sobota, 31 grudnia 2016

Rozmowy przy wycinaniu lasu

Weszło w życie nowe prawo zmieniające zasady wycinania drzew na prywatnych posesjach i wybuchła dyskusja dotycząca tych przepisów. Dyskusja ta (choć trudno nazwać to dyskusją, raczej potok złorzeczeń wśród których trudno znaleźć argumenty merytoryczne) dobrze pokazuje tragicznie schematyczny sposób myślenia ludzi zaangażowanych w ochronę przyrody w Polsce. Tytułem komentarza zamieszczam dwie luźne refleksje, zaczynając od abstrakcyjnego przykładu z chomikiem:

W celu poprawienia życia chomików trzymanych w domach, minister - na wniosek organizacji broniących praw chomików - drastycznie zaostrza przepisy. Zakup chomików ma być od teraz licencjonowany, by osoba nieodpowiedzialna, niestabilna psychicznie, o zbyt niskim dochodzie na członka rodziny, lub karana w przeszłości, nie mogła sobie od tak kupić chomika, któremu później nie będzie mogła/umiała/chciała zapewnić godnych warunków życia. A więc licencje w oparciu o krótki wywiad z psychologiem i przedstawienie zaświadczenia o dochodach i niekaralności, poprzedzone obowiązkowym kursem o biologii chomików. By kontrolować sprzedaż, sklepy zoologiczne muszą prowadzić listę rozrodu chomików i dokumentować każdą transakcję, jak również każde urodzenie żywe i zgon chomika, w odpowiednich księgach. Karmy dla chomików muszą mieć od dziś atest odpowiedniego laboratorium - nie można przecież pozwolić, by chomik jadł to, co mu daje niewykształcony w tym kierunku właściciel. Dalej - warunki przetrzymywania chomików: koniec ze zbyt małymi klatkami ustawionymi w zbyt zacienionym miejscu - od teraz właściciel musi przedstawić projekt klatki przed otrzymaniem zgody na zakup chomika, a inspektor ma prawo skontrolować sposób trzymania chomików przez właścicieli (od 7:00 rano do 21:00 z wyłączeniem niedziel) i nałożyć mandat na nieprzestrzegających wytycznych ministerstwa (do ściągnięcia ze strony ministerstwa poradnik "Chów chomików" w pdf, 350 stron) lub zarekwirować zwierzę, gdy właściciel okaże się trwale niekompetentny.

I teraz zastanówmy się - jakie skutki dla chomików przyniesie wprowadzenie takich przepisów? Zwróćmy najpierw uwagę, że wszystkie powyższe postulaty są ze wszech miar słuszne, pożyteczne, mądre i stworzone w dobrej wierze, przez ludzi szczerze oddanych chomikom (część z nich nawet uznaje chomiki za istoty równe ludziom i domaga się dla nich praw obywatelskich). Mamy więc właściwe przepisy, mamy środki, ludzi, know-how, itd. Jaki będzie efekt wprowadzenia tych przepisów? Chyba nikt myślący nie ma wątpliwości, że całkowicie zniknie hodowla chomików. Nikt nie będzie chciał hodować chomika, jeśli ta hodowla jest tak problematyczna. Chyba żaden hodowca chomika nie trzyma zwierzątka po to, by je męczyć; przeciwnie - trzyma je z sympatii dla niego i dba o nie. Ale obstawienie tej relacji przepisami, potencjalnymi karami i nakazami potrafi nawet chomikowych geeków zmusić do wywalenia chomika na łące i niekupowania kolejnych.

Druga refleksja dotyczy już bezpośrednio drzew. Protestujący obrońcy przyrody mówią, że pozostawienie właścicielowi nieruchomości decyzji dotyczącej wycinki spowoduje "rzeź drzew". Najbardziej prawdopodobny (wg nich) scenariusz jest następujący: obudziwszy się na sylwestrowym kacu pierwszego stycznia właściciel łapie za piłę i wycina wszystkie drzewa na swojej działce. Bo mu wolno. Wnioskują więc, by mu nie było wolno. Widzę tutaj dwa błędy logiczne, które upośledzają cały ten protest (i wiele podobnych):
1. Człowiek chce wycinać drzewa. Przeciwnie, człowiek sadzi dużo drzew w miejscach które zasiedla, dla własnej przyjemności. Jeśli buduje dom w lesie (rzadko, bo nie wolno) to oczywiście musi część wyciąć, ale w wielu miejscach osiedla ludzkie powodują wzrost liczby drzew (wizualizacja poniżej).
2. Obecnie ich nie wycina, bo nie wolno (tych starszych). Tymczasem wiele wskazuje na to, że jest dokładnie odwrotnie - ponieważ wiadomo, że na wycięcie starszych drzew potrzebne jest pozwolenie, ludzie wycinali je zanim osiągnęły ten wiek, by uniknąć późniejszych kłopotów. Czyli restrykcje powodują - odwrotnie do zamierzeń, a podobnie jak z chomikiem - bardziej intensywne wycinanie drzew. Sam znam trzy takie przypadki z najbliższej okolicy: na pustej działce był nalot brzozy, drzewa rosły, śpiewała nawet w nich wilga, gniazdowała sroka. Ale jak urosły za bardzo, to przyjechał właściciel i wyciął wszystkie, i potem działka znowu kilka lat stała pusta. Wyciął, bo wiedział, że jak urośnie mu las, to nie będzie mógł tam nic zrobić. 

Zamiarem tego wpisu jest pokazanie, że prawo nie działa tak, jak chcieliby jego twórcy, bo zawsze wchodzi w interakcję z rzeczywistością. Zrozumienie tego jest bardzo ważne - legislacją nie zdołamy pchać rzeki pod górę, dlatego przyrodnicy nie powinni tak ślepo wierzyć w prawo (zabrońmy niszczyć przyrodę = odniesiemy sukces). Powinniśmy raczej myśleć plastycznie i dopasowywać nasze działania ochroniarskie do realiów, i z tej perspektywy oceniać nowe przepisy, bo być może ich efekt wcale nie będzie zgodny z dosłownym zapisem. Jednym słowem: myślmy szerzej. Przeraża mnie to, że nasze środowisko ma tak szczelne klapki na oczach.

A na koniec porównanie: dzielnica Białołęka w NE części Wwy, gdzie mieszkam - w roku 1945 i 2006. Porównajcie proszę liczbę drzew, odpowiadając sobie na pytanie czy tak bardzo trzeba ludzi przekonywać o niewycinaniu drzew na swoich posesjach:
1945
2006

Michał Żmihorski

PS jeszcze z roku 2016, bo pojawiły się podejrzenia, że wszystko wycieli przez 10 lat ;-)

90 komentarzy:

  1. tl;dr, ale tak patrząc na te zdjęcia - uważasz, że 1945 to rzeczywiście taki reprezentatywny przykład?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. najstarszy jaki jest, żeby pokazać długoterminowe trendy

      Usuń
  2. większym problemem są takie akcje które teraz będą ułatwione

    "Las przy ulicy Biskupińskiej, ograniczony ulicą Beskidzka i Bogdanką. Zachodni Klin Zieleni Smochowice. Trwa wycinka. Czy wycina się z myślą o tworzeniu w przyszłości dróg, uliczek? Tak to wygląda, usuwane drzewa tworzą pusta przestrzeń jak od linijki. Czy to pierwszy etap do wydzielenia działek i ich zabudowy - dopytuje Jerzy Juszczyński z Polskiego Klubu Ekologicznego. - W Zakładzie Lasów Poznańskich uzyskałem informację, że jest to leśny teren prywatny. Prywatny właściciel twierdzi, iż wycina drzewa by stworzyć drogi przeciwpożarowe. Pozostaje nam teraz patrzeć jak giną kolejne drzewa w tym tak cennym Zachodnim Pasie Zieleni, przy całkowitej bezradności urzędników - dodaje."

    http://epoznan.pl/news-news-72863-Smochowice_znowu_wycinka_drzew_w_prywatnym_lesie._Lesnicy_zalamani

    OdpowiedzUsuń
  3. Nie ma szans na kompromis w takich dyskusjach. Podobnie jak z jedzeniem np. kotow. Dla jednych jest oczywiste, ze mozna jesc (jesli prawo dopuszcza), dla innych jest to nie do pomyslenia. To podchodzi pod kwestie swiatopogladowe. Argumenty logiczne w ogole nie sa w takich dyskusjach brane pod uwage. Jesli zas chodzi o lasy, to ekologow i zwolennikow lewicy tez nic nie przekona. Wiedza swoje i juz (a nawet gotowi sa za swoje poglady cierpiec fizycznie, co jest juz swoista osobliwoscia, gdyz ludzie lewicy ogolnie preferuja po prostu wygodne zycie).

