczywiście! Ale dotyczy to także recenzenta – a ostatecznie to autor ponosi ryzyko, nie redaktor czy recenzent (zwłaszcza „strzelający zza płotu” anonimowy recenzent...)!

    >Często tak bywa - autor obeznany ze swoimi wynikami i tekstem, czasem juz nie dostrzega pewnych elementów ktore powinien jeszcze umieścić w tekście - parafrazując "rozumy, ktore sie pojadlo" w związku z tą pracą w końcu mogą przeszkadzać w jej odpowiednim przygotowaniu. I to po prostu wyłapuje recenzent<
    I dlatego za rady i uwagi (z wyjątkiem tych „nie do odrzucenia”!) zawsze jestem wdzięczny!

    >Z życzeniami łaskawych i kompetentnych redaktorów i recenzentow<
    Serdeczne dzięki – i wzajemnie!

    Roman (jako bodajże jedyny Roman w tej dyskusji, mogę chyba opuścić nazwisko)

    OdpowiedzUsuń
  26. Znowu przepraszam: to miała być pierwsza część tego co wysłałem przez pomyłkę wcześniej...

    >Panowie, podpisujcie proszę swe liściki. [PCh.]<
    Słuszna uwaga – przepraszam. Niestety, choć bardzo wiele dyskusji prowadziłem i prowadzę, to jednak po raz pierwszy w życiu dyskutuję w „blogu” i nie mam w tym wprawy... Naogół piszę w WORDzie i wysyłamjako załącznik; tu też piszę w WORDzie i „wstawiam” do blogu, a gdy się okazuje że „przekroczyłem limit” to nie zawsze pamiętam aby się w każdej części osobno podpisać (zwłaszcza że sytuacja w której „Anonimowy” nie jest anonimowy jest dla mnie również nową... – przepraszam, postaram się uważać.

    >publikowanie w czyms z IF, w związku z tym, że czasopisma same się staraja dotrzec do czytelnika [TDM]<
    Ja niebardzo widzę to staranie – a już napewno nie bardziej niż u znanych mi „nisko-IFowych”! Są to czasopisma z reguły bardzo drogie, a gdy próbuję jakiś publikowany tam artykuł znaleźć w internecie, to w większości wypadków okazuje się że owszem, mogę „ściągnąć” jeśli zapłacę 40 czy 60 dolarów, a przy abstrakcie nawet adres autora zwykle się nie pojawia abym przypadkiem nie mógł go poprosić o nadbitkę/pdf... Dla porównania: z wspomnianego przeze mnie wyżej (komentarz z „14.58” – w rzeczywistości pisany ok. 23.-ej) „Jewel Beetles” każdy kto był na liście wysyłkowej (czyli każdy kto zajmował się lub choćby konkretnie interesował buprestidami) otrzymywał za darmo, przesłany na koszt wydawcy, każdy kolejny numer, a każdy autor publikujący w danym numerze 25 egzemplarzy. Tu widać było staranie o dotarcie do czytelnika! – niebardzo to sobie wyobrażam w przypadku „Nature”, „Science”, czy innego wysokoIF-owego A pozatym autor sam ma dziś wiele sposobów na dotarcie do zainteresowanego czytelnika (a zainteresowany czytelnik do autora) jeśli mu na tym zależy – a że niektórzy z tych czytelników ignorują publikację pomimo że nie mieli kłopotu z dotarciem do niej bo np. dostali nadbitkę lub pdf od autora, a następnie publikują „przypadkowo identyczne” wnioski pod własnym nazwiskiem, to już całkiem inna bajka (zresztą bywa i tak że recenzent przyczynia się do odrzucenia pracy aby samemu to samo opublikować...). Krótko mówiąc, jeśli ktoś chce dotrzeć do interesujących go prac, to dotrze i do tych „wysoko-„ i „nisko-IFowych”, a jeśli woli „nie dotrzeć” to ani wysoki IF ani bezpośrednie wysłanie mu nadbitki nie pomoże. [cdn.]

    Roman Hołyński

    OdpowiedzUsuń
  27. Witam,

    widzę, że cała dyskusja zmierza w kierunku: "chcę coś opublikować, ale mam problem".

    A problemem tutaj wydaje się być ostateczny kształt mojego artykułu. Dużo racji ma Tomek, i zgadzam się z nim. Nie traktujmy sugestii recenzentów jako świętości, z którą mamy się zgodzić i tak poprawić artykuł jak oni chcą by mógł się ukazać. Wielokrotnie dostawałem recenzje, w których recenzent albo nie zrozumiał co pisałem (dziwnym nie jest, moim rodzimym językiem jest polski), lub sam sugerował niejasne rozwiązania.
    Ja myślę, że jeżeli po recenzjach jest opcja resubmisji papieru to właśnie tutaj jest czas na przekonanie ich do swoich poglądów. Jeśli się nie uda, cóż można narzekać, ale jest przecież cała masa inny czasopism, gdzie możemy dochodzić swoich racji.

    Proponuję: "publikuj gdzie chcesz ale pamiętaj, że Twoja wiedza wynika też z pracy innych, wiec udostępnij innym swoją wiedzę".

    Michał Skierczyński

    OdpowiedzUsuń
  28. >Proponuję: "publikuj gdzie chcesz ale pamiętaj, że Twoja wiedza wynika też z pracy innych, wiec udostępnij innym swoją wiedzę" [Michał Skierczyński]<
    Oczywiście, pełna zgoda – i nie tylko dlatego że „wiedza wynika też z pracy innych” – ja chciałem tylko zwrócić uwagę na to że 1) wysoki IF nie jest ani niezbędnym warunkiem ani gwarancją „udostępniania innym swojej wiedzy”; i 2) że o ile mogę zrozumieć że dla biurokratów IF czy inne „parametryczne” wskaźniki są najwygodniejszą metodą oceny, o ile zdaję sobie sprawę że dla urzędnika w ministerstwie ocena „parametryczna” (choć niekoniecznie oparta na IF-ie...) może być jedyną możliwą opcją (oczywiście nie może on przeczytać i wyrobić sobie własnego zdania na temat wartości tysięcy publikacji), o ile mogę nawet „przyjąć do wiadomości” postawę „trudno, żyjemy w takim systemie, nie my go wprowadziliśmy, musimy w nim żyć”, o tyle trudno mi zrozumieć „pozytywną akceptację”, trudno mi „wczuć się” w postawę młodego ambitnego człowieka który „musi żyć” ale jest zadowolony z tego że oceniany jest nie według wartości naukowej własnej pracy lecz według „renomy” (nawet jeśli zasłużonej, choć to też niekoniecznie ma miejsce...) czasopisma którego nie jest ani redaktorem ani wydawcą tylko jakiś redaktor lub wydawca uznał że przyjęcie pracy do druku pozytywnie wpłynie na IF czasopisma (bo, np., jest o słoniu a nie o wciornastku)... A już jeśli sami zaczynamy się na takiej podstawie oceniać, to zaczyna się zupełna paranoja...
    Q.e.d.

    Roman

    OdpowiedzUsuń
  29. Panie Romanie,
    przesyłam namiary na świeży tekst o wciornastku z wysokoimpaktowego Oikosa:

    Title: Non-consumptive effects of predatory mites on thrips and its host plant
    Author(s): Walzer A, Schausberger P
    Source: OIKOS Volume: 118 Issue: 6 Pages: 934-940 Published: JUN 2009

    jak widać o wszystkim można publikować w wysokoimpaktowych lub niskoimpaktowych czasopismach - o słoniach i o wciornastkach :o))

    Jak dla mnie główna różnica między wysokim IF a brakiem IF to kwestia jakości recenzentów. Redkator Kulona nie ściągnie prof. Hanskiego żeby mu zrobił recenzję, tylko musi o to prosić swoich kolegów - niby nieduża różnica ale jednak...


    pozdrowienia
    michał żmihorski

    OdpowiedzUsuń
  30. I tutaj się z Michałem zgadzam w 100%.

    Nie wiem czy ta dyskusja ma jeszcze jakiś sens. Ja dalej w niej udziału brał nie będę, a starał się będę publikować w czasopismach z wysokim IF :P

    Panie Romanie, czy zna Pan kogoś, kto chciał pracować w jakimkolwiek bardzo dobrym labie i został tam przyjęty tylko dlatego, że miał dobre chęci i publikacje z nieimpaktowych czasopismach? Bo ja osobiście nie znam takiej osoby pośród moich znajomych.
    Możemy publikować, gdzie chcemy - to prawda. Ale jeżeli chcemy gonić najlepszych to wypada publikować na równi z nimi.


    Michał S.

    OdpowiedzUsuń
  31. Ja w powyzszej dyskusji dostrzegam pewien problem z ktorym zetknalem sie juz wczesniej podczas rozmow z klasycznymi taksonomiami oraz z faunistami (w obu przypadkach entomologami). Problem jest taki, ze wg takich osob „nie ma gdzie publikowac prac w czasopismach z wysokim IF, bo takich prac tam nie przyjmuja, wiec po co nawet probowac”. Faktycznie, jezeli chodzi o klasyczne faunistyki to nie da sie ich (juz) „dobrze” (za duzo punktow) „sprzedawac” (chociaz sa wyjatki). Jednak z pracami taksonomicznymi nie jest juz tak zle, istnieje cn kilka zurnali dobrze punktowanych gdzie mozna opublikowac takie prace, ale najczesciej nie w wersji podstawowej. Problem dotyczy 1) trzymania sie jednego szablonu badan i pisania prac i 2) niecheci do wspolautorstwa. 1 – mam wrazenie ze jak ktos pisal dawniej prace np. z rozmieszczenia jakichs organizmow (opisowe) albo prowadzil klasyczne badania z taksonomii (opisowe) i publikowal takie prace w lokalnych albo mniej znanych zagranicznych zurnalach oraz zrobil na nich stopnie naukowe to uwaza ze nadal tak wykonywane badania i pisane prace sa wystarczajace, ze nie warto wlaczac do nich innych (nie koniecznie bardzo nowych czy drogich) metod lub prezentowac w inny sposob. 2 – nie wiem dokladnie z czego moze wynikac taka niechec do robienia badan z innymi osobami (szczegolnie innych specjalnosci) i wspolpisania publikacji, pewnie z checi bycia jedynym autorem, a może czasami z niepewnosci co do zastosowania innych metod badawczych, analitycznych i/lub prezentacji wynikow. Zarowno dane faunistyczne jak i klasyczne-taksonomiczne da sie czesto wykorzystac do napisania dobrze-punktowanej pracy, ale trzeba znalezc jakis problem poza czysto faunistyczny albo czysto taksonomiczny (co nie kazdemu moze odpowiadac) oraz pozenic rozne metody badawcze i analityczne czyli wspolpracowac! Np. rozwinac faunistyke w jakies badania ekologiczne lub konserwatorskie, a taksonomie klasyczna pozenic z molekulami i zrobic badania np. taksonomiczno-ewolucyjne. Aktualnie nie mozna znac sie już na wszystkim (wszystkich dziedzinach nawet w samej biologii, wszystkich metodach analitycznych itd.) i nie ma takiej potrzeby (o ile akceptuje wspolprace). Z wlasnego podworka moge podac przykład badaczy z ktorych jeden okresla (zartobliwie, ironicznie?) DNA jako „dno”, a inny dal sie wciagnac w uzycie tego „dna” do dotychczasowych jego badan z klasycznej taksonomii i ekologii.
    LKajtoch

    OdpowiedzUsuń
  32. Od pewnego czasu mam wrażenie że jestem uczestnikiem takiego pojedynku w którym przeciwnicy stoją na linii północ – południe, ale jeden strzela na północny wschód a drugi na południowy zachód: Wy odpowiadacie tak jakbyście nie rozumieli co ja naprawdę napisałem (odpowiadacie na to czego nie twierdziłem natomiast pomijacie większość argumentów które przedstawiłem – czy się z nimi zgadzacie czy nie to inna sprawa); rozmawiamy jak przysłowiowa gęś z prosięciem... Zapewne jest to częściowo spowodowane tym że w „blogu” pojawia się tylko „goły” tekst, bez wyróżnień, podkreśleń itp., które w piśmie pełnią mniej-więcej tę rolę co gesty, akcenty, modulacje dźwięku (pytający, wykrzyknikowy, powątpiewający, podkreślający) itp. w mowie, a więc czytanie „blogowej” wypowiedzi przypomina słuchanie mechanicznego robota lub kogoś odczytującego na głos tekst w nieznanym języku, co raczej nie ułatwia dokładnego zrozumienia tego co druga strona chce powiedzieć... Pod tym względem dyskusje przez e-mail, do których jestem przyzwyczajony, mają ogromną przewagę. No ale trudno, takie są techniczne możliwości, do nich się trzeba dostosować, a więc jeszcze raz spróbuję krzyknąć: „ja jestem tu, nie tam – jeśli chcesz mnie trafić, strzelaj w tę stronę!”.