    OdpowiedzUsuń
  4. Wydaje mi się, że całej dyskusji (czy też raczej ogólnym lamencie) nad nowymi przepisami, umożliwiającymi właścicielom posesji wycinkę drzew, przyrodnicy nie zadali sobie jednego podstawowego pytania. Załóżmy, że nic się nie zmienia i przepis zabraniający wycinki tych drzew istnieje dalej. Czy pozwoli on na zachowanie bioróżnorodności (i/lub podwyższenie jakości życia ludzi)? Boję się, że nie. Po pierwsze - bioróżnorodność jest zagrożona najbardziej w innych środowiskach, niż prywatne posesje. Po drugie, zachowanie krzewów i drzew może mieć nikły związek z zachowaniem nawet lokalnej bioróżnorodnści. Proszę zauważyć, że w ogóle nie ma tutaj żadnych naukowych dowódów, że usunięcie krzewu i drzewa może mieć negatywny wpływ na jakieś gatunki w takiej skali (dla niektórych może mieć przecież pozytywny skutek). Po czwarte, zignorujmy bioróżnorodność i zastanówmy się nad jakością życia ludzi. Pomijając względy estetyczne, ponownie musimy dojść do wniosku, że ciężko znaleźć jakieś dowody, że zachowanie tych drzew wpłynie w jakikolwiek sposób na np. czystość powietrza. Czy nie jest jednak tak, że robi się dużo krzyku w tej sprawie, kiedy tak naprawdę najpoważniejszych zagrożeń dla bioróżnorodności i środowiska trzeba szukać nieco gdzieś indziej (plany regulacji duzych rzek, rozwój sektora energetycznego w oparciu o wydobycie węgla itp) i tam koncentrować wysiłki mające na celu zachowanie wartośći przyrodniczych?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. racja - cały lament opiera się na bardzo prostych dwóch założeniach: (1) jak nie będzie zakazu to wytną wszystkie drzewa, (2) jak wytną drzewa, to ucierpi przyroda. Tymczasem oba te punkty w dużej mierze bazują na "ludowych wierzeniach" a nie na faktach i nie muszą być prawdą; w konkretnych okolicznościach może być wręcz odwrotnie. Zajmuję się ostatnio kulikiem wielkim, a wcześniej przez kilka lat monitoringiem innych gatunków łąkowych. Dla tych ptaków pojedyncze drzewa i zadrzewienia w otwartym krajobrazie są zagrożeniem i czynnikiem ujemnie wpływającym na ich populacje. Więc wcale lekki spadek liczby drzew, o ile faktycznie nastąpi, wcale nie musi być jednoznacznie negatywny. To właśnie drzewa są największym zagrożeniem dla wielu siedlisk - więc jeśli ta ustawa spowoduje wycinkę części z nich, to dobrze!
      Poza tym, wolność decydowania o sąsiedztwie własnego domu, też jest - moim zdaniem - jakąś wartością samą w sobie i choć brzmi to górnolotnie, przywraca ludziom trochę godności. Przecież to jest śmieszne, że muszę pytać jakiegoś urzędnika, czy wolno mi wyciąć kilkunastoletnie drzewo, które sam posadziłem. Wiem, że wchodzimy w tematy filozoficzno-społeczne, ale dla mnie to jest jakiś dodatkowy czynnik powodujący że ta ustawa trochę normalizuje pewne sprawy. Ale nie zamierzam bronić bardzo tej konkretnej tezy.

      Usuń
    2. Możemy sobie odpuścić bycie "pożytecznymi idiotami". Jest to chyba oczywiste dla każdego, że ów przepis rządzący wprowadzili pod naciskiem deweloperów, którym ten zapis bruździł. Pisanie, że przepis ten przywróci godność ludziom jest mega naiwny, rodacy doskonale go obchodzili "ususzając" drzewa, a następnie bez pozwoleń wycinając...Przepis dla zwykłego człowieka był martwy, dotyczył właściwie biznesu i samorządów.

      Usuń
    3. Dotychczas było tak, że aby wyciąć drzewa na działkach trzeba było zwrócić się do gminy/dzielnicy i uzyskać na to zgodę, najczęściej bezpłatnie. Nie sądzę, że właściciele działek otrzymywali odmowne decyzje, gdy chcieli wyciąć kilka drzew wokół domu. W tym momencie właściciel na swoich działkach może wyciąć wszystko co nie jest lasem ani pomnikiem przyrody. Konsekwencje są takie, że mając nawet 100 ha gruntu porośniętego drzewami, który w ewidencji nie jest gruntem leśnym możesz go wyciąć bez żadnej zgody. Pewnie dla niektórych gatunków jest to dobre, dla innych trochę mniej.

      Usuń
    4. oczywiście że właściciele działek uzyskiwali odmowne decyzje - Rzeczpospolita podaje kilka takich przykładów: urzędnik przyjechał na działkę, ocenił że drzewo jest zdrowe i zabronił wycinki. Osobiście znam też jednego właściciela, który miał problemy, po tym jak zgłosił i wyciął krzewy (które sam sadził) - na działkę przyjechała komisja i sprawdziła, że krzewy były źle zaznaczone na mapce i kazali mu odtworzyć te wycięte!

      Usuń
  5. Pomijam już dziwaczne przykłady (przecież Białołęka była w 1945 roku obszarem stricte rolniczym, co zresztą widać na tym zdjęciu). Problem leży zupełnie gdzie indziej. Jeśli Greenpeace ze swoim przeciekiem projektów nowelizacji ustaw się nie myli, a wszystko na to wskazuje, to już wkrótce będziemy mieli likwidację GDOŚ, przekazanie kompetencji w zakresie oceny oddziaływania na środowisko wojewodom i samorządom, wykluczenie z tego procesu praktycznie wszystkich organizacji pozarządowych oraz całkowitą likwidację zewnętrznej kontroli nad Lasami Państwowymi w zakresie ochrony przyrody. Będzie o czym pisać, czy raczej nad czym lamentować.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No właśnie dlatego wrzucam Białołękę, żeby pokazać jak wzrasta liczba drzew w sąsiedztwie zabudowy!
      Co do pozostałych wątków - pewnie są ważne ale trochę nie na temat :-)

      Usuń
    2. Ależ bardzo na temat, bo dla stanu przyrody w Polsce będą miały konsekwencje znacznie poważniejsze, a dyskusja na popularnych portalach będzie praktycznie zerowa (nie jest to zbyt medialne). Gdzie, jak nie tutaj? :D

      Usuń
    3. ok - zapraszam w takim razie w formie osobnego posta, miejsce na pewno się znajdzie :-)

      Usuń
    4. Trzymam za słowo! Jako, że nie chcę się opierać na spekulacjach, poczekam na zgłoszone projekty, i wtedy się odezwę.

      Usuń
    5. gorąco zapraszam. Ale wracając do przedstawionego problemu wycinek na działkach prywatnych - spodziewasz się zwiększonych wycinek od wejścia w życie tego przepisu? W skali makro (wiadomo, że będą jakieś lokalne ekstrema)

      Usuń
    6. Szczerze? Nie wiem. Czas pokaże, ale spodziewam się pewnej liczby zachowań patologicznych, pytanie czy będą to właśnie "lokalne ekstrema", czy raczej ogólny trend. Za rok możemy pogadać :)

      Usuń
  6. Panie Michale, ja mam działkę z fragmentem ziemi rolnej i generalnie busz, bo zdrowie i finanse nie pozwoliły wykarczować, zaorać, zasiać trawy - zresztą, kto by ją potem pielęgnował? Więc na moim kawałku ugoru oprócz chwastów, zdziczałych malin i setki posadzonych wzdłuż płotu dorodnych już świerków (1,2 zł za sadzonkę z allegro) i kleszczy rozrastają się dęby, brzozy i inne drzewa, których nazw nie wymienię, bom żaden biolog. No i z tymi sporymi już dębami mam teoretyczny kłopot, bo one już dają fajny cień i specyficzną florę pod swoimi koronami, w niczym mi nie przeszkadzają a nawet widzę w nich korzyści - osłona od wiatru. Ale wszelkie nowe młode drzewka tnę bez litości, bo a nuż do czegoś tę ziemię będę chciał kiedyś wykorzystać?

    I mówisz Pan, że nie muszę już tych samosiejek rżnąć ze strachu, że jak mi wyrosną, to koniec, już tam zostaną? Naprawdę? Toż to rewelacja! Ja naprawdę nie chcę niczego ciąć! I nawet krety bym przytulił, gdyby swoje kopce robiły tylko u sąsiada!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. a no właśnie - prawdopodobnie wiele osób ma podobną sytuację. Wygląda na to, że już nie trzeba ciąć. Wielkie cięcie to będzie jak ten przepis będzie próbował ktoś zmienić. Ale na razie nie trzeba, niech sobie rośnie.

      Usuń
  7. Cała ta dyskusja uzmysławia tylko, jak bardzo społeczeństwo polskie, w tym pewnie wielu szacownych naukowców, jest przesiąkniętne czasami PRL. Czasami, gdzie jednostka nie mogła nic, natomiast liczył się jedynie interes publiczny (partyjny/robotniczy). Niestety, takie myślenie funkcjonuje pośród większości ekologów, czy też osób uznających się za obrońców polskiej przyrody (patrz: śmieszna inicjatywa "Nauka dla Przyrody"). Cała rzesza tych "ochroniarzy" widzi ochronę przyrody jedynie jako zbiór zakazów. Tymczasem ochrona przyrody (rozumiana jako nauka) bierze pod uwage potrzeby ludzi/lokalnych społeczności/jednostek jako podstawową zmienną w ocenie różnych przedsięwzięć mogących ingerować w środowisko. Niestety, rzeczywistość jest taka, że większość tych szacownych profesorów, doktorów i magistrów biologii woli przywiązywać się łańcuchami do drzew, niż szukać rozwiązań kompromisowych, praktycznych czy też typu "win-win". Nie ma co się dziwić, że leśnicy przejmują w tej kwestii dominującą rolę, bo oni właśnie dostrzegają wymiar praktyczny ochrony przyrody.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. z przykrością stwierdzam, że masz dużo racji. Większość biologów jest totalnie oderwana od realiów, na przykład ekonomicznych i społecznych. To jest właśnie efekt zamknięcia w wieży z kości słoniowej, o którym często wspominam - oni naprawdę myślą, że są cholernie mądrzy (= przeczytałem tyle książek, byłem na konferencji, umiem dopasować model liniowy...) i że bez tej ich wiedzy, wszystko upadnie. Tymczasem właśnie praktyka pokazuje, jak takie wydawałoby się proste zakazy mogą przynosić odwrotny skutek. Dlatego powinniśmy być ostrożni z tymi regulacjami, i stosować je tylko w ostateczności, a nie jako główne narzędzie.

      Usuń
  8. Przemek Chylarecki3 stycznia 2017 00:15

    Rozumiem, że #dobrazmiana wymaga - w obliczu tego, co widzimy - zmasowanego wsparcia, ale nie jestem pewien, czy "apolityczne" wrzuty typu desperacko bronimy odstrzału żubra czy nieskrępowanej wycinki drzew, faktycznie się bronią naukowo. Wypowiedź Piotrka S. parę ekranów wyżej ("Proszę zauważyć, że w ogóle nie ma tutaj żadnych naukowych dowodów, że usunięcie krzewu i drzewa może mieć negatywny wpływ na jakieś gatunki w takiej skali (dla niektórych może mieć przecież pozytywny skutek). Po czwarte, zignorujmy bioróżnorodność i zastanówmy się nad jakością życia ludzi") - jakoś mi nie konweniuje z tekstem "Moreover, the traditional, idyllic appearance and biodiversity of old villages may be a source of aesthetic and leisure satisfaction (Hartel et al.2014). Thus, traditional farming landscapes may be managed because of their intrinsic value (Rotherham 2015)", w którym Piotrek głosił - o ile dobrze rozumiem - tezę przeciwną. I dalej" "Biodiversity enhancement within rural settlements may be supported by public educational programmes developing the awareness of people that some simple practices, such as (...) planting native trees, (...) can benefit biodiversity. Cytaty z Rosin et al. 2016, J. Appl. Ecol.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Powyższy wpis made my day! Chciałoby się rzec #adwokacidobrejzmianyznowuprzylapani
      W pracy się napisało to co się ładnie sprzedało. Poza tym to na eksport szlo, a na rynku krajowym można już inne tezy wygłaszać - nie musi być korelacji widocznie ;-)

      Usuń
    2. W pełni rozumiem niechęć do #dobrejzmiany, ale Przemek brutalnie nadintepretujesz tekst pracy. Jako naukowiec powinieneś się od tego powstrzymać, tym bardziej że robisz to z premedytacją. Praca nie jest o krzewach, czy drzewach, tylko o utrzymaniu tradycyjnych gospodarstw rolnych. Proszę zauważ, że te stare gospodarstwa i ich właściciele nie potrzebowali ustawowego zakazu wycinki drzew i krzewów po to, żeby te krzewy tam istniały. Serio, wolałbym prowadzić merytoryczną dyskusję, niż polityczną.

      Usuń
    3. Przemek Chylarecki4 stycznia 2017 00:03

      Piotrek, Michał - no nie wiem, czy nadinterpretuję (brutalnie) tekst Waszej pracy. Co powiecie na taki fragment swojej pracy: "The local conditions of farmsteads and old homesteads benefit high bird diversity due to their complex and heterogeneous local habitat structures, which are important for nesting and foraging. For example, (...) the commonly occurring old broad-leaved deciduous and fruit trees in gardens usually have numerous cavities offering breeding sites for another 15 species". Do tego dorzućmy wyniki RDA (Fig 1a), które bardzo klarownie pokazują, że specyfika old farmstead jest silnie skorelowana z liczebnością drzew w obejściu, oraz Fig 1b, która pokazuje całą chmarę gatunków związanych z old farmsteads, ergo z drzewami. To są te gatunki, którym wycinka drzew na wsi na pewno nie pomoże (to w odpowiedzi na pytanie Michała: "Natomiast nie sądzę byś miał jakikolwiek dowód pokazujący, że wycięcie np 1% czy 5% drzew na wsi negatywnie wpłynie na ptaki - na które ptaki?"). Na TE ptaki, Michał:-)
      Zazdroszczę Michałowi wiary (? to chyba złe słowo, raczej: polemicznej odwagi) by twierdzić, że chłop z piłą stihla lub husqvarny jest naturalnym elementem ekosystemu, bronić jego działalności jako "spontanicznych procesów" itd. Moje doświadczenia z podlaskiej wsi, w której od >10 lat mam obejście są takie, że w wyniku tych naturalnych procesów i miłości do drzew + dostępu do maszyn tnących, w ostatnich latach lokalsi wycięli nie tylko szpaler kilkuset topoli (w 3 rzędach, stąd tyle sztuk) wzdłuż drogi (grunty wspólnoty wiejskiej) ale i niemal wszystkie drzewa w swoich obejściach. Są teraz szczęśliwi, bo nie muszą grabić liści, które były ich bólem *** w pielęgnowaniu przydomowych trawników koszonych spalinowymi kosiarkami raz na tydzień. Część z nich w miejsce 60-80-letnich jesionów, lip czy dębów posadziła tuje. O dziwo, zaganiacz i kwiczoł przestały się gnieździć w tej malutkiej wsi (16 obejść).