    >”świeży tekst o wciornastku z wysokoimpaktowego Oikosa ... jak widać o wszystkim można publikować w wysokoimpaktowych lub niskoimpaktowych czasopismach” [Michał Żmihorski]<
    Ejże, Szanowny Panie Michale, sądzę że gdyby dostał Pan do recenzji pracę opartą na takim rozumowaniu, szybko by ją Pan odrzucił a conajmniej zakreślił okienko „do publikacji po zasadniczych zmianach”! Przeprowadzając eksperyment staramy się porównywać podobne z podobnym pod wszystkimi istotnymi względami poza badanym. Ja oczywiście nigdy nie twierdziłem że przynaleśność taksonomiczna „obiektu” badań jest jedynym [tu przydałoby się podkreślenie...] czynnikiem wpływającym na „cytowalność” i szansę przyjęcia do „wysokoimpaktowego” czasopisma: oczywiście ogromną rolę ma i dziedzina biologii, i popularność danego zagadnienia wśród badaczy, i „nowoczesność” [nie mylić z odpowiedniością do danego zagadnienia!] zastosowanej metodyki, i specyfika danego czasopisma, i osobiste preferencje recenzenta, redaktora [a nawet wydawcy – p. np. niedawny skandal z wydawnictwem Elsevier (ENSERINK M. 2010. Elsevier to editor: change controversial journal or resign. Science 327: 1316)], i w jakiejś-tam (moim zdaniem przeważnie niewielkiej) mierze rzeczywista wartość naukowa pracy. Ja podałem jako przykład [ale właśnie tylko jako przykład!] szansę publikacji w „Nature” dyskusji o taksonomicznej odrębności konkretnego gatunku afrykańskiego słonia z szansą publikacji w „Nature” dyskusji o taksonomicznej odrębności konkretnego gatunku afrykańskiego wciornastka, czyli porównuję [przykładowo!] słonia z wciorniastkiem a nie np. ekologię z taksonomią [porównanie dynamiki populacji dwu gatunków wciorniastków miałoby niewątpliwie wyższą „cytowalność” – i większe szanse akceptacji przez „Oikos” – niż analiza ich taksonomicznych relacji]; oczywiście żaden przykład nie uwzględnia wszystkich istotnych czynników, a Pan chce jednocześnie porównywać wciornastka ze słoniem, „Nature” z „Oikos”-em, badanie odnoszące się do pojedyńczych (lub – zależnie od interpretacji – „podwójnych”) gatunków z (o ile dobrze rozumiem) „testowaniem” jakichś prawidłowości międzygatunkowych, prace dotyczące jednego gatunku z publikacją potencjalnie interesującą specjalistów od roztoczy, wciornastków i roślin jednocześnie, itd., itp. To coś jakby Pan oceniał szanse mężczyzn i kobiet do medalu olimpijskiego porównując np. mnie z Justyną KOWALCZYK lub Anną ROGOWSKĄ... [c.d.n.]
    Roman

    OdpowiedzUsuń
  33. [c.d.]
    Mój przykład ze słoniem i wciornastkiem w „Nature” nie miał [co, jak sądziłem, jednoznacznie wynikało z kontekstu] dowodzić że żadnej pracy o wciornastku nie można opublikować w żadnym „wysokoimpaktowym” czasopiśmie, tylko wskazać na to iż akceptacja w takim czasopiśmie jest uzależniona od wielu czynników, i że jednym z głównych takich czynników jest potencjalna „cytowalność” która (podobnie jak większość pozostałych) nie ma związku z naukową wartością pracy [bo przecież – mam nadzieję! – nikt nie twierdzi że badanie wciorniastków ma z założenia mniejszą wartość naukową (oczywiście może mieć mniejszą wartość „użytkową”, ale to problem badań „stosowanych”, a zresztą i to trzebaby dopiero udowodnić...) niż badanie słoni]. Tylko – i aż! – tyle; oczywiście badania nad taksonomią wciornastków też można opublikować, tylko że tu wybór jest drastycznie ograniczony [większość „wysokoimpaktowych” czasopism „by default” nie przyjmuje prac taksonomicznych – argumentacja Łukasza Kajtocha wbrew pozorom potwierdza ten fakt (p. niżej)] a te co przyjmują nie zawsze są odpowiednie dla konkretnego tematu lub grupy systematycznej. No a dla mnie (choć rozumiem że nie każdy może sobie pozwolić na taką „wybredność”) czynnikiem ograniczającym jest również (a nawet przedewszystkim) stosunek większości redaktorów i recenzentów takich czasopism do autora, czas i wysiłek bezsensownie zmarnowany na zupełnie płonne (nawet jeżeli niekiedy ostatecznie zakończone sukcesem) przekonywanie, wyjaśnianie, dostosowywanie, i inną korespondencję – czas który i redaktor, i recenzent, i (to już mój problem!) ja moglibyśmy wykorzystać znacznie efektywniej na dalsze badania; młodym ludziom wydaje się że mają czas nieograniczony, mnie się też kiedyś tak wydawało ale teraz już wiem że niewiele mi go zostało i „I am not prepared to spend months submitting manuscripts to journals before receiving negative replies simply because the referees have „opinions” different from mine” [DUBOIS A. 2005. Proposed rules for the incorporation of nomina of higher-ranked zoological taxa in the International Code of Zoological Nomenclature. 1. Some general questions, concepts and terms of biological nomenclature. Zoosyst. 27, 2: 365-426]”.

    >”czy zna Pan kogoś, kto chciał pracować w jakimkolwiek bardzo dobrym labie i został tam przyjęty tylko dlatego, że miał dobre chęci i publikacje z nieimpaktowych czasopismach? Bo ja osobiście nie znam takiej osoby pośród moich znajomych” [Michał S.] <
    Znowu „strzał w dziesiątkę” – tylko że w dziesiątkę... nie tej tarczy! Ja nigdy nie kwestionowałem faktu że system oceny naukowców nie według ich własnych (mierzonych wartością naukową wyników) osiągnięć lecz według (niezależnego od nich) IF-u czasopism funkcjonuje – próbuję tylko przekonywać że wielka szkoda że funkcjonuje bo jest to system zły: „mierzy” nie to co jakoby ma mierzyć! Nie mam wątpliwości że obecnie naukowiec chcący „postępować po szczeblach kariery” zmuszony jest do tego systemu się dostosować – np. moja Żona, którą uważam (i nie jest to tylko moje zdanie) za bardzo dobrego naukowca, też bierze mocno pod uwagę „rangę” czasopsma w którym Jej praca ma być opublikowana (tylko że – co Was może zdziwi choć dla mnie jest oczywiste – zarówno Ona sama jak i Jej koledzy-karcinolodzy bynajmniej nie te publikacje oceniają najwyżej w Jej dorobku które opublikowane zostały z najwyższym IF!...). Różnica między nami polega „tylko” na tym że ja tu mówię „niestety!”, a Wy „jak to wspaniale!”... Nb. ani DARWIN, ani WALLACE, ani MENDEL (którego pracę tacy „recenzenci” jak NÄGELI czy DARWIN wręcz zlekceważyli...) nie mieli tytułów naukowych ani IF (na ich szczęście w tamtych czasach jeszcze nie istniał); „Ich [WATSONa i CRICKa o strukturze DNA] praca opublikowana w „Nature” … nie opierała się na żadnym doświadczeniu, była czystą spekulacją, … znając rady redakcyjne międzynarodowych czasopism, taka praca w obecnym czasie nigdy nie ukazałaby się ani w „Nature” ani w „Science”” [ŻYLICZ M. 2006. Sukces i niepowodzenie w biologii. Nauka [2006], 4: 43-53].
    Roman

    OdpowiedzUsuń
  34. >z pracami taksonomicznymi nie jest juz tak zle, istnieje cn kilka zurnali dobrze punktowanych gdzie mozna opublikowac takie prace, ale najczesciej nie w wersji podstawowej. ... dane ... klasyczne-taksonomiczne da sie czesto wykorzystac do napisania dobrze-punktowanej pracy, ale trzeba znalezc jakis problem poza ... taksonomiczny ... oraz pozenic rozne metody badawcze i analityczne ... rozwinac ...taksonomie klasyczna pozenic z molekulami i zrobic badania np. taksonomiczno-ewolucyjne. [Łukasz Kajtoch]<
    Dzięki za potwierdzenie że pracy taksonomicznej nie można „dobrze” [w sensie IF] opublikować, można najwyżej „przemycić” jakieś rezultaty swojej pracy pod przykrywką ekologii, badań molekularnych lub innej, bardziej „trendy” dziedziny! Ja jestem taksonomem (zajmuję się również zagadnieniami geograficznymi i ewolucyjnymi, ale nie o tym teraz mówimy) i chcę nim pozostać, podobnie jak Łukasz i (o ile się orientuję) większość z Was jest i zamierza pozostać ekologami, wobec tego odpowiedzcie szczerze na moje pytanie: czy uważalibyście za zdrowy i uczciwy system w którym praca ekologiczna mogłaby być w sposób „punktodajny” opublikowana tylko wtedy jeśli jakiś taksonom uzna wyniki Waszej pracy za przydatne do jego celów??? Jakoś nie sądzę abyście się z entuzjazmem zgodzili być czymś w rodzaju „punktu usługowego” dla taksonomii (czy jakiejkolwiek innej dziedziny)? Myślę że efektem by było jedno z dwojga: albo (jeśli ekologia była dla Was tylko pracą zarobkową) porzucilibyście ekologię i szukali kariery gdzie indziej, albo... robilibyście mniej-więcej to co robi większość taksonomów: zaciskając zęby „lawirując” i mniej lub bardziej uczciwie („mundus vult decipi, ergo decipiamur...” – dla nie znających łaciny: „świat chce być oszukiwany, więc oszukujemy”) usiłując utrzymać się jakoś pzy życiu kontynuując badania ekologiczne. Tylko że wtedy nie bylibyście tacy przekonani że to właśnie jest dobry system oceny...
    Roman

    OdpowiedzUsuń
  35. "Dzięki za potwierdzenie że pracy taksonomicznej nie można „dobrze” [w sensie IF] opublikować"

    nie napisalem ze NIE mozna opublikowac, tylko ze czesto takie prace trudno opublikowac jezeli sa one w wersji podstawowej (czysto opisowej), ale i takie prace (na ogol majace chociaz element morfometryczny) mozna znalezc w ponizszych czasopismach:
    ZOOTAXA IF=0,89 MNiSW=20
    ZOOLOGICAL STUDIES IF=0,86 MNiSW=27
    EUROPEAN JOURNAL OF ENTOMOLOGY IF=0,78 MNiSW=27
    INVERTEBRATE SYSTEMATICS IF=1,61 MNiSW=32
    ZOOLOGICA SCRIPTA IF=2,60 MNiSW=32
    SYSTEMATIC ENTOMOLOGY IF=2,47 MNiSW=32

    a gdy do takich prac taksonomicznych oprocz opisu (morfologicznego) doda sie analize morfometryczna i/lub cytogenegenetyczna i/lub molekularna to mozna ja probowac opublikowac w praktycznie kazdym bardzo dobrym (z wysokim IFem) czasopismie zajmujacym sie zagadnienia zwiazanymi z taksonomia (+filogeneza, ewolucja itp.)

    ja nie widze nic zlego w laczeniu roznych metod badan i analizy, nawet jezeli pomyslodawca badan sam nie moze ich wykonac to nie widze problemu w zaproponowaniu wspolpracy i wspolpisaniu pracy, nie bardzo rozumiem dlaczego taka praca mialaby byc jakims "oszustwem"?
    LKajtoch

    OdpowiedzUsuń
  36. Miałem już nic nie pisać, ale nie mogę. No taką już mam naturę cholerną.

    Panie Romanie, o co tak naprawdę Panu chodzi? O to że IF jest niesprawiedliwy? O to, że recenzenci w czasopismach zbyt mocno ingerują w treść pracy?
    IF tak samo jak H, czy inny indeks jest rzeczą funkcjonującą lepiej lub gorzej. Jeżeli tak mocno go Pan nie lubi, to proszę zaproponować coś innego, ale nie widzę w Pana wypowiedziach by to miało miejsce. Sprzeczać się możemy bez końca, tym bardziej, że trafił Pan na zwolenników IF i innych współczynników, co to próbują naukę i naukowców w jakiś sposób opisać.

    ["Nie mam wątpliwości że obecnie naukowiec chcący „postępować po szczeblach kariery” zmuszony jest do tego systemu się dostosować"] - Roman.

    To zasada chyba dość powszechna wszędzie, prawda? Nie tylko w nauce. Albo organizmy się dostosowują, albo giną. Przecież, może się Pan zająć czymś innym w życiu, nie musi się Pan ścigać w tym szczurzym rajdzie. Nic na siłę.

    Przejrzałem literaturę, która jest bardzo istotna z punktu widzenia moich badań i ze wszystkich czasopism publikacje ukazujące się w trzech z nich stanowią ponad 60% wszystkich jakie posiadam. Są to Animal Behaviour, Behavior Ecology oraz Ethology, czyli papiery z największym IF w swojej dziedzinie. Czy w związku z tym powinienem wchodzić w polemikę z autorami czasopism nieindeksowanych na ISI? Z mojego punktu widzenia - nie, gdyż z reguły nie znajdowałem w nich nic ciekawego z czym mógłbym dyskutować.

    ["Czy uważalibyście za zdrowy i uczciwy system w którym praca ekologiczna mogłaby być w sposób „punktodajny” opublikowana tylko wtedy jeśli jakiś taksonom uzna wyniki Waszej pracy za przydatne do jego celów???"] - Roman.

    Czy spotkał się Pan z tego typu recenzjami w swojej pracy? Bo ja nie. Jeśli tak to gratuluję recenzentów oraz czasopisma.

    Nigdy nie dostałem tego typu recenzji, ani nigdy też tego typu recenzji nie wystawiłem. Chyba, że w taksonomii recenzenci chcą sobie w ten sposób index H poprawić?

    Michał S.

    OdpowiedzUsuń
  37. >ja nie widze nic zlego w laczeniu roznych metod badan i analizy, nawet jezeli pomyslodawca badan sam nie moze ich wykonac to nie widze problemu w zaproponowaniu wspolpracy i wspolpisaniu pracy, nie bardzo rozumiem dlaczego taka praca mialaby byc jakims "oszustwem"?< [ŁKajtoch]
    Znowu „dziad swoje, baba swoje”... Ja przecież (i na tych „łamach” i w liście) tłumaczyłem dlaczego uważam taki stosunek do taksonomii za obraźliwy i szkodliwy, kilkakrotnie też zadawałem pytanie czy sytuację odwrotną (gdyby to ekolog musiał – chcąc opublikować z „punktową” korzyścią – „dopisywać się” do taksonoma) uważałbyś również za naturalną; niestety ani na moje argumenty nie próbujesz (ani żaden z pozostałych dyskutantów) odpowiadać, ani na to dość zasadnicze pytanie, tylko powtarzasz swoje „ja nie widzę problemu”... Że Ty nie widzisz problemu to jest od początku jasne, chciałbym się natomiast dowiedzieć dlaczego (na podstawie jakich kontrargumentów) nie przekonuje Cię to co ja piszę, czy akceptowałbyś sytuację odwrotną, a jeślibyś (jak sądzę) jej nie akceptował do dlaczego „nie rozumiesz” mojego „problemu”? No więc spróbujmy wykonać odwrotny „eksperyment myślowy”: spróbuj sobie wyobrazić (prosiłbym o to również pozostałych uczestników dyskusji) że oto dostałeś list ode mnie takiej mniej-więcej treści: „zabieram się właśnie do rewizji taksonomicznej Indo-Pacyficznego rodzaju Phrixia; ponieważ, jak wiesz, ‘wysokoimpaktowe’ czasopisma nie chcą przyjmować prac taksonomicznych więc chciałbym je rozszerzyć na ekologię która dla tego rodzaju jest zupełnie nieznana, zapraszam więc do współpracy: mam nadzieję że wypełnisz luki w wiedzy na temat roślin żywicielskich, cykli życiowych, dynamiki populacji i co-tam jeszcze uznamy za przydatne”. Oczyma duszy już widzę jak podskakujesz z radości, krzyczysz w podnieceniu „wspaniale, przez całe życie marzyłem o badaniu Phrixii, w dodatku współpraca międzydyscyplinarna, hurraaa! rzucam wszystko co dotychczas robiłem i pędzę badać Phrixie!”. Prawda? tak właśnie zareagujesz? Bo jeśli nie, to znaczy że przynajmniej jeden (choć nie najpoważniejszy...) z problemów jednak rozumiesz!
    Ja też nie widzę niczego złego w łączeniu metod – ale pod warunkiem że to łączenie wynika z rzeczywistej potrzeby: taksonom uważa że rozwiązanie problemu który sobie postawił wymaga np. włączenia analizy sekwencji DNA (może tak być w pewnych sytuacjach które szerzej omówiłem w znanej Ci publikacji [„HOŁYŃSKI R.B. 2010. Taxonomy and the mediocrity of DNA barcoding – some remarks on Packer et al. 2009: DNA barcoding and the mediocrity of morphology. Arthr. Syst. Phyl. 68, 1: 143-150”]), więc albo sam takie badania przeprowadza, albo wybiera temat przy którym analiza DNA nie jest potrzebna, albo znajduje kogoś kto akurat ma ochotę przebadać DNA tej samej grupy organizmów. A jeśli kogoś takiego znalazł? No to znakomicie: jeden pisze pracę p.t. np. „Rewizja taksonomiczna rodziny Abrakadabridae”, drugi tworzy artykuł „Analiza porównawcza DNA w rodzinie Abrakadabridae”, powołują się wzajemnie na swoje wyniki, każdy je według swojej wiedzy i swoich przekonań interpretuje, i cieszą się ze zgodności lub szukają przyczyn niezgodności. A dlaczego „każdy sobie” a nie „co-authorship”? Ano, tu dochodzimy do tego co ja uważam za, w gruncie rzeczy, oszustwo naukowe: szansa że wzajemnie rozumiemy swoje metody jest bardzo niewielka (w przeciwnym razie współpraca nie byłaby potrzebna), szansa że nasze wyniki będą identyczne jest jeszcze mniejsza, szansa że tak samo zinterpretujemy wyniki jest znikoma, itd., itp. – a więc „współautorząc” wspólną publikację albo jeden z nas, albo drugi, albo obaj musielibyśmy „podpisać się” pod czymś z czym się przynajmniej częściowo nie zgadzamy (a conajmniej pod czymś czego nie rozumiemy). Jeśli autorstwo publikacji ma cokolwiek znaczyć, to znaczy „to co tu napisano wyraża moje poglądy i jest przedstawione w formie przeze mnie uważanej za optymalną” – jeśli w rzeczywistości tak nie jest to podpisując się jako autor kłamię, a więc popełniam oszustwo, to chyba oczywiste?
    Roman [cdn.]

    OdpowiedzUsuń
  38. [cd.]
    >i takie prace (na ogol majace chociaz element morfometryczny) mozna znalezc w ponizszych czasopismach< [nadal ŁKajtoch]
    Ja te czasopisma przeglądam regularnie i rzadko znajduję tam coś co uważam za solidną taksonomię – i najwyraźniej nie jest to tylko moje zdanie: np. przeglądając „na tę okoliczność” spis literatury (ok. 400 pozycji, ok. 200 autorów) w mojej książce [HOŁYŃSKI R. 2009. Taxonomic structure of the subtribe Chrysochroina CAST., with review of the genus Chrysochroa DEJ. (Coleoptera: Buprestidae). Warszawa: Gondwana: 1-421] znajduję w sumie 3 (słownie: trzy!) publikacje z wymienionych przez Ciebie czasopism (jedna – nie taksonomiczna! – z Zoologica Scripta i dwie z Systematic Zoology), w dodatku wszystkie z zeszłego stulecia (1978, 1979, 1995) kiedy anty-taksonomiczna „alergia” redaktorów nie była jeszcze tak zaawansowana jak teraz... Co to znaczy? Ano, znaczy że czasopisma te rzadko publikują prace taksonomiczne. A daczego rzadko publikują –o to trzebaby spytać redaktorów (choć i bez tego wszyscy znamy odpowiedź...).
    >Miałem już nic nie pisać, ale nie mogę. No taką już mam naturę cholerną< [Michał S.]
    Znam ten ból! Ale cieszę się że Pan „wrócił” [a może dajmy sobie spokój z „Panowaniem”? – cieszę się że „wróciłeś”] – trochę smutno mi było gdy zadeklarowałeś wycofanie się z dyskusji...
    >IF tak samo jak H, czy inny indeks jest rzeczą funkcjonującą lepiej lub gorzej. Jeżeli tak mocno go Pan nie lubi, to proszę zaproponować coś innego, ale nie widzę w Pana wypowiedziach by to miało miejsce<
    Chyba niezbyt starannie „szukałeś”: odrazu w tekście zapoczątkowującym tę dyskusję (18 III, 0.28) wspominałem że wskaźnik CHL „też ma wady ale – zwłaszcza stosowany do konkretnych publikacji i autorów – ma ich bez porównania mniej niż IF” , a zwłaszcza proponuję jeszcze raz przeczytać wypowiedź datowaną 20 III, 15.05!
    Roman [cdn.]

    OdpowiedzUsuń
  39. [cd.]
    >zasada chyba dość powszechna wszędzie, prawda? Nie tylko w nauce. Albo organizmy się dostosowują, albo giną< [Michał S.]
    Chyba niezbyt właściwie stosujesz tę zasadę – nawet do „niższych” organizmów nie całkiem się stosuje (wirusy przeprogamowują działanie organizmu „gospodarza”, bobry przekształcają krajobraz, itp.), a ludzie stale dostosowują świat do swoich celów! „The slogan that “the world will not conform to us, thence we must conform to the world” looks outwardly so logical that it paralyses all the inclination to not only active resistance, but even expressions of disagreement. Yet, one moment of reflection suffices to realize that this slogan is senseless: would it be right, or would everybody think so (what, by the way, happened in the case of communism, and just therefore it persisted for so long...), villeins would still be obliged to corvée, children would work in coal-mines for fifteen hours daily, heretics would perish at stakes, and crimen laesae maiestatis would be punished by putting to the rack... After all, that “world” which we allegedly “must” conform to, consists also of ourselves, bureaucratic restrictions are imposed on us not by some allmighty Cosmites but by politicians elected by us, ministers more than one of whom is a former or even actual scientist, editors having mostly originated from among our colleagues!” A to nakłada na nas wręcz moralny obowiązek nie tylko biernie „dostosowywać się albo ginąć”, lecz zastanawiać się co w tym „świecie” jest dobre a co złe i złego nie akceptować: „Not very much depends upon a single “private soldier” of science, but among taxonomists there are also “captains”, “colonels”, and even “generals”, and while we are indeed not very numerous there is nevertheless enough of us to be heard if we speak loudly and unanimously. Therefore first of all we should break the silence, cease to passively accept bureaucratic regulations, refuse to dance to an imposed tune! Any of us, according to the filled post, performed function, professional and financial situation, has different possibilities to influence the “rules of the game” and their implementation: minister or director by issuing proper regulations; editor, reviewer, member of a qualifying committee by justly and honestly evaluating other scientists’ work; professor by sensitizing future researchers to these problems; such an old “professional amateur” as Roman HOŁYŃSKI by delivering lectures on related topics, discussing with colleagues, obstinately trying to push polemical papers like this through editorial obstacles; and all of us by preserving common sense and not yielding to fashionable but destructive “trends”...” [oba cytaty z już cytowanej mojej publikacji: God save us from friends... – przepraszam, ale nie widzę sensu na nowo formułować argumentacji którą już kiedyś sformułowałem]. W przeciwnym wypadku my sami „must bear some blame ... as well – qui tacet consentire videtur („he who keeps silent is assumed to consent‟). ... the climate of opinion depends upon who speaks and who keeps quiet, ... editors, peers, administrators, and policy-makers become enforcers of a vox populi vox dei” [CARVALHO M.R. & al. 2008. Systematics must embrace comparative biology and evolution, not speed and automation. Ev. Biol. 35: 150-157]! A więc kto chce być oceniany według kryteriów nie mających związku z naukową wartością jego pracy ten „keeps quiet”, kto – jak ja – tego nie akceptuje, ten „speaks”.
    Roman [cdn.]