      Usuń
    4. Przemek,
      1. nie wiem czy wiesz, że te "fruit trees", które napędzają w dużej mierze bogactwo wioch, nie były dotychczas chronione żadnym przepisem! Jak więc się ostały, skoro wg Ciebie chłop z piłą Stihla tak bardzo chce wszystko wycinać?

      2. Poza tym sam piszesz, że wszystko wycięli mimo funkcjonowania tego przepisu - więc dlaczego bronisz jak niepodległości tych regulacji, skoro sam uważasz je za nieskuteczne?

      Usuń
    5. (1) Fruit trees nie były chronione, ale te setki nie-sadowych drzew, o których pisałem, i których istnienia się nie wyprzesz w swojej próbie - były chronione.
      (2) Te nie-owocowe stare drzewa ostawały się długo i poległy w ostatnich kilku latach. Dlaczego tak nagle się to zmieniło? Nie wiem. Fakty z mojej wsi są takie, że wycinkę robili np. ludzie, którzy przejęli gospodarstwo po nagle zmarłym rodzicu i przeprowadzili się z miasta do wsi (z powrotem). Jak dla mnie, mega-czynnikiem jest powszechna teraz dostępność (fizyczna i finansowa) pił motorowych. Zmieniła się też mocno sytuacja finansowa większości ludzi na wsi (za sprawą długo pompowanych dopłat), co sprawia, że stać ich (czasowo i finansowo) na czynności ongiś uważane za "luksusowe" - czyli doprowadzić swoje obejście wyglądem do wyglądu zbliżonego do lansowanego w jednym ze stu seriali w tv.
      (3) Wszystkie drzewa, o których pisałem w odniesieniu do mojej wiochy zostały wycięte nielegalnie, nie znalazłem w BIPie gminy stosownych decyzji. Myślę, że nielegalność postępowania stanowiła pewien problem dla sprawców, którzy mogli dopuszczać, że "będą problemy". Teraz nie będzie problemów (=hamulców), na pewno. A ciśnienie na wycinkę pozostanie. Sankcja karna stanowi jednak pewien czynnik odstraszający, pomimo tego, że każdy z nas - czasami - narusza przepisy. (Mówię za siebie:-)
      (4) Mam nadzieję, że po ponownym spojrzeniu na Fig 1b i odświeżeniu pamięci w kwestii wordingu Waszej pracy. już wiesz, które gatunki ptaków mogą dostać w tyłek;-).

      Usuń
    6. Twoje wyniki(=ludzie wycięli "niemal wszystkie drzewa w swoich obejściach" mimo zakazu) pokazują, że zakaz nie działa, albo działa b.słabo (dyskomfort wycinającego nie jest żadnym zyskiem), a przetrwanie wielu starych drzew owocowych na wsi pokazuje, że jak chcą to zostawią. Poza tym moje zestawienie zdjęć pokazuje, że generalnie ludzie zalesiają swoje obejścia, a obserwacje z wycinaniem na wszelki wypadek, pokazują że zakaz może działać odwrotnie. Ja wyciągam wniosek z tego taki: zakazy niewiele dają i lepiej energię poświęcić na:
      1) badania (RDA nie pokazuje przyczynowości, tylko korelację, poza tym nie wiemy jaki jest optymalna lesistość wsi dla poszczególnych gatunków, itp. Co, oknówka spadnie po wycięciu drzew? To jest trochę bardziej skomplikowane i dobrze to wiesz),
      2) monitoring - możemy tylko gadać, a nie wiemy nic o tym ile tych drzew jest, ile wycięto, i ile jeszcze wytną; klasyczne polskie evidence-based management...
      3) edukację ludzi na wsi, o czym właśnie piszemy w JAPPLECOL

      Na koniec: nie twierdzę, że ten przepis nie ograniczał wycinek - w pewnych sytuacjach ograniczał. Ale, tak jak pisałem, mi chodzi głównie o krytyczne spojrzenie na przyrodników, którzy ślepo wierzą (to jest dobre słowo) w siłę sprawczą swoich nieżyciowych postulatów zapisanych literą prawa. Kiedyś chroniono tak rezerwaty kserotermiczne, na szczęście lokalsi od czasu do czasu łamali prawo i wpuszczali tam parę krów czy owiec, na szczęście czasem jakiś żul coś podpalił...

      Usuń
    7. Przemek - w pracy z JAPPLECOL nigdzie nie piszemy, żeby wprowadzać zakaz wycinki drzew. Równie dobrze moglibyśmy "rekomendować" zakaz budowania nowych budynków we wsi, co przecież było pierwszym nasuwającym do głowy pomysłem na podstawie wyników. Teraz rzeczywiście wrzucę populistyczny tekst, ale w moim przekonaniu prawdziwy: ochrona bioróżnorodności powinna opierać się na kompromisach i uwzględnieniu też potrzeb i specyfiki lokalnej ludności, bo pomijając wszystkie negatywne cechy tych ludzi (i uwzględniając również pierwotną potrzębę wycinki) to dzięki nim szereg gatunków występuje w zabudowie wiejskiej.

      Usuń
  9. Piotrek, jeśli wolałeś prowadzić dyskusję merytoryczną a nie polityczną, to powinieneś raz jeszcze przeczytać swój wpis. Jest krótki i na wskroś przesycony populistycznymi, łatwo połykalnymi tezami. Szkoda, bo ja też bym wolał prowadzić dyskusję merytoryczną.

    OdpowiedzUsuń
  10. Przepraszam bardzo, jakimi "populistycznymi, łatwo połykalnymi tezami"? Proszę, wskaż, które to są tezy? W swoim pierwszym poście nie odnoszę sie do żadnej #dobrejzmiany, co było przecież zasugerowane właśnie w Twojej wypowiedzi. To że wielu biologów/ekologów nie potrafi podejść do problemu wycinki drzew z chłodną głową wskazuje tylko jak bardzo ograniczone i schematyczne jest postrzeganie ochrony przyrody przez to środowisko. Przywołujesz też bezpodstawnie prace o gospodarstwach rolnych jakoby sprzeczną z moim punktem widzenia i jeszcze wmawiasz mi wygłaszanie populistycznych tez. Nie chcę być złośliwy, ale to właśnie tezy o szkodliwości możliwości wycinki drzew na własnej posesji są populistyczne, jeśli chcemy ściśle trzymać się znaczenia słowa "populistyczny".

    OdpowiedzUsuń
  11. Przemek, w którym miejscu nasz tekst z JAPPLECOL i postulat by zostawić ludziom decyzję odnośnie przydomowej zieleni są wg. Ciebie sprzeczne? Wg mnie się właśnie pokrywają i mówimy mniej więcej to samo (tu i w publikacji): że tradycyjne gospodarowanie na wsi sprzyja bioróżnorodności. Fragment który przytoczyłeś nie mówi nic o konieczności regulowania wycinania drzew, lecz o edukowaniu ludzi, bo część nie dostrzega tej bioróżnorodności wokół siebie. Właśnie kulturowy krajobraz, powstający na wsi spontanicznie, jest tym najbardziej wartościowym dla ptaków, gdzie mamy stare drzewa nie DZIĘKI zakazowi ich wycinki, lecz dlatego że ludzie-rolnicy je lubią i użytkują. Natomiast nie sądzę byś miał jakikolwiek dowód pokazujący, że wycięcie np 1% czy 5% drzew na wsi negatywnie wpłynie na ptaki - na które ptaki? Nie znamy przecież optymalnej proporcji (istnieje coś takiego?) udziału drzew, krzewów, terenów otwartych, zabudowy itd. - jedyne co wiemy, to to, że pozostawienie tego ekosystemu jego mieszkańcom i spontanicznym procesom w nim zachodzącym (w tym nieskrępowanemu wycinaniu i nieskrępowanemu sadzeniu drzew) tworzy pewną równowagę i generuje dużą wartość przyrodniczą. Wchodząc w ten system z regulacjami (zakaz tego, nakaz tamtego) zachowujemy się jak leśnik, który jest pewien, że wie co jest dobre dla przyrody i że umie to wdrożyć z pożytkiem dla wszystkich. To jest sytuacja analogiczna jak w konflikcie wokół regulowania Puszczy Białowieskiej, z tym że tutaj to Ty masz na sobie zielony kapelusz, flintę i wąsy ;-)