    OdpowiedzUsuń
  40. [cd.]
    >Przejrzałem literaturę, która jest bardzo istotna z punktu widzenia moich badań i ze wszystkich czasopism publikacje ukazujące się w trzech z nich stanowią ponad 60% wszystkich jakie posiadam. Są to Animal Behaviour, Behavior Ecology oraz Ethology, czyli papiery z największym IF w swojej dziedzinie. Czy w związku z tym powinienem wchodzić w polemikę z autorami czasopism nieindeksowanych na ISI? Z mojego punktu widzenia - nie, gdyż z reguły nie znajdowałem w nich nic ciekawego z czym mógłbym dyskutować< [Michał S.]
    W moim wypadku (p. wyż. – odpowiedź Łukaszowi!) jest akurat odwrotnie – jak widać, „bioróżnorodność” zaznacza się również w samej nauce (i właśnie dlatego oceny oparte na schematycznych „dobrych na wszystkie okazje” wskaźnikach prowadzą na manowce...)! A dyskutować warto z autorami ciekawych wypowiedzi, niezależnie od tego w jakim czasopiśmie się ukazały; jeśli w czasopismach z Twojej dziedziny rzeczywiście nic ciekawego niema, to i dyskutować niema z czym, jeśli w mojej dziedzinie jest odwrotnie, to warte dyskusji są głównie artykuły „niskoIFowe”. Ale to zależy od konkretnej publikacji, nie od IF-u!
    >Czy spotkał się Pan z tego typu recenzjami w swojej pracy? Bo ja nie. Jeśli tak to gratuluję recenzentów oraz czasopisma. Nigdy nie dostałem tego typu recenzji, ani nigdy też tego typu recenzji nie wystawiłem. Chyba, że w taksonomii recenzenci chcą sobie w ten sposób index H poprawić?<
    Nie zauważyłeś na co reakcją był mój komentarz: Łukasz pisał że „dane ... klasyczne-taksonomiczne da sie czesto wykorzystac do napisania dobrze-punktowanej pracy, ale trzeba znalezc jakis problem poza ... czysto taksonomiczny ... oraz pozenic rozne metody badawcze i analityczne czyli wspolpracowac! Np. rozwinac faunistyke w jakies badania ekologiczne lub konserwatorskie, a taksonomie klasyczna pozenic z molekulami i zrobic badania np. taksonomiczno-ewolucyjne”. Czyli – „w przekładzie na język polski” – można „dobrze” opublikować pracę taksonomiczną pod warunkiem że nie będzie to praca taksonomiczna... Na to odpowiedziałem (m. in.) pytaniem czy z równym entuzjazmem ekolog przyjąłby oświadczenie że może opublikować w wysokopunktowanym czasopiśmie pracę ekologiczną pod warunkiem że „rozwinie ekologię w jakieś badanie taksonomiczne” lub „przemyci” ją w „koprodukcji” z jakimś taksonomem? Oczywiście takiej recenzji nigdy nie dostałem bo nie miałem okazji dostać: właśnie o tym dyskutowaliśmy że już redaktorzy takich „wysokoIFowych” czasopism automatycznie, nie bawiąc się w recenzje, odrzucają prace taksonomiczne albo wręcz w „instrukcjach dla autorów” zaznaczają że prace taksonomiczne nie będą przyjmowane... Wy pracujecie w innej dziedzinie, w której akurat tego problemu niema (co oczywiście nie znaczy że nie występują inne...)
    Wszystkiego dobrego!

    Roman

    OdpowiedzUsuń
  41. Romku,

    Nie jestem wirusologiem, ale wiem o czym mówi hipoteza Czerwonej Królowej.

    Co do bobrów i ludzi: krajobraz przekształcamy na tyle na ile środowisko nam na to pozwala, czyli podlegamy pewnej limitacji zasobów oraz możliwości przekształcenia środowiska czyli jego pojemności (K). Przegniemy - zginiemy.

    Wskaźnik CHL nie jest dla mnie rozwiązaniem.

    Michał

    OdpowiedzUsuń
  42. można „dobrze” opublikować pracę taksonomiczną pod warunkiem że nie będzie to praca taksonomiczna...[Roman]

    No to zastanówmy się dlaczego tak jest? Może coś jest "nie tak" w tych badaniach taksonomicznych, że nikt nie chce ich publikować? Otóż moim zdaniem niepokój może powodować specyfika tych wszystkich podziałów taksonomicznych w formie nazwijmy to tradycyjnej. Nie znam się ale z tego co wiem w skrócie wygląda to tak: badacz wybiera sobie cechy i w oparciu o dostępne osobniki tworzy podział. Problem jest tylko taki, że tego typu podziały są bardzo niestabilne, stąd mamy masę prac w stylu rewizja rewizji, która w kolejnym zeszycie będzie znowu rewidowana... Wystarczy dodać kilka osobników by się okazało, że dana cecha ma też formy pośrednie (a tego podobno się unika) lub że można wydzielić jakąś podgrupę w poprzednim podziale. W zależności od wyboru cechy (cech mogą być tysiące, badacz wybiera subiektywnie jakiś ich podzbiór) i grupy osobników uwzględnionej w badaniach wynik wyjść może taki lub inny... Mało tego, jest kilkadziesiąt (co najmniej!) algorytmów matematycznych klasyfikujących osobniki w grupy i podgrupy na podstawie podobieństw cech. To wszystko sprawia, że możemy dzielić, dzielić, dzielić... a każdy podział chcielibyśmy opublikować w wysokoimpaktowym czasopiśmie. Sorry, trochę tu rozumiem edytorów

    pozdrawiam
    michał żmihorski

    OdpowiedzUsuń
  43. >Nie jestem wirusologiem, ale wiem o czym mówi hipoteza Czerwonej Królowej.Co do bobrów i ludzi: krajobraz przekształcamy na tyle na ile środowisko nam na to pozwala, czyli podlegamy pewnej limitacji zasobów oraz możliwości przekształcenia środowiska czyli jego pojemności ... Przegniemy - zginiemy < [Michał – o ile rozumiem (bo Michałów jest więcej...) Michał S.]
    Znakomity przykład – dziękuję!!! Zasada „Czerwonej Królowej” mówi o sytuacji w której coś (ofiara, klimat) się zmienia „uciekając” a coś innego (drapieżnik, adaptacje klimatyczne organizmu) „goniąc”, i im szybciej „ucieka” jeden tym szybciej musi „gonić” drugi, tak że choć szybko „biegną” to pozostają w mniej-więcej jednakowej „odległości” od siebie. No a co będzie jeśli ten drugi przestanie „gonić” – ano, zostanie daleko w tyle i w końcu zginie: nie dlatego zginie że „gonił” za szybko („przegiął”) tylko właśnie dlatego że przestał „gonić”!
    No i jeszcze raz przyjmijmy do wiadomości że to „uciekające” „środowisko” (IF-y, dyskryminacja taksonomii, przerost biurokracji i formalistyki itp.) to nie coś stworzonego przez Boga lub wszechmocnych Kosmitów lecz przez nas samych lub naszych „współobywateli”: teraz jesteś (podobnie jak ja i my wszyscy) raczej „goniącym”, ale za parę lat może to Ty będziesz elementem owego „uciekającego środowiska” (dyrektorem instytutu, ministrem nauki lub tp.) i skutki Twoich decyzji (nie tracę nadziei że sensowniejszych od tych które dominują dzisiaj...) będą musieli „gonić” naukowcy...
    >Wskaźnik CHL nie jest dla mnie rozwiązaniem<
    Czy aby nie dlatego, że przy jego zastosowaniu ekologia mogłaby stracić przewagę nad np. taksonomią (a zapewne nawet znaleźć się niżej w „hierarchii”)? [przepraszam, nie mogłem się powstrzymać od „szpilki”...]. Mówiąc poważnie, wolałbym zamiast (lub obok) autorytatywnej deklaracji znaleźć argumenty (dlaczego nie jest rozwiązaniem?). Inna sprawa że ja też nie uważał bym go za „właściwe” rozwiązanie – pisałem tylko że jako miara wartości publikacji (a pośrednio jej autora) byłby jednak dużo lepszy niż IF! Moim zdaniem, każdy pojedyńczy formalny („obiektywny”) wskaźnik zastosowany do wszystkich (od wysokości wynagrodzenia po ministerialną ocenę instytucji) sytuacji i wszystkich (niezależnie od tematu i dziedziny) naukowców musi prowadzić do bzdurnych rezultatów: „kamienie filozoficzne” i inne panacea nie istnieją, a „VIC-taxonomy” [p. niżej – odpowiedź Michałowi Ż.] nie jest sensownym rozwiązaniem ani w taksonomii zwierząt ani w „taksonomii” (ocenie) naukowców!
    Roman

    OdpowiedzUsuń
  44. >zastanówmy się dlaczego tak jest? Może coś jest "nie tak" w tych badaniach taksonomicznych, że nikt nie chce ich publikować?< [Michał Żmihorski]
    Odpowiedź na pytanie „dlaczego tak jest” jest banalnie prosta: wprowadzenie „parametrycznych systemów oceny” („Citation Index”, teraz „IF” itp.) wytworzyło typowe „błędne koło”: praca taksonomiczna ma „inherentnie” niską „cytowalność” [choćby dlatego że np. ekologów zajmujących się tym samym albo ściśle związanym zagadnieniem ekologii – a więc potencjalnych „cytowacieli” Twojej pracy – jest z reguły znacznie więcej niż taksonomów pracujących nad tą samą grupą organizmów; np. wspomnianym wczoraj rodzajem Phrixia aktualnie nie zajmuje się poza mną nikt (a ja też przygotowuję pierwszą – i bardzo możliwe że pozostanie jedyną – swoją publikację na ten temat) a w ostatnim półwieczu wspomniano go zaledwie kilka razy i tylko raz był to jeden z głównych „przedmiotów” pracy; niestety, taksonomów jest bardzo mało (i – to też element „błędnego koła”! – coraz mniej) w stosunku do „bioróżnorodności” którą badają, np. „buprestidologów” – i to w bardzo szerokim sensie – jest ok. 100, podczas gdy buprestidów znamy ok. 15 000 gatunków, a nie znamy według moich ocen (HOŁYŃSKI R.B. 2001. The number of species of the Indo-Pacific Buprestidae LEACH (Coleoptera). Jew. B. 10: 35-48) conajmniej dwa razy tyle a zapewne znacznnie więcej]. Ponieważ „cytowalność” prac taksonomicznych jest mniejsza, więc czasopisma najbardziej dbające o ”cytowalność” (czyli zwłaszcza te „wysokoIFowe”) unikają prac taksonomicznych; ponieważ „wysokoIFowe” ich nie przyjmują więc są publikowane w „niskoIFowych”, a ponieważ do IF liczą się tylko cytaty w „wysokoIFowych” więc „licząca się cytowalność” prac taksonomicznych dalej spada, co jeszcze bardziej wzmacnia opór czasopism „wysokoIFowych” wobec taksonomii ... Innymi słowy, publikacje taksonomiczne mają niski IF (a więc nie są przymowane do „wysokoIFowych” czasopism) ponieważ... mają niski IF!
    >Nie znam się ale z tego co wiem w skrócie wygląda to tak: badacz wybiera sobie cechy i w oparciu o dostępne osobniki tworzy podział...<
    Nie pogniewaj się Michale, ale muszę nieco złośliwie stwierdzić że cały ten Twój wywód potwierdza tylko słuszność... pierwszych trzech słów („Nie znam się”)... To zresztą też wynik owego „błędnego koła”, powodującego że na uniwersytetach obecnie albo w ogóle nie istnieje kurs taksonomii albo jest bardzo pobieżny i student biologii otrzymuje nader powierzchowną „wiedzę”... Ty piszesz nie o poważnej taksonomii tylko o tym co ja określiłem jako „"VIC-taxonomy" (VIC for Very Important Character, per analogiam to VIP = Very Important Person; "vicc" in Hungarian means "joke", "something not serious"): few characters (frequently a single one!) are appointed the all-decisive "VIC"-s, and the classification is rigidly fitted to them, even if all the other evidence point to a different solution” [HOŁYŃSKI R.B. 1993. A reassessment of the internal classification of the Buprestidae LEACH (Coleoptera). Crystal (Zool.) 1: 1-42] – to taki “wewnątrztaksonomiczny IF”, równie bezsensowny jak ten stosowany do oceny naukowców... Ale to że niektórzy taksonomowie piszą kiepskie prace nie znaczy że prace taksonomiczne są „z zasady” kiepskie – znam wiele bardzo kiepskich prac ekologicznych, ale żaden taksonom (o ile mi wiadomo) nie postuluje na tej podstawie dyskryminowania ekologii!
    Roman [cdn.]

    OdpowiedzUsuń
  45. >W zależności od wyboru cechy (cech mogą być tysiące, badacz wybiera subiektywnie jakiś ich podzbiór) i grupy osobników uwzględnionej w badaniach wynik wyjść może taki lub inny...<
    A jak sobie inaczej wyobrażasz jakiekolwiek badania naukowe??? Ty też „wybierasz subiektywnie”, spośród „tysięcy” możliwych, teren badań, gatunki (i – pośrednio – osobniki) jakie obserwujesz, cechy (w tym wypadku ekologiczne a nie morfologiczne, ale to przecież nie jest w tym kontekście istotne) jakie bierzesz pod uwagę, czas badania itp., zakładając (bo musisz to założyć: nie da się zbadać wszystkiego pod wszystkimi wyobrażalnymi względami we wszystkich wyobrażalnych okolicznościach) że są reprezentatywne dla zjawiska będącego przedmiotem Twoich badań – i tak samo czyni każdy od psychologa przez historyka po fizyka czy astronoma! Oczywiście może się okazać (i często się okazuje) że wnioski wyciągnięte na podstawie danego ”pozbioru” jednak nie są reprezentatywne, ale to też wynika „z natury rzeczy”: każdy wynik każdych badań jest „prawdziwy” tylko z pewnym skończonym prawdopodobieństwem [„... facts ... are nothing more than highly corroborated hypotheses” – ELDREDGE N., J. CRACRAFT. 1980. Phylogenetic patterns and the evolutionary process. N.York: Columbia Univ.Press: 1-349] i może nie zostać potwierdzony na innym materiale lub w badaniu przeprowadzonym w innych warunkach (cykle liczebności – „model Lotki-Volterry” – stwierdzone w populacjach arktycznych rysi i zajęcy lub w laboratoryjnych populacjach pantofelków nie dają się zaobserwować w wielu innych sytuacjach, prawa mechaniki rządzące zjawiskami „naszego” świata nie obowiązują w „świecie” kwantowym lub przy „relatywistycznych” prędkościach, itp., itd.) – i oczywiście taksonomia nie jest jakimś „ponadnaturalnym” wyjątkiem. Tak więc oczywiście może się zdarzyć (i często się zdarza – zwłaszcza jeśli dotychczas dostępna „próbka” była niewielka) że dodanie kilku osobników zmieni konkluzję, konkluzja (podobnie jak w każdej innej dziedzinie wiedzy) może się zmienić (i często się zmienia) również w zależności od zastosowanej metodyki a nawet od „filozofii” tego czy innego badacza (lub „szkoły filozoficznej” do której należy: np. wiele zamętu wprowadziła modna obecnie HENNIGowska „kladystyka”), ale to nie znaczy że taksonomia jest „gorsza” od jakiejkolwiek innej dziedziny wiedzy!
    >jest kilkadziesiąt (co najmniej!) algorytmów matematycznych klasyfikujących osobniki w grupy i podgrupy na podstawie podobieństw cech<
    Takie algorytmy – przydatne w wielu innych dziedzinach (np. w ekologii czy biogeografii; także większość – poza moim „MICSEQ”-iem – programów filogenetycznych to w gruncie rzeczy fenetyka) i przez pewien czas (kilkadziesiąt lat temu!) modne również w taksonomii (klasyfikacje „fenetyczne”), od dawna „odeszły do lamusa”! Ich (na szczęście przejściowa) popularność wynikała z tego samego kultu „fetysza [pseudo-]obiektywności” który teraz powoduje popularność (wśród specjalistów niektórych grup organizmów) klasyfikacji kladystycznych (a także np. ocen „parametrycznych”), i prowadziła do równie (no, przepraszam „fenetyków”: jednak nie aż tak...) „sensownych” wniosków...
    Roman [c.d. – przynajmniej narazie – nie n.]

    OdpowiedzUsuń
  46. [Nie rozumiem na jakiej zasadzie, ale ten „odcinek” wypadł z „blogu” - wklejam go jeszcze raz, ale „logicznie” powinien być przed poprzednim!]
    [cd.]
    Niestety kursu “teorii taksonomii” (czy, jak Wy wolicie nazywać, „tradycyjnej taksonomii”) tu nie zastąpię, i nie mam nadziei że zaczniecie studiować (świetne zresztą) książki MAYRa („MAYR E. [1970] 1974. Populacje, gatunki i ewolucja. [Cambridge (Mass.): Harvard University Press: 1-453] Warszawa: Wiedza Powszechna: 1-592”, “MAYR E., E.G. LINSLEY, R.L. USINGER. 1953. Methods and principles of systematic zoology. N.York: McGraw Hill: 1-328”) lub SIMPSONa (“SIMPSON G.G. 1961. Principles of animal taxonomy. N.York: Columbia Univ. Pr.: 1-247”), bo to jednak grube tomy na które napewno nie znajdziecie czasu. Ale może mógłbym polecić swoją, znacznie krótszą publikację omawiającą (m. in.) większość konkretnych kwestii które poruszasz: „HOŁYŃSKI R.B. 2010. Taxonomy and the mediocrity of DNA barcoding – some remarks on Packer et al. 2009: DNA barcoding and the mediocrity of morphology. Arthr. Syst. Phyl. 68, 1: 143-150” – to tylko ok. pół godziny lektury (oczywiście każdemu ewentualnie zainteresowanemu chętnie prześlę pdf), a chyba warto lepiej poznać przedmiot dyskusji (a conajmniej argumentację „kontrdyskutanta”) zanim się wyda „wyrok”... Ten „blog” nie daje możliwości na obszerne wywody (moje są i tak stosunkowo bardzo obszerne) więc tu tylko w skrócie odpowiadam na Twoje zarzuty.
    Przedewszystkim to nie „badacz wybiera sobie cechy i w oparciu o dostępne osobniki tworzy podział...”, tylko badacz (oczywiście nie mówię o „VIC-taksonomach” – do których, nawiasem mówiąc, należą zwolennicy „nowoczesnej taksonomii” opartej na „barcodach” i generalnie wyłącznie na „molekułach”) analizuje wszystkie dostępne cechy (uwzględniając w miarę możności dane ekologiczne, biogeograficzne, filogenetyczne i co tylko można) dostępnych (niedostępne raczej trudno badać – z tym się chyba i ekolog zgodzi?) osobników, na tej podstawie „tworzy podział...”, i cechy które okazały się stałe w ramach wydzielonych grup uznaje za „diagnostyczne” i używa ich np. w kluczu do oznaczania [to nie cechy użyte w kluczu są podstawą klasyfikacji (częsty błąd nie-taksonomów mówiących o taksonomii), tylko cechy „diagnostyczne” dla klasyfikowanych taksonów są używane w kluczu: „it is not the validity of e.g. a genus, what depends upon whether its distinguishing characters are or are not of "generic importance", but to the contrary: those characters are of generic importance, which distinguish valid (established on the basis of evaluation of all available evidence) genera from one another” [to cytat z mojej „Reassessment...”, ale zasada sformułowana już przez LINNEUSZa].
    >... tego typu podziały są bardzo niestabilne, stąd mamy masę prac w stylu rewizja rewizji, która w kolejnym zeszycie będzie znowu rewidowana...
    „An extremely strange ‘reproach’! This is normal situation in all sciences ... scientific ‘decisions’ are not dogmas to be worshipped but hypotheses to be tested and further developed. Darwin arrived at different conclusions than Lamarck; Einstein modified the ‘laws’ formulated by Newton; what few years ago was considered ‘junk DNA’ is now known to play a very important role ...; in 2000 one eminent geologist (R. Hall, pers. inf.) told me that between New Caledonia and New Zealand no extensive land existed in the last 50 million years, in 2006 another team (MEFFRE et al. 2006) published the opinion that a large island was there emergent, one year later still another scientist (SCHELLART 2007) wrote that it was not one large island but a chain of small islands. It would be extremely strange if just in taxonomy opinions of subsequent students would be always the same as those of their predecessors” [to z owej publikacji (“Mediocrity...”) którą pozwoliłem sobie “polecić”]. Czyżby w ekologii wszystko było “ostatecznie ustalone”? – to by znaczyło że nie macie już czego robić i należałoby pomyśleć o przejściu na emeryturę lub zmianie zawodu...
    Roman [cd.]

    OdpowiedzUsuń
  47. Takie algorytmy...od dawna „odeszły do lamusa” [Roman]

    ok, ale jakiś algorytm jest chyba potrzebny by z macierzy osobniki x cechy, gdzie w kratkach mamy zera lub jedynki, zaproponować podział taksonomiczny? przecież wynikiem nie jest sama macierz...

    Ty też „wybierasz subiektywnie”, spośród „tysięcy” możliwych, teren badań, gatunki...[Roman]
    Aaa, tu jest pewna istotna różnica = mój wynik na podzbiorze jest prawdziwy a Twój (jak się potem okazuje) jest błędny! Otóż, ja badając pokarm jednego gatunku (puszczyk) w jednym lesie (kampinos), w jednym roku w jednym sezonie na podzbiorze przypadkowo zebranych wypluwek generuję skład pokarmu, który jest niezależny od innych badań i jest przybliżeniem diety w danym lesie. Taki wynik może być wykorzystany do pracy przeglądowej lub do metaanalizy - stąd cytowalność. Taki wynik jest prawdziwy niezależnie od tego co robią inni w tej dziedzinie. A w przypadku podziału taksonomicznego zakwestionowany podział (a o to dość łatwo - wystarczy dołożyć kilka osobników/kilka cech) przestaje istnieć, staje się nieprawdziwy. Mimo ogromnej pracy wykonanej przez badacza nie jest on cząstką prawdy tylko błędną interpretacją... I nikt go nie zacytuje, poza pracą rewidującą ten podział. Stąd niska cytowalność.

    nie próbuję tego wartościować i miejscami świadomie koloryzuję żeby zaakcentować różnice, ale chyba coś w tym jest...
    michał żmihorski

    OdpowiedzUsuń
  48. Jeszcze jest jedna istotna różnica: Ty próbujesz zaklasyfikować wszystkie (!) osobniki z danej grupy, albo inaczej: próbujesz stworzyć podział, gdzie każdego osobnika da się wrzucić do danej szufladki (gatunku, rodzaju itp). Dlatego nawet jeden osobnik wykazujący cechy pośrednie potrafi zniszczyć Twój podział taksonomiczny lub zakwestionować jego słuszność. W badaniach ekologicznych jest inaczej: staramy się estymować ogólne tendencje, dlatego jesteśmy dość odporni na obserwacje odstające: ok, ten osobnik ma bardzo małe terytorium, ale generalnie wychodzi tyle i tyle. Żyjemy ze świadomością tego, że rozkład wartości cechy ma dwa ogony, które (przynajmniej teoretycznie) mogą się ciągnąć bardzo daleko od średniej. Innymi słowy wiemy że opisujemy pewne continuum, posługujemy się przedziałami ufności. Dlatego losowe próbkowanie daje duże możliwości wnioskowania o ekologii i jest dość stabilne. Stąd Twoje stwierdzenie:
    [Ty też „wybierasz subiektywnie”, spośród „tysięcy” możliwych, teren badań, gatunki (i – pośrednio – osobniki) jakie obserwujesz, cechy (w tym wypadku ekologiczne]

    jest prawdziwe ale "nam wolno" :o))
    pozdrowienia
    michał żmihorski

    OdpowiedzUsuń
  49. ”Prawda? tak właśnie zareagujesz?”[Roman]

    Jezeli tylko mialbym czas zeby sie tym zajac, a pomyslodawca zagwarantowalby srodki na badania, to tak, zgodziłbym sie (co nie znaczy ze badanie Phrixii byloby moim priorytetem:). Juz kilka razy bralem udzial w badaniach na takiej zasadzie i powstawaly z tego prace.