    A co do wątków politycznych - sorry, ale to już jest obłęd. Pokażcie mi jedno zdanie, w którym Skórka sygnalizuje jakikolwiek kontekst polityczny problemu drzew w swoim komentarzu z godziny 19:37 powyżej?? Jacy adwokaci? Wiem, że część ludzi wyczuwa spisek i podstęp nawet w lodówce i kompostowniku, ale bądźmy choć trochę poważni...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Michał, zauważ proszę, że ta spontaniczność w kształtowaniu krajobrazu kulturowego doprowadzi zapewne na przestrzeni kilkudziesięciu lat do powstania wielkoobszarowych gospodarstw nawet na wschodniej ścianie, gdzie w tym momencie jest jeszcze dość duże rozdrobnienie działek i relatywnie ekstensywne rolnictwo. Małych gospodarstw jest niestety coraz mniej, a duże nastawione są jednak głównie na produkcję.
      Co do wycięcia drzew czy krzewów to jasne, że wycięcie nawet 1% może wpłynąć negatywnie na lokalne populacje ptaków. Przykłady ze wschodniej Pl: wykoszenie w sezonie lęgowym kilkudziesięciu ha nieużytków z krzakami i drzewami z lęgowymi cietrzewiami czy błotniakami łąkowymi.
      Pisałeś, że zajmujesz się kulikiem, co byś powiedział jakbyś przyjechał na swoją powierzchnię w kolejnym roku a tam masz spontanicznie posadzony las, plantację orzecha, jarzębiny lub aronii?
      Prawda jest taka, że brak jakichkolwiek ograniczeń doprowadzi do tego, że przyroda zostanie zniszczona szybciej niż zdołamy wyedukować społeczeństwo. Wątpię jednak czy obecna zmiana przepisów będzie miała jakikolwiek wpływ na intensywność wycinki (poza mniejszą ilością zużywanego papieru na wydawanie zezwoleń). Przytoczone przeze mnie przykłady miały miejsce jeszcze przed zmianą i gminy wydały na nie zgodę.

      Usuń
    2. to są bardzo dobre przykłady, i odniosę się właśnie do nich:

      1. Obecnie Prawo wspiera właśnie scalenie gruntów - nie wiem czy wiesz, że grube miliony idą w ramach dotacji EU na scalanie działek, czyli de facto na rozpieprzanie ekstensywnego rolnictwa i powstawanie wielkoobszarowego.

      2. Tu popełniasz podwójny błąd. Akurat wykoszenie nieużytków z krzakami i drzewami to jest najczęściej to, czego cietrzew najbardziej potrzebuje! Wszystkie tokowiska cietrzewia, które znam mocno zarastają, a obecny program ochrony gatunku zakłada właśnie mocne ich odlesianie i odkrzaczanie, bo to jest największy problem (sprawdź na stronie LP). Podobnie z błotniakiem - to gatunek, który niewątpliwie cierpi na zarastaniu łowisk (preferuje niską roślinność do polowań). Więc jeśli uwolnienie wycinek spowoduje wykoszenie tokowisk cietrzewia, to powinieneś być tym bardziej za. Jednak tak się nie stanie niestety, bo nowy przepis tu niewiele zmienia: drzewa i krzewy do 10 lat i tak można było wycinać bez zezwolenia, więc ten rolnik już dawno powinien odkrzaczyć te tokowiska cietrzewi, ale niestety widocznie mu się to nie opłacało.

      3. Znowu - zalesianie jest mocno finansowo wspierane w ramach dotacji UE. Zalesiając łąkę z kulikiem (sam znam zalesione łąki z cietrzewiami, jednak przez LP) dostajesz grubą forsę za to zalesienie a potem ileś lat dostajesz forsę na pielęgnację tej uprawy.

      Więc te trzy podane przez Ciebie przykłady wcale nie pokazują, że bez ingerencji państwa rolnicy zniszczą przyrodę. Dokładnie przeciwnie - przykład 1 i 3 opisują jak ingerencja państwa niszczy przyrodę (scalenie gruntów i zalesienia), a przykład 2 pokazuje, że rolnik nie odlesił nieuzytków, mimo że mógł to zrobić.

      Morał z tej historii jest taki, jak w naszej pracy z JAPPLECOL, którą nie wszyscy przeczytali ze zrozumieniem: rolnik nie jest potworem i wytwarza wokół siebie spontanicznie bardzo cenne środowisko, a regulacje prawne które mamy (głównie wymagania z UE i programy Z UE, plus nasze krajowe) wcale nie muszą wpływać pozytywnie na bioróżnorodność farmlandu. Czasem znacznie lepsza jest opcja "hands-off", ale tego zwolennicy regulowania wszystkiego nie są w stanie dopuścić do swojej przeregulowanej głowy

      Usuń
    3. To po kolei:
      1) Bez tej kasy proces też następuje.
      2) Niestety świat nie jest czarno biały :) W tym co piszesz istotne jest słowo "najczęściej". W populacjach cietrzewia (rozmawiamy tu o krajobrazie rolniczym), które zamieszkują rozległe łąki z niewielkimi płatami nieużytków, ich wycięcie jest bezsensowne. Tak było w przykładzie, który podałem, populacja padła, nie dlatego, że zarosła dolina tylko m.in. dlatego, że zlikwidowane zostały nieużytki. Z błotniakiem podobnie, co z tego, że masz dookoła dobre żerowiska jak zniszczysz siedlisko lęgowe (fragment nieużytku gdzie ptaki gniazdują kolonijnie). Jasne, że ptaki mogą przenieść się w zboża, ale czy lęgi są wtedy bezpieczne?
      3. Zgoda, tylko od kilku lat na zalesienie łąki, zgodnie z przepisami, kasy nie dostaniesz (chyba, że sprytny właściciel przerobi ją najpierw na pole). Na marginesie, drewno i tak trzeba gdzieś ciąć, więc wolę żeby pochodziło ono z zalesionych pól niż z Puszczy Białowieskiej.

      Zgadzam się z Tobą w 100%, że regulacje prawne często są bezsensowne, dają odmienny efekt od zamierzonego, a niektóre działania wspierające ochronę przyrody są zupełnie fikcyjne. Tylko czy brak jakichkolwiek regulacji w dziedzinie ochrony przyrody i możliwość robienia dosłownie wszystkiego w warunkach PL się sprawdzi?

      Usuń
    4. To odpowiadam:
      1) chyba tak, ale wolniej, niż gdy płacimy gotówką za scalenie gruntów.
      2) jasne że nie jest czarno-biały, ale generalnie jednym z największych zagrożeń gatunku jest zarastanie/zalesianie tokowisk. Więc (patrzę w skali makro, nie konkretnego tokowiska o nietypowej historii) jeśli zakładamy, że ustawa ograniczy zarastanie, to w skali makro raczej będzie to dobre. ALe nie chodzi mi o szczegóły - przyjmuję, że w konkretnym przypadku wycinanie może być złe, dla cietrzewia lub innego gat. Tylko że to wycinanie samosiejek było możliwe już wcześniej, a jednak nie wycinali.
      3) ok

      Również się zgadzam, że pełna dowolność zabijania i wycinania wszystkiego, na co rolnik ma ochotę, byłaby szkodliwa. Jasne, że potrzebujemy prawnych ograniczeń ludzkiej działalności. W całym tym poście chodzi mi jednak o to, by właśnie nie patrzeć schematycznie - że zakaz coś poprawi, itp. Równie dobrze można zakazać biedy i ustawą wprowadzić dobrobyt. Jeśli mamy być skuteczni jako przyrodnicy, to musimy współpracować z lokalną ludnością i troszczyć się również o nią, żeby minimalizować konflikty człowiek-przyroda i żeby z ochroną bioróżnorodności wiązały się jakieś profity dla lokalsów. Niestety część przyrodników tego nie widzi, albo jest tak przeświadczona o własnej wyższości nad lokalsami, że uznaje swój genialny pomysł za ważniejszy niż potrzeby lokalnej ludności. Tego nie lubię.

      Usuń
  12. A może warto jednak zacząć merytoryczną dyskusję. Chciałbym np. dowiedzieć się, co Michał i koledzy uważają za "optymalną bioróżnorodność". Widzę, że ekolodzy i taksonomowie-ewolucjoniści mają inne podejście do pojęcia bioróżnorodności. Czy traktujemy ją jako wzrost liczby gatunków na określonym terenie, czy utrzymanie reliktowego składu gatunkowego? W drugim przypadku często spada liczba gatunków, ale utrzymują się gatunki tzw. rzadkie. Młode zadrzewienia wyspowe, jak w środowiskach wiejskich, dają efekt przesycenia liczbą gatunków (zgodnie z teorią wysp), ale przejście do dynamicznie stabilnego układu oznaczać będzie spadek liczby gatunków, przy pojawieniu się tych tzw. gatunków rzadkich, związanych np. z mikro-ekosystemami starych drzew. Wycinanie więc starych drzew przez właścicieli może rzeczywiście podwyższyć liczbę gatunków na danym terenie, ale kosztem stenotopów związanych ze starymi, próchniejącymi drzewami. Podobnie jest w środowiskach leśnych. "Dobrze utrzymane" przez leśników lasy mogą dać wyższą liczbę gatunków na hektar, ale kosztem gatunków bardzo rzadkich, związanych z zamierającymi drzewami. Co więc w tej ochronie bioróżnorodności jest cenniejsze, sumaryczna liczba gatunków, czy gatunki rzadkie, których często przeciętny człowiek nie zobaczy i nawet nie będzie miał świadomości, że one są na tym terenie. Dla mnie polityka czynnej ochrony przyrody powinna uwzględniać obie strony medalu.
    leśny dziadek

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. to są rozsądne pytania, ale odpowiedź na nie wymaga kilku uszczegółowień. Po pierwsze, wszystko zależy od skali. W skali mikro, wycięcie drzewa powoduje śmierć jego licznych mieszkańców - mrówek, szarańczaków, porostów, jakiegoś ptaka, itp. Ale w skali większej, tych drzew najczęściej jest sporo, w Polsce od wojny przybyło ich ok 5-10 miliardów (zalesienia powojenne i znaczny wzrost lesistości). Więc oceniając dane zjawisko, musimy zaznaczyć jakiego obszaru dotyczy ocena.

      Po drugie, częściowo związane - bioróżnorodność też ma kilka poziomów. Nas, przyrodników, interesuje de facto poziom globalny - i jeśli lokalnie liczba gatunków rośnie, a globalnie spada (bo jeden endemit jest zastępowany przez dwa pospolitciaki), to oceniamy to jako zmianę złą. Więc odpowiadając na Twoje pytanie - ważne są gatunki rzadkie oraz bogactwo gatunkowe ale w większej skali, nie lokalnej. Oczywiście mocno to wszystko upraszczam.

      Usuń
    2. No właśnie, niby drzew przybyło, ale ja jako entomolog widzę, że liczba gatunków rzadkich drastycznie maleje. Podam przykład, wcale nie wydumany, bo oparty o nasze doświadczenia z ostatnich lat na Dolnym Śląsku. Mamy to sporo "zaniedbanych" dawnych majątków niemieckich. Zwykle to jakiś dworek plus park, prawie zawsze w stylu angielskim. Przez lata zajmowały je PGR-y, teraz stopniowo są sprzedawane nowym, zasobnym w gotówkę Polakom. Nowy właściciel w dobrej wierze zwykle dąży do uporządkowania terenu, często ma ambicje stworzenia małego arboretum z egzotycznymi drzewami i krzewami. Do tej pory, aby to zrobić musiał wystąpić o pozwolenie na wycinkę starych, rodzimych drzew. Urzędnicy w takich większych przypadkach nawet proszą nas o wyrażenie opinii. Zwykle sugerujemy właścicielowi kompromis, pozostawienie części starego drzewostanu (parki te są zwykle na naturalnych grądach i łęgach) i plan przestrzenny uwzględniający zachowanie części naturalnego lasu. W wielu tych miejscach prowadziliśmy wcześniej badania i wiemy, że są to wyspy z bardzo rzadkimi gatunkami owadów. Teraz, właściciel będzie zwolniony z obowiązku zgłaszania zmian w drzewostanie. Stworzy ładny park w stylu np. francuskim. Będzie ślicznie i sterylnie jeżeli chodzi o reliktową, unikatową faunę. To nie jest kwestia skali lokalnej czy globalnej, tych rzadkich gatunków praktycznie nigdzie indziej nie ma. Te zaniedbane parki były ich ostoją i dla nas jest to tragedia. Może na ptaki to tak nie wpłynie, ale na bioróżnorodność bezkręgowców bardzo. Pod piłę w pierwszej kolejności idą częściowo spróchniałe drzewa, które przy właściwym podejściu mogłyby jeszcze wiele lat postać przy dobrej woli właściciela. Ale on będzie tam widział tulipanowce i tym podobne egzoty.

      Usuń
    3. jasne, to może być poważny problem - ale z tego co rozumiem, wolna amerykanka w nowej ustawie nie dotyczy obiektów będących pod opieką konserwatora. Czy to coś zmienia w przypadku tych starych majątków?
      No i właśnie dlatego tak ważna jest edukacja...

      Usuń
    4. Teoretycznie w dalszym ciągu obowiązuje ochrona gatunkowa, więc nad zadrzewieniami z rzadkimi gatunkami potencjalnie da się roztoczyć parasol ochronny dzięki pachnicy, koziorogowi i tęgoszowi (niestety, min. dzięki rekomendacjom PTOP Salamandra i Polskiego Towarzystwa Entomologicznego udało się MŚ w 2014 wyrzucić trochę innych przydatnych gatunków o roli parasolowej). Istnieją jeszcze formy ochrony obszarowej - nawet zwykłe obszary chronionego krajobrazu mają zwykle ochronę zadrzewień wpisaną w cele ochrony. Tylko kto będzie czuwał nad respektowaniem przepisów? Nawet przy poprzednich, bardziej restrykcyjnych regulacjach nie udawało się ich egzekwować. Moim zdaniem nie ma niczego bardziej szkodliwego społecznie niż istnienie prawa, które istnieje tylko w teorii.

      Usuń
    5. Co do odpowiedzi na pytanie "leśnego dziadka" odnośnie gatunków rzadkich i pospolitych. Sprawa wcale nie jest taka prosta. Oczywiście ochrona rzadkich gatunków jest bardzo ważna. Ale większym obecnie problemem wydaje się teraz być gwałtowny spadek liczebnosći populacji gatunków niegdyś bardzo pospolitych. Tak jest przykładowo w przypadku ptaków w Europie, gdzie gatunki pospolite osiągają ogromne spadki liczebnośći w porównaniu do gatunków rzadkich. Dlatego, zamiast roztrzygać czy dany gatunek jest rzadki, czy pospolity i którego warto chronić, lepiej jest chyba brać pod uwagę trendy liczebności. Godna polecenia jest pracka opublikowana na ten temat nie tak dawno w Ecology Letters: Inger, R., Gregory, R., Duffy, J. P., et al. (2014).Common European birds are declining rapidly while less abundant species’ numbers are rising. Ecology Letters, 18:28–36.