    „więc albo sam takie badania przeprowadza, albo wybiera temat przy którym analiza DNA nie jest potrzebna, albo znajduje kogoś kto akurat ma ochotę przebadać DNA tej samej grupy organizmów. A jeśli kogoś takiego znalazł? No to znakomicie: jeden pisze pracę p.t. np. „Rewizja taksonomiczna rodziny Abrakadabridae”, drugi tworzy artykuł „Analiza porównawcza DNA w rodzinie Abrakadabridae”, powołują się wzajemnie na swoje wyniki”[Roman]

    i wlasnie tak postepujac oboje beda mieli duzo mniejsze szanse na publikacje w zurnalu z wysokim-IF, a przynajmniej ten badacz ktory 1 bedzie probowal publikowac nie majac jeszcze mozliwosci cytacji pracy opierajacej sie innej metodzie badawczej
    moim zdaniem lepiej napisac jedna duza prace uwzgledniajaca wszystkie mozliwe aspekty danego tematu i wykorzytujaca rozne metody badawcze (i opublikowac ja nie-samodzielnie)

    „A dlaczego „każdy sobie” a nie „co-authorship”? Ano, tu dochodzimy do tego co ja uważam za, w gruncie rzeczy, oszustwo naukowe: szansa że wzajemnie rozumiemy swoje metody jest bardzo niewielka (w przeciwnym razie współpraca nie byłaby potrzebna), szansa że nasze wyniki będą identyczne jest jeszcze mniejsza, szansa że tak samo zinterpretujemy wyniki jest znikoma, itd., itp.”[Roman]

    nie bardzo rozumiem dlaczego szansa na zrozumienie metod jest niewielka? nawet jezeli nie zna sie sposobu wykonania jakiejs analizy to jej wynik na ogol jest przedstawiany w sposob mozliwy do interpretacji przez kazdego badacza, a szczegolnie takiego ktory zajmuje sie dana dziedzina (np. drzewa wygenerowane na podstawie danych morfometrycznych i molekularnych maja takie same podstawowe cechy – pokazuja wzajemne relacje pokrewieństw badanych osobnikow/taksonow i mozna na ich podstawie wnioskowac na jakim poziomie taksonomicznym powinien byc sklasyfikowany badany obiekt)
    jezeli faktycznie z badan nad jednym tematem ale wykorzystujacych rozne metody badawcze (np. klasyczne i molekularne w badaniach taksonomicznych) wychodzi kompletnie cos innego to chyba znaczy ze w jednej, drugiej albo obu metodach popelniono jakis blad, albo ze interpretacja ktorychs wynikow jest co najmniej niepewna, albo zachodzi jakies zjawisko ktore udalo sie odkryc wlasnie dzieki uzyciu roznych metod (np. roznice genetyczne pomimo jednolitosci morfologicznej wskazujace na mozliwosc istnienia taksonow kryptycznych, obecnosc roznic morfologicznych pomimo braku roznic genetycznych – mozliwa introgresja genow, rozbieznosci w genealogii opartej na morfologii i DNA - obecnosc hybryd albo konwergencja itp.itd.), uzycie 1 metody uniemozliwia albo utrudnia odkrycie takich zjawisk i moze prowadzic do blednych wnioskow (np. wydzielania osobnych taksonow rozniacych sie jakims szczegolem morfologicznym ktory tak naprawde jest jedynie zmiennoscia fenotypowa albo jakas aberracja, wrzucenia do jednego worka osobnikow z roznych gatunkow nie majacych wyraznych roznic morfologicznych).

    „Jeśli autorstwo publikacji ma cokolwiek znaczyć, to znaczy „to co tu napisano wyraża moje poglądy i jest przedstawione w formie przeze mnie uważanej za optymalną” – jeśli w rzeczywistości tak nie jest to podpisując się jako autor kłamię, a więc popełniam oszustwo, to chyba oczywiste?”[Roman]

    a jezeli pomimo tych dobrych checi jednak (jedyny) autor przedstawia cos co jest nieprawda (nawet jezeli nie zdaje sobie z tego sprawy w trakcie badania i pisania pracy) a moglby odkryc ze cos jest nie tak w jego wnioskach uzywajac innych (alternatywnych) metod (np. wspolpracujac) to jak to nazwac, zaniechaniem :)?

    Pozdrawiam
    LKajtoch

    OdpowiedzUsuń
  50. >jakiś algorytm jest chyba potrzebny by z macierzy osobniki x cechy, gdzie w kratkach mamy zera lub jedynki, zaproponować podział taksonomiczny? przecież wynikiem nie jest sama macierz...< [Michał Żmihorski]
    To zależy co rozumiemy przez „algorytm”: jeśli chodzi o pewną ogólną zasadę postępowania, system kryteriów, teoretyczne podstawy interpretacji, to oczywiście są potrzebne i rzeczywiście istnieją i są stosowane (koncepcja gatunku, system hierarchiczny, wymaganie monofiletyczności itp.); jeśli natomiast masz na myśli jakiś sztywny schemat, „matrycę zero-jedynkową” z której komputer po wciśnięciu odpowiedniego klawisza „wypluje” gotowy rezultat (klasyfikację, rangę taksonomiczną lub tp.) to oczywiście tak rozumiany algorytm w taksonomii nie może funkcjonować [ściśle biorąc, coś w tym stylu próbują narzucić „kladyści”, proponując kolejność rozgałęzień filogenetycznego kladogramu jako jedyne kryterium, ale z jednej strony i to nie jest takim „algorytmem” o jaki Ci (jak mi się wydaje) chodzi, a z drugiej prowadzi do (moim – i nie tylko moim – zdaniem) absurdalnych wniosków; to jest jednak temat którego nie da się tu rozwinąć, dyskutowany od lat, istnieje obszerna literatura, więc – jeśli kogoś interesuje moja argumentacja – mogę tu tylko odesłać do publikacji: HOŁYŃSKI R.B. 2005. Philosophy of science from a taxonomist’s perspective. Genus 16, 4: 469-502; HOŁYŃSKI R.B. 2010. Is paraphyly indication of poor taxonomy? – open letter to Drs. CARVALHO and EBACH. Munis Ent. Zool. 5, Suppl.: 825-829]. Oczywiście wynikają z tego pewne ważne konsekwencje: 1) „algorytm” (jeśli chcemy to tak nazywać) musi być stosowany elastycznie; 2) różni badacze stosują nieco różne wersje. Czy nam się to podoba czy nie, przyroda „ożywiona” jest zbyt skomplikowana aby dała się wtłoczyć w sztywne schematy: podczas gdy „every piece of non-living substance will, under identical circumstances, behave always in the same way; these circumstances influencing the result of observation or experiment consist usually of very few, predictable and controllable, crucial factors, and so it is relatively easy to make them “identical”; moreover, the correlation between these “crucial factors” and the behaviour and properties of the substance is “mathematically strict”, what enables precise predictions ... Such precision is unattainable in biology ... just because of the nature of its subject: simple, exact relations between parameters in biology do not exist, neither do exactly controllable “identical conditions” or strictly predictable reactions! There are no “identical” objects in the living world: every higher group, species, population, every organism or cell is different and reacts differently, and even the behaviour of single individual is not always the same; moreover, the circumstances of observation are practically never truly repeatable, factors potentially influencing the result being very numerous, often difficult to measure, and almost never fully under our control. Thence, our results are – and must be – differently evaluated, and methods to derive these results are inevitably different as well!” [to z wyżej wspomnianego artykułu o “Philosophy...”]. Dotyczy to wszystkich nauk biologicznych: wszędzie „funkcjonują” różne teorie z których wyprowadzane są różne wnioski; wszędzie różni badacze preferują różne metody nawet w zastosowaniu do podobnych problemów, wszędzie metoda odpowiednia w jednej sytuacji okazuje się nieprzydatna w innej! Tak więc i w taksonomii musimy stosować nieco (a czasem i bardzo) różne kryteria w różnych przypadkach, różni badacze preferują różne podejścia, a i dominujące preferencje „ewoluują” w czasie (a niekiedy i w przestrzeni), a wszystko to prowadzi do tego że żadna klasyfikacja (podobnie jak w ogóle żadna hipoteza w jakiejkolwiek dziedzinie) nie może być uważana za „Ostatnie Słowo Nauki”: każda może (z mniejszym lub większym, ale zawsze skończonym prawdopodobieństwem, które zresztą też możemy tylko w przybliżeniu – i często błędnie – ocenić) okazać się fałszywą lub conajmniej wymagającą modyfikacji.
    Roman [cdn.]

    OdpowiedzUsuń
  51. [cd.]
    >mój wynik na podzbiorze jest prawdziwy a Twój (jak się potem okazuje) jest błędny! Otóż, ja badając pokarm jednego gatunku (puszczyk) w jednym lesie (kampinos), w jednym roku w jednym sezonie na podzbiorze przypadkowo zebranych wypluwek generuję skład pokarmu, który jest niezależny od innych badań i jest przybliżeniem diety w danym lesie. Taki wynik może być wykorzystany do pracy przeglądowej lub do metaanalizy - stąd cytowalność. Taki wynik jest prawdziwy niezależnie od tego co robią inni w tej dziedzinie. A w przypadku podziału taksonomicznego zakwestionowany podział (a o to dość łatwo - wystarczy dołożyć kilka osobników/kilka cech) przestaje istnieć, staje się nieprawdziwy. Mimo ogromnej pracy wykonanej przez badacza nie jest on cząstką prawdy tylko błędną interpretacją...<
    Zaraz, zaraz! Porównujesz rzeczy nieporównywalne: różne „poziomy” pracy! Odpowiednikiem programu z Twojego przykładu nie jest – jak sugerujesz – klasyfikacja jakiejś grupy taksonomicznej, lecz np. opis jednego gatunku: Ty opisujesz „cechy ekologiczne” (ściśle biorąc jedną cechę: skład pokarmu) konkretnej populacji konkretnego gatunku w konkretnym roku i sezonie na podstawie „przypadkowo zebranych wypluwek” i traktujesz to jako „przybliżenie diety w danym lesie”; ja opisuję cechy morfologiczne (i to nie jedną lecz wiele) jednego „morfotypu” na podstawie (zwykle) przypadkowo zebranych okazów i traktuję to jako przybliżenie cech danego gatunku. Twoje rezultaty są „niezależne od innych badań”, moje też; Twój wynik jest „prawdziwy niezależnie od tego co robią inni w tej dziedzinie”, mój też; Twój opis „może być wykorzystany do pracy przeglądowej lub do metaanalizy”, mój też [w tym wypadku „metaanalizą” może być np. rekonstrukcja filogenetyczna, uogólnienie biogeograficzne, lub właśnie klasyfikacja taksonu ponadgatunkowego]; wynik „metaanalizy” opartej m.in. na mojej pracy mogą się okazać błędne po uwzględnieniu innych danych [zakwestionowany podział ... przestaje istnieć], uogólnienie oparte na Twoich danych również: jeśli porównujemy „poziomy interpretacji” w przybliżeniu porównywalne to niema istotnych różnic między taksonomią a ekologią lub jakąkolwiek inną dziedziną biologii, i nie od tego zależy „cytowalność”. Nb., jeśliby był zwyczaj cytowania prac taksonomicznych w każdej publikacji w której ich rezultaty były wykorzystane to i taksonomia byłaby znacznie bardziej „IFodajna”: przecież i badanego przez Ciebie puszczyka (a także każdy gatunek jego ofiar) ktoś (jakiś taksonom!) musiał kiedyś najpierw opisać, następnie ten sam lub inni (też taksonomowie) ustalili z jakimi gatunkami jest spokrewniony (do jakiej grupy należy) i wybrali cechy odpowiednie do ich odróżniania, jeszcze inni rozszerzyli zakres cech (np. z zewnętrznych na szkieletowe, akustyczne itp.), opracowali klucze do ich oznaczania, itp., itd. – nawet w swojej własnej, dość prostej pracy musiałbyś sporo publikacji taksonomicznych zacytować. Różnica polega tylko na tym, że o ile każdy piszący o pokarmie puszczyka w Puszczy Kampinoskiej zacytuje [a w każdym razie według obowiązujących zwyczajów powinien zacytować] Twoją pracę, to np. ekolog który oznaczył (lub któremu oznaczono) materiał według mojego klucza w 9 wypadkach na 10 napisze poprostu „badałem strukturę populacji Phrixia luzonica” nie cytując ani mojej publikacji w której opracowałem klucz ani pracy BELLAMY’ego który odkrył i opisał badany gatunek (przecież Ty też raczej nie podasz w spisie literatury „Systema Naturae ed. 10” w której LINNEUSZ opisał Strix aluco, ani prac na podstawie których stwierdziłeś że to właśnie puszczyk a nie np. sowa uralska...). Podstawowych prac taksonomicznych się zwyczajowo nie cytuje; dlaczego? – sądzę że taki zwyczaj „utarł się” właśnie dlatego, że... ich rzeczywista cytowalność jest bardzo wysoka, listy „References” bardzoby się wydłużyły: niemal każda publikacja z jakiejkolwiek dziedziny biologii oparta jest na rezultatach wielu prac taksonomicznych!
    Roman [cdn.]

    OdpowiedzUsuń
  52. [cd.]
    >Ty próbujesz zaklasyfikować wszystkie (!) osobniki z danej grupy, albo inaczej: próbujesz stworzyć podział, gdzie każdego osobnika da się wrzucić do danej szufladki (gatunku, rodzaju itp). Dlatego nawet jeden osobnik wykazujący cechy pośrednie potrafi zniszczyć Twój podział taksonomiczny lub zakwestionować jego słuszność. W badaniach ekologicznych jest inaczej: staramy się estymować ogólne tendencje, dlatego jesteśmy dość odporni na obserwacje odstające: ok, ten osobnik ma bardzo małe terytorium, ale generalnie wychodzi tyle i tyle. Żyjemy ze świadomością tego, że rozkład wartości cechy ma dwa ogony, które (przynajmniej teoretycznie) mogą się ciągnąć bardzo daleko od średniej. Innymi słowy wiemy że opisujemy pewne continuum, posługujemy się przedziałami ufności. Dlatego losowe próbkowanie daje duże możliwości wnioskowania o ekologii i jest dość stabilne. Stąd Twoje stwierdzenie:[Ty też „wybierasz subiektywnie”, spośród „tysięcy” możliwych, teren badań, gatunki (i – pośrednio – osobniki) jakie obserwujesz, cechy (w tym wypadku ekologiczne] jest prawdziwe ale "nam wolno"<
    Taksonom też „żyje ze świadomością..., że rozkład wartości cechy ma dwa ogony”, i nie jest prawdą że „jeden osobnik wykazujący cechy pośrednie potrafi zniszczyć ... podział taksonomiczny” (odkrycie dziobaka i kolczatki – ani nawet kopalnych „gadów ssakokształtnych” – nie „zniszczyło” zasadniczej klasyfikacji kręgowców, dość częste mieszańce międzygatunkowe nie podważają podziału kaczek na gatunki, itp.); podobnie jest zresztą w innych dziedzinach: geografowie się sprzeczają czy Morze Kaspijskie to rzeczywiście morze czy jezioro, astronomowie dyskutują czy Plutona należy zaliczyć do planet czy do planetoid, chemicy znają substancje wykazujące jednocześnie cechy kwasów i zasad, klasyfikacje fitosocjologiczne też są „nieostre” i (jak sądzę – choć niewiele o tym wiem) nie całkiem „stabilne”, ale przecież nikt na tej podstawie nie kwestionuje potrzeby klasyfikowania (choćby dlatego że bez klasyfikacji nie moglibyśmy się porozumiewać: każda nazwa, każdy termin – od najogólniejszego jak „wszechświat”, przez pośrednie jak „Układ Słoneczny” czy „drzewo”, do szczegółowych jak „Roman HOŁYŃSKI” – to „kategoria” lub „takson” jakiejś klasyfikacji)! Ty możesz (a raczej: musisz!) sobie pozwolić na opisywanie swoich wyników w kategoriach „prawdopodobieństw”, bo od ekologa nikt nie oczekuje aby rezultatem była nazwa, ekolog powoła się na Twoją pracę pisząc „według ŻMIHORSKIego w pokarmie puszczyka w Puszczy Kampinoskiej występowałay norniki”, ale w cytowanej pracy ŻMIHORSKIego rezultaty pracy taksonomów występują w formie „puszczyk” i „norniki” (ew. „Strix aluco” i „Microtus”) a nie coś w rodzaju „brunatny lub rudawy ptak wielkości x cm., różniący się od innych tym-a-tym” – inaczej nie mógłby nawet sformułować tytułu swojej publikacji, nie mówiąc o przeprowadzeniu badań! A nazwy to klasyfikacja, a klasyfikacja, aby być do czegoś przydatną, musi być „ostra” (choć w obszarach granicznych owa ostrość jest tylko umowna: w przyrodzie naprawdę ostre granice są rzadkością, a więc musimy się posługiwać przybliżeniami). Ty traktujesz rezultat swojej pracy jako „przybliżenie diety w danym lesie”, taksonom traktuje wynik swoich badań – np. klasyfikację danej grupy organizmów – jako przybliżenie układu naturalnego. I równie dobrze jak ekolog zdaje sobie sprawę z tego „że opisuje pewne continuum”: układ naturalny jest efektem ewolucji, a ewolucja przebiega (nawet uwzględniając „punctuated equilibria”!) płynnie, choć ekologowie (taksonomowie zresztą również...) woleliby aby było inaczej! „Subiektywny wybór spośród tysięcy możliwych” jest równie konieczny i równie uprawniony w taksonomii jak w ekologii (czy jakiejkolwiek innej dziedzinie)!
    Roman [cdn.]

    OdpowiedzUsuń
  53. [cd.]
    Ale klasyfikacja musi być również informatywna: stwierdzenie że gatunek A należy do grupy B musi nam jaknajwięcej mówić o tym zwierzęciu. Gdy paleontolog znajduje ząb o cechach charakterystycznych dla ssaków, to już na podstawie tej prostej i bardzo ogólnikowej informacji wie o „właścicielu” zęba sporo: że było to zwierzę stałocieplne, że żyworodne młode matka karmiła mlekiem, że skóra pokryta była włosami, i jeszcze – z mniejszym lub większym prawdopodobieństwem – mnóstwo innych właściwości. Skąd to wie? przecież ząb ani nie utrzymuje stałej temperatury, ani nie zawiera gruczołów mlecznych, ani nie jest pokryty włosami? Ano stąd, że zwierzę należy do gromady Mammalia, tej samej do której taksonomowie zaliczyli mysz i słonia, wieloryba i nietoperza, małpę i kangura, a wszystkie one mają te właśnie cechy: są to cechy charakterystyczne gromady Mammalia. To oczywiście przykład bardzo „gruby”, ale dobrze ilustruje istotę problemu: klasyfikacje tworzy się po to, aby jedną nazwą można było zakomunikować wiele – jaknajwięcej – informacji o zwierzęciu, a więc klasyfikacja jest tym lepsza [bardziej „naturalna”] im więcej informacji zawiera i im pewniejsze są te informacje (im mniej jest wyjątków). Ale (jak obaj stwierdziliśmy) w przyrodzie granice są zwykle nieostre, a więc klasyfikacje bezwyjątkowe same należą do wyjątków – i tu jest jedna z głównych przyczyn częstych zmian. W każdym momencie badacz dysponuje tylko próbką zarówno istniejących taksonów jak i ich właściwości i na podstawie tej próbki (jak Ty na podstawie próbki wypluwek z przypadkowo wybranej populacji) musi wnioskować o „całości”. Dziobak i kolczatka są jajorodne – a więc należy je zaliczyć do gadów? Ale karmią młode mlekiem – a więc chyba lepiej do ssaków? A może wydzielić w osobną gromadę? Taksonom musi rozważyć która klasyfikacja będzie bardziej informatywna, która będzie zawierała „w sumie” więcej i pewniajszych informacji – i to nie tylko o dziobaku i kolczatce, ale i o stekowcach jako całości, o ich (znanych i jeszcze nie odkrytych) wymarłych przedstawicielach, a także o Mammalia i Reptilia ogólnie. To oczywiście (jak wszystkie naukowe ustalenia) „tylko” hipotezy, a hipotezy „are not dogmas to be worshipped but ... to be tested and further developed”, i dlatego w miarę gromadzenia nowych obserwacji, poznawania nowych taksonów, odkrywania nowych cech, muszą być modyfikowane i ulepszane – inaczej taksonomia byłaby dziedziną religii, nie nauki!

    >Jezeli tylko mialbym czas zeby sie tym zajac, a pomyslodawca zagwarantowalby srodki na badania, to tak, zgodziłbym sie (co nie znaczy ze badanie Phrixii byloby moim priorytetem< [to już Łukasz Kajtoch]
    He, he, he! Ano właśnie: jeżeli, jeżeli, jeżeli... – jak myślisz, w jakim procencie sytuacji wszystkie te „jeżeli” byłyby spełnione? Np. ja, taksonom, z wielkim trudem zdobywający (albo – częściej... – nie) bardzo skromne środki na własne badania, miałbym „zagwarantować srodki na badania” ekologa, które-to badania dla mnie mają najwyżej marginalne (a częściej wręcz pozorne) znaczenie! A i to „nie znaczy ze badanie Phrixii byloby moim priorytetem”! Spokojnie i szczerze się zastanowiwszy niewątpliwie przyznasz że to nieco zbyt okrężna i wyboista droga do „zaszczytu” dopisania się do publikacji mającej szansę akceptacji w snobistycznym czasopiśmie...

    >tak postepujac oboje beda mieli duzo mniejsze szanse na publikacje w zurnalu z wysokim-IF<
    Jak podkreślałem wielokrotnie, zdaję sobie sprawę i z tego że większość naukowców jest zmuszona „kolekcjonować IF-y”, i że takie „kolekcjonerstwo” jest nieefektywne przy przestrzeganiu moich preferencji i zasad; inaczej mówiąc wiem że ja mogę sobie na przestrzeganie tych zasad pozwolić, Wy zapewne nie możecie. Ale zasady – niezależnie od tego kto i na ile może ich przestrzegać – albo są słuszne albo nie (co z kolei jest istotnym kryterium oceny systemu uniemożliwiającego ich ptrzestrzeganie) i to o tym (jak sądzę) dyskutujemy!
    Roman [cdn.]

    OdpowiedzUsuń
  54. [cd.]
    >nie bardzo rozumiem dlaczego szansa na zrozumienie metod jest niewielka? nawet jezeli nie zna sie sposobu wykonania jakiejs analizy to jej wynik na ogol jest przedstawiany w sposob mozliwy do interpretacji przez kazdego badacza... (np. drzewa wygenerowane na podstawie danych morfometrycznych i molekularnych maja takie same podstawowe cechy<
    Tylko że ja nie mam wiedzy potrzebnej do oceny „podstaw” drzewa „molekularnego” (użyta sekwencja, „alignment”, zastosowany „model”, program filogenetyczny itp.), czyli nie wiem jakie błędy z jakim prawdopodobieństwem się w tym drzewie kryją, jakie „pułapki interpretacyjne” zastosowana metoda zawiera i w jakiej mierze „partnerowi” udało się je ominąć, itp.; „współautor” z kolei ma podobne „luki” w wiedzy na temat analizy morfologicznej (jeśli ich nie ma to nie potrzebuje mnie do „współautorstwa”).