      Usuń
    6. Najpierw skomentuje wpis Michała z 14:14. Praktyka pokazuje, że nasze ochroniarskie sugestie zawsze przegrywają z interesem prywatnym (nie chcę sugerować, że popartym innymi, bardziej namacalnymi argumentami). Można tylko liczyć, że nowy właściciel jest na tyle kumaty, że da się przekonać do naszych racji. Ostatnio przegraliśmy w dwóch sprawach i to przy przepisach jeszcze starej ustawy. A odnośnie wypowiedzi Andrzeja, czasem gatunki parasolowe stają się przekleństwem. Duży popyt na klepkę dębową powoduje, że namnożyło się sporo tartaków wzdłuż Odry. Korzystają one z lasów na polderach rzecznych. Lasy te były chronione w czasach niemieckich, bo Niemcy przedkładali rolę retencyjną tych lasów nad rzekome spowalnianie wód powodziowych w okresie kryzysu. Teraz dominuje pogląd, że te lasy spowalniają spływ wód powodziowych, więc urzędnicy ochoczo wydają zezwolenia na wycinkę dąbrów i ich restrukturyzację wiekową (na klepki najlepsza jest młoda drągowina). Zniszczono nam już kilka najwartościowszych kompleksów w samych granicach Wrocławia jak np. Las Strachociński, legendarne miejsce skąd wykazano setki unikalnych gatunków owadów. Kiedy protestowaliśmy, pokazując publikacje wskazujące na unikalność tych terenów, to drzewiarze wyciągnęli nam argument, że przecież jelonek rogacz jest teraz najpospolitszym gatunkiem w tych lasach. Ten ikoniczny gatunek parasolowy zasłania wszystkie argumenty. A my przecież wiemy, że jelonek to gatunek typowy właśnie dla drągowin dębowych, unika starych, cienistych grądów i znamy na Dolnym Śląsku całkiem sporo stanowisk gdzie on występuje masowo. Dla nas, on nigdy nie zastąpi tych cennych gatunków, które bezpowrotnie zniknęły.

      Usuń
    7. Do kolegi skorka: co my możemy wiedzieć na temat trendów w populacjach owadów. To się nie da porównać z badaniami nad ptakami. Jedyny w Polsce długoletni cykl obserwacji gatunku owada to badania prof. Strojnego nad pszczołą obrostką murówką (nota bene cytowany w podręcznikach światowych jako unikatowy przykład).
      leśny dziadek (wpisy z 14:08 i 15:36 też moje)

      Usuń
    8. zgoda, że ochroniarskie sugestie są najczęściej olewane. Dla mnie to jest argument, żeby likwidować konflikt i starać się przeciągać lokalną ludność na naszą stronę (to skutecznie robią LP w Białowieży właśnie, pokazując palcami na przyrodników, że chcą zrobić skansen).

      Usuń
    9. Leśny dziadku, masz 100% racji. Bardzo szkoda, że nie powstał w Polsce żaden program monitoringu owadów, przynajmniej tych zapylających. Kiedyś były plany stowrzenia monitoringu motyli, ale niestety ta incjatywa nie została zrealizowana.

      Usuń
  13. Trudno nie zgodzić się z Michałem, że celem ochrony przyrody jest maksymalizacja bioróżnorodności w skali globalnej. Ale pytanie praktyczne: skąd wiemy, że spełnienie potrzeb ochrony pojedynczego gatunku (np. kulika wielkiego, poprzez wycinkę drzew) przełoży się na wysoki poziom bioróżnorodności w skali globalnej?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. bo ten kulik ma szansę szybciej zubożyć globalną bioróżnorodność (=wyginąć całkowicie, przynajmniej jego lokalna, a może też unikalna genetycznie, populacja), niż np. wrona która te drzewa zasiedla. Dlatego w sytuacji konfliktu, wybieramy mniejsze zło. Tak w uproszczeniu.

      Usuń
    2. Ok, ale nas, przyrodników, interesuje de facto poziom globalny - więc czy powinniśmy się martwić tą lokalną populacją w świetle Twojej wcześniejszej argumentacji o usuwaniu drzew? Czy populacje kulika z Polski są unikalne genetycznie - proszę zauważyć że nie ma chyba na to póki co żadnych dowodów (próbowałem znaleźć jakieś publikacje, ale bez skutku). Pewnie większa szansa że unikalny genetycznie będzie jakiś wyspecjalizowany parazytoid żyjący na wyspecjalizowanym foliofagu wierzby uszatej, która wyrośnie na zapuszczonej kulikowej łące. Ponadto, w bagiennym lesie który rozwinie się na miejscu tych łąk będzie więcej gatunków niż na łące, czy mniej? Przykro mi, ale w dalszym ciągu wydaje mi się, że nie powinno się dyskredytować celów lokalne typu ochrona choćby pojedynczego starego drzewa poprzez opowiadanie, że perspektywie globalnej ono się nie liczy. Naprawdę nie wiemy jak cel globalny przełożyć na cele lokalne, nawet jeśli mieszkamy w wieży z kości słoniowej i potrafimy dopasować model liniowy.

      Usuń
    3. Jasne, Andrzej, ja nie dyskredytuje celów lokalnych, przeciwnie - populacje lokalne składają się na globalną, dlatego warto chronić również te lokalne. Uważam, ze lokalne akcje, typu chronię jedną wierzbę, mają sens, bo wspomagają populację globalną wielu gatunków, spełniają funkcję stepping stones itp. Do kupy to jest duży efekt. To prawda że interesuje nas poziom globalny, ale nasze możliwości nigdy nie pozwalają na działanie globalne (nie dostaniemy kasy na projekt ochrony kulika na świecie - i dobrze bo byśmy nie dali rady go zrealizować). Jednak w skali lokalnej mamy non stop dylematy - chronić kulika czy wronę, murawy czy las, itp. Jak tu podejmować decyzje?

      Usuń
    4. Racja, nie jest łatwo podejmować decyzje, bo przesłanki ochroniarskie to tylko jedne z wielu które trzeba uwzględnić przy zarządzaniu terenem (i pewnie zwykle nie najważniejsze). Poza tym, te dylematy "co chronić" jeśli już możemy chronić to też interesujący temat. Mam wrażenie, że decyzje co chronić podejmowane są głównie na podstawie sentymentu do stanu zastanego teraz lub w naszym niedawnym horyzoncie czasowym - są łąki, to uważamy za słuszne je chronić, jest ols/łęg to argumentujemy jaki to świetny ols/łęg, ale nie stoi za tym żadna teoria ochrony przyrody (co najwyżej dorabiamy ją ad hoc).

      Usuń
  14. Witam,

    Czytelnicy tego wątku w blogu mogą dostać wrażenie, że nie ma nic złego w zmianach do ust. o ochr. przyrody (UOP) w zakresie drzew i krzewów. A tak nie jest, zmiana ustawy ma zasadniczo negatywny kierunek. Dlatego chcę się wypowiedzieć. Konkretnie:
    1. Ustawa o ochr. przyrody, po nowelizacji:
    • Skreślono art.83.a ust.2 (brzmiał:Zezwolenie na usunięcie drzewa w pasie drogowym drogi publicznej, z wyłączeniem obcych gatunków topoli, wydaje się po uzgodnieniu z regionalnym dyrektorem ochrony środowiska).
    Komentarz TK: Czyli wycinka drzew na poboczach dróg nie jest już uzgadniana z RDOS.
    Na poboczach rosną jeszcze czasem rzędy drzew, lub aleje wieledziesięcioletnie będące siedliskiem chronionych owadów, grzybów, a także ptaków, nietoperzy. Nierzadko poniemieckie na "ziemiach odzyskanych". Mają wartość historyczną, kulturową, estetyczną. RDOS, posiadający kompetentnych przyrodników, był dla tych alej formą ratunku, gdyż w przypadku cenności z jakiegoś przyrodniczego względu alei mógł nie wydać uzgodnienia. Teraz nie ma tej możliwości.
    • art. 83.f. (Zezwolenia na usunięcie drzewa lub krzewu nie wymaga usunięcie):
    krzewu albo krzewów rosnących w skupisku, o powierzchni do 25 m2;
    Komentarz TK: 25m2 to bardzo duża powierzchnia, tak wielki jest dla porównania sporej wielkości pokój w mieszkaniu. Czyli np. pojedynczy krzew głogu lub bez czarny 30-50 letni, spokojnie będą miały w rzucie na poziomą powierzchnię mniej niż te 5x5 m i w świetle prawa będą mogły być wycięte. Przed nowelizacją krzewy w wieku powyżej 10 lat nie mogły być bez zgody Urzędu Gminy (UG) wycięte. Takie relikty – stare krzewy spotyka się w terenie i są bardzo cenne, wokół nich jest nierzadko okrajek bylinowy. Łącznie tworzą siedlisko cenne dla owadów i ptaków (np. gąsiorek). Przed zmianą ustawy ograniczeniem był wiek krzewów wynoszący 10 lat, a teraz jest powierzchnia. To zmiana ewidentnie na gorsze.