    >jezeli faktycznie z badan nad jednym tematem ale wykorzystujacych rozne metody badawcze (np. klasyczne i molekularne w badaniach taksonomicznych) wychodzi kompletnie cos innego to chyba znaczy ze w jednej, drugiej albo obu metodach popelniono jakis blad, albo ze interpretacja ktorychs wynikow jest co najmniej niepewna, albo zachodzi jakies zjawisko ktore udalo sie odkryc wlasnie dzieki uzyciu roznych metod<
    Zgadza się, tylko że ja mam nikłe szanse wykrycia błędu w metodyce lub interpretacji „molekularnej”, a partner w morfologicznej, a jeśli różnica jest realna to niemal napewno inaczej ją zinterpretuje morfolog a inaczej „molekularz” – i dlatego, zamiast narzucać jednemu partnerowi interpretację preferowaną przez drugiego (albo „ciągnąć losy” która ma być przedstawiona we „wspólnej” publikacji lub szukać jakiegoś „zgniłego kompromisu”) lepiej pozostawić każdemu z nich możliwość przedstawienia własnej koncepcji we własnej publikacji, a wyjaśnienie sprzeczności pozostawić „potomności” (choćbyśmy nią mieli być my sami po przeprowadzeniu „testujących” badań)!

    >jezeli pomimo tych dobrych checi jednak (jedyny) autor przedstawia cos co jest nieprawda (nawet jezeli nie zdaje sobie z tego sprawy w trakcie badania i pisania pracy) a moglby odkryc ze cos jest nie tak w jego wnioskach uzywajac innych (alternatywnych) metod (np. wspolpracujac) to jak to nazwac, zaniechaniem?<
    Nie – aktualnym stanem wiedzy! Żadne badanie (wielokrotnie już to podkreślałem!) nie jest „ostateczne”, żadne nie uwzględnia wszystkich możliwych faktów, nie stosuje wszystkich koncepcji i metod – i nie daje „absolutnie pewnych” wyników! Jeśli wiem (a przynajmniej mam poważne powody przypuszczać) że metoda którą ja się posługuję jest nieadekwatna do danego zagadnienia, a metoda którą np. Ty znasz i stosujesz jest właściwa, to oczywiście albo namawiam Cię do współpracy (co – powtarzam! – nie musi oznaczać wspólnej publikacji!) albo zabieram się za inny temat. Ale „strzelanie na ślepo” na zasadzie „nie mogę wykluczyć że współpraca z ekologiem coś więcej wyjaśni” nie ma sensu: jeśli szukam współpracy ekologa to dlaczego nie botanika? a może jeszcze biogeograf? geolog? klimatolog? biochemik? akustyk? Tak można w nieskończoność... „Let us not confuse the need for taxonomy to have multiple data sources with an expectation that the full range is generated by each taxonomist” – WHEELER Q.D. 2008. Undisciplined thinking: morphology and Hennig’s unfinished revolution. Syst. Ent. 33, 1: 2-7. A MICKIEWICZ powiada: “po tym mądrego człeka można poznać w tłumie, że on zawsze to tylko zwykł robić co umie” – starajmy się postępować według tej recepty!
    Roman

    OdpowiedzUsuń
  55. ja opisuję cechy morfologiczne (i to nie jedną lecz wiele) jednego „morfotypu” na podstawie (zwykle) przypadkowo zebranych okazów i traktuję to jako przybliżenie cech danego gatunku [Roman]

    tu się nie zgadzam. Wynikiem Twojej pracy nie jest przecież stwierdzenie, że dany osobnik ma ostrogę na goleniu - ta informacja ma znaczenie tylko wtedy jeżeli pokazujesz, że ta cecha ma lub nie ma znaczenia dla wyróżnienia jakiejś grupy (gatunku, rodzaju itp.) - sam to zresztą piszesz: "jako przybliżenie cech danego gatunku". Opis morfologiczny jest niezależny i jest "obiektywną prawdą", ale wnioskowanie, które jest głównym wynikiem Twojej pracy (że to są cechy gatunku) jest już mało obiektywne... Bo może ja znajdę innego osobnika z innego gatunku który też będzie miał tę ostrogę, i co wtedy?

    pozdrawiam
    michał żmihorski

    OdpowiedzUsuń
  56. >Wynikiem Twojej pracy nie jest przecież stwierdzenie, że dany osobnik ma ostrogę na goleniu - ta informacja ma znaczenie tylko wtedy jeżeli pokazujesz, że ta cecha ma lub nie ma znaczenia dla wyróżnienia jakiejś grupy (gatunku, rodzaju itp.) - sam to zresztą piszesz: "jako przybliżenie cech danego gatunku"< [Michał Żmihorski]
    Ano właśnie: jako przybliżenie cech gatunku! Celem Twojej pracy też nie było przecież „spis kości drobnych kręgowców wybranych z tych-a-tych konkretnych wypluwek” lecz pokarm puszczyka w danym lesie, roku, sezonie”; inaczej mówiąc, spis kości (który „fizycznie” wykonałeś) dostarczył „materiału faktycznrgo” na podstawie którego (i swojej dotychczasowej wiedzy, pozwalającej Ci np. wnioskować na ile wypluwki reprezentują skład pokarmu czy choćby na ile dany zbiór wypluwek mógł być reprezentatywny dla puszczyków z danego lasu w danym sezonie) dokonałeś uogólnienia (na cały las, wszystkie żyjące tam puszczyki, itp.) które było „ostatecznym” celem Twoich badań. Twoje pytanie o kolec na goleni możesz spokojnie zastosować do własnego temetu: a co jeśli ja też zbierałem w tym czasie w Kampinosie wypluwki i pokażę Ci taką w któtrej jest gatunek gryzonia nie występujący w materiale badanym przez Ciebie? – odpowiedź będzie oczywiście prosta: no cóż, „przybliżenie” okazało się nieco mniej dokładne niż sądziłem. I podobnie z opisem gatunku. Jeśli zdecydowałem się opisać ów nieszczęsny okaz z kolcem na goleni nie jako ciekawą anomalię (teratologię, atawizm, indywidualną „aberację” lub tp.) lecz jako odrębny gatunek to dlatego że – na podstawie, jak podkreślam w cytowanym przez Ciebie zdaniu, „nie jednej cechy lecz wielu” – doszedłem do wniosku że okaz ten (też zresztą, o ile to możliwe, nie jeden) reprezentuje takson odrębny od dotychczas znanych. Oczywiście to hipoteza, jak wszystkie twierdzenia naukowe. Na ile „pewna”? to oczywiście zależy i od ilości dostępnych do badania okazów, i od ilości wykrytych cech „diagnostycznych”, i od stopnia ich „diagnostyczności” (zmienność występuje w każdej populacji), i od ich „rozkładu” u gatunków pokrewnych, i od wielu innych czynników o bardzo różnej „sile przekonywania”. Załóżmy (to oczywiście mocno „przerysowany” przykład, ale chodzi mi tylko o „typ rozumowania”) że znalazłeś słonia wielkości kota. Pierwszą myślą będzie „o, ciekawe, taki karłowaty osobnik, pewnie jakaś anomalia chorobowa” lub coś w tym rodzaju. Ale następnie uświadamiasz sobie że spotkałeś go w dżungli amazońskiej gdzie „normalne” słonie nie występują – wtedy już zapewne zastanowisz się „czyżby odrębny gatunek?”. Przyglądasz się dokładniej (o ile dotychczas nie zauważyłeś...) że Twój słonik ma ciemne pręgi na bokach, uszy wydłżone jak u królika i pęczek włosów na końcu trąby – teraz już odrębność gatunkowa będzie najprawdopodobniejszą hipotezą. No a potem podróżujesz dalej i dwa dni później przebiega Ci drogę następny taki słoń, a po przebyciu jeszcze 100 km. Indianie przynoszą Ci skórę trzeciego – sądzę że już nie będziesz miał wątpliwości! Po powrocie do domu przystępujesz do opracowania materiałów z wyprawy i opisujesz przywiezioną skórkę jako holotyp Elephas minutissimus sp. n., wymieniając pęczek włosów na trąbie jako jedną z cech diagnostycznych.
    Roman [cdn.]

    OdpowiedzUsuń
  57. [cd.]
    No a co jeśli potem w kolekcji trofeów myśliwskich jakiegoś podróżnika po Amazonii znajdujesz okaz malutkiego pręgowanego słonika z długimi uszami ale bez pędzelka włosów na trąbie? ano, nic: poprostu stwierdzisz że jedna z cech okazała się mniej diagnostyczna niż sądziłeś na podstawie „serii typowej”. Ten – celowo „karykaturalny”: zadaniem każdej karykatury jest właśnie uwypuklenie rzeczywistych cech charakterystycznych „obiektu” (w tym wypadku sposobu rozumowania) – przykład pokazuje istotę opisu nowego taksonu: opis cech „serii typowej” (w skrajnym przypadku pojedyńczego „holotypu”) nie jest w rzeczywistości opisem danego okazu lecz opisem cech gatunku „wywnioskowanym” na podstawie cech tego okazu (podobnie jak spis kości z Twojej serii wypluwek publikujesz nie jako „opis” tej konkretnej serii lecz jako „skład pokarmu kampinoskich puszczyków”). Oczywiście zarówno moje jak i Twoje uogólnienie (jak każa hipoteza naukowa) może okazać się błędne (w mojej „serii typowej” mogły się prypadkowo znaleźć jakieś nietypowe mutanty dawno znanego gatunku, Twoje wypluwki mogły pochodzić akurat od puszczyków mających nietypowe dla gatunku upodobania lub polujących w nietypowym dla Kampinosu środowisku), ale takie ryzyko zawsze istnieje, a od wiedzy, doświadczenia, „intuicji” badacza zależy tylko ocena prawdopodobieństwa „za i przeciw” sugerowanej hipotezie.
    Roman

    OdpowiedzUsuń
  58. Przepraszam, jeszcze jedna uwaga na temat częstego źródła nieporozumień. Cecha „kluczowa”, używana do możliwie łatwego i pewnego oznaczenia jakiegoś taksonu, nie musi być (i bardzo często nie jest) tą, a nawet jedną z tych, które przekonały taksonomów o jego odrębności lub przynależności do danej „wyższej” grupy. Gdy byłem studentem, na kolokwium z histologii musieliśmy „oznaczać” typy tkanek na preparatach mikroskopowych; cechy widocznych na preparacie komórek były zapewne oczywiste dla histologa, ale dla nas (delikatnie mówiąc...) nie całkiem... Cóż więc robią przemyślni studenci? Już na ćwiczeniach przygotowaliśmy „klucz do oznaczania”: ukruszony prawy róg szkiełka podstawowego – mięsień szkieletowy; skośnie ustawione szkiełko przykrywkowe – tkanka łączna; duży pęcherzyk powietrza w lewym górnym rogu – mięsień sercowy; itp. Przytoczony przez Michała „kolec na goleni” to często odpowiednik takiego „ukruszonego rogu”: łatwo zauważalna cecha taksonu w rzeczywistości wyróżnionego na podstawie zespołu innych, znacznie ważniejszych lecz trudniejszych do stwierdzenia lub prawidłowego zinterpretowania, właściwości. Oczywiście mięsień sercowy nie dlatego jest mięśniem sercowym że na preparacie jest pęcherzyk powietrza, podobnie jak nasz Ixus ypsilonius nie dlatego jest Ixusem ypsiloniusem że ma kolec na goleni – ten pęcherzyk i ten kolec to poprostu „etykietka” pozwalająca łatwo rozpoznać „z czym mamy do czynienia”. Oczywiście może się zdarzyć że „cecha kluczowa” jest jedyną cechą „diagnostyczną” jaką udało się nam stwierdzić, ale nawet wtedy wyróżnienie gatunku oparte jest (a przynajmniej powinno być) na szerszej argumentacji (zakres i „pattern” zmienności u pokrewnych gatunków, rozmieszczenie geograficzne, zespół cech pojedyńczo nie diagnostycznych ale „w sumie” wskazujących na odrębność, itp.) wynikającej z wiedzy, znajomości badanej grupy zwierząt, doświadczenia taksonoma. Również dlatego brak kolca na goleni u jednego czy kilku okazów nie „przewraca” automatycznie klasyfikacji (podobnie jak czteroskrzydły mutant – „bithorax” o ile dobrze pamiętam z ćwiczeń z genetyki sprzed pół wieku – nie powoduje przeniesienia Drosophili do Hymenoptera).
    Roman

    OdpowiedzUsuń