    • (Zezwolenia na usunięcie drzewa lub krzewu nie wymaga usunięcie):
    3) drzew, których obwód pnia na wysokości 130 cm nie przekracza:
    a) 100 cm – w przypadku topoli, wierzb, kasztanowca zwyczajnego, klonu jesionolistnego, klonu srebrzystego, robinii akacjowej oraz platanu klonolistnego,
    b) 50 cm w przypadku pozostałych gatunków drzew;
    Komentarz TK: 100 cm obwodu to średnica ok. 32 cm, a 50 cm obwodu to 16 cm srednicy. Czyli z b) wynika, że np. dąb, klony, lipy, jesiony mające po kilkadziesiąt lat rosnące na jakimkolwiek gruncie mogą być wycięte bez zgody. Dla średnicy 18 cm dąb ma około 40 lat, lipa o średnicy 17 cm ma 20 lat; olsza o srednicy 17 cm ma 20 lat (dane wiek vs. średnica można znaleźć w tabeli dr Majdeckiego internecie, często jest tam bład i zmienić należy wiek z średnicą w nagłowku tabeli).

    • (Zezwolenia na usunięcie drzewa lub krzewu nie wymaga usunięcie):
    3a) drzew lub krzewów, które rosną na nieruchomościach stanowiących własność osób fizycznych i są usuwane na cele niezwiązane z prowadzeniem działalności gospodarczej;
    Komentarz TK: Podpunkt 3a jest najgorszy z tych zmian w UOP. Z działki która jest wlasnoscią osoby fizycznej i nie prowadzona jest tam działalność gospodarcza można usunąć wszystko. Czyli także 300-letniego dęba, lub 200-letnią lipę, i wszystkie krzewy można wyciąć niezależnie od ich wielkości i wieku.

    • 3b) drzew lub krzewów usuwanych w celu przywrócenia gruntów nieużytkowanych do użytkowania rolniczego;
    Komentarz TK: Ten podpunkt niby jest w porządku, że rolnik może z powrotem uprawiać ziemię. Ale znam przypadek gdzie po 30 latach nieuprawiania wilgotnej łąki jest siedlisko naturowe 91E0 łęg olszowo-jesionowy. Rolnik złożył do U. Gminy (UG) wniosek czy może wyciąć drzewa, ten odesłał wniosek do RDOS, a RDOŚ nakazał zrobić raport OOS. Obecnie rolnik nawet nie musi iść do UG – może od razu iść i ciąć drzewa.

    OdpowiedzUsuń
  15. 2. "Widzę tutaj dwa błędy logiczne, które upośledzają cały ten protest (i wiele podobnych):
    1. Człowiek chce wycinać drzewa. Przeciwnie, człowiek sadzi dużo drzew w miejscach które zasiedla, dla własnej przyjemności."
    Komentarz TK: To co tu nazywane jest błedami, według mnie jest jednak zgodne z prawdą:
    W Polsce jest niska kultura i drzewa i krzewy na ogół nie mają wartości dla ludzi. Tnie się je, bo: - "krzaki/chaszcze są brzydkie"; - "trzeba uporządkować działkę"; - "zagrażają ludziom"; - "trzeba grabić liście"; - drewno na opał; - można zarobić sprzedając drewno.
    To człowiek sadzi w swoim otoczeniu jest niskiej wartości przyrodniczej (iglaki, gatunki ozdobne lub obce), lub są młode i będą młode.Większość z nich zanim będzie stara zostanie zastąpiona nowymi drzewkami, tez iglakami, obcymi, ozdobnymi.

    "2. Obecnie ich nie wycina, bo nie wolno (tych starszych). Tymczasem wiele wskazuje na to, że jest dokładnie odwrotnie - ponieważ wiadomo, że na wycięcie starszych drzew potrzebne jest pozwolenie, ludzie wycinali je zanim osiągnęły ten wiek, by uniknąć późniejszych kłopotów."
    Komentarz TK: Ad. 2. Zakazy ustawy przed zmianą działały odstraszająco na ogół. Większa część ludzi odstępowała od zamiaru wycięcia drzew ze względu na zakazy ustawowe. Natomiast w praktyce ci, ktorzy sie zglosili z wnioskiem o wycinke, dostawali zezwolenie.
    Częśc ludzi – sypała sól, lub ogławiała aż drzewo zamarło (i czasem takie pnie stoją nadal, bo nie mieli przecież zgody na usunięcie drzewa ani jego pnia – wtedy urzędnik by się bowiem spytał czemu drzewo zamarło). Część ludzi cięła drzewa bez zezwolenia i tu ciekawostka – urzędy gmin nie scigały ich, bo nie chciały robić sobie problemów, bo a) sporo ludzi się zna wzajemnie w gminie wiejskiej; b) to są wyborcy, nie ma sensu robić sobie z nich wrogów.

    3. Piszecie, że obecna zmiana w ustawie o ochronie przyrody nie jest taka zła, krzyk ekologów jest przesadzony, od tego zaczął się ten wątek na blogu. Natomiast ludzi wystarczy edukowac i będzie dobrze. A jak wywodzę powyżej – od teraz można ciąć drzewa i krzewy stare, które są siedliskiem rzadkich i chronionych gatunków – bezkręgowców, grzybów, ptaków, lub same tworzą chronione siedliska (przykład z łęgiem). Mnóstwo publikacji, mówi o tym, że stare drzewa i krzewy są cenne. W tym Wasza Rosin i in. 2016. Zadrze¬wie¬nia mają wiodący wpływ na poziom różnorodności biologicznej terenów rolniczych (np.Kędziora i in. 2012 Impact of Land-Use and Climate on Biodiversity in an Agricultural Landscape), w tym także ptaków (np.Tryjanowski i in. 2009. Ekologia ptaków krajobrazu rolniczego). Stanowią siedlisko nie tylko gatunków pospolitych, ale także gatunków o wysokim priorytecie ochronnym (np.Wuczyń¬ski i in. 2014. Applying red lists to the evaluation of agricultural habitat: regular occurrence of threatened birds, vascular plants, and bryophytes in field margins of Poland. Biodivers Conserv (2014) 23: 999–1017. ).

    Te stare drzewa i krzewy mogą być też po prostu piękne - stare rozkłądające się, próchniejące, dziuplaste, gatunków rodzimych, spontanicznie samonasiane. Te nasadzone drzewka na Białołęce to myślę, że na ogół iglaste, ozdobne i obce, zadrzewienia młode i młodymi pozostaną, bo zanim sie zrobią stare spróchniałe, dziuplaste, właściciel dawno je wytnie. Pod nimi nie ma niegrabionych liści, nie przerastają je rosliny zielne, tam jest wiekszosc terenu pielegnowana,jest bardzo mało siedlisk i żeru dla owadów i ptaków, lub jest dla niewielu gatunków pospolitych.

    4. "Obecnie Prawo wspiera właśnie scalenie gruntów - nie wiem czy wiesz, że grube miliony idą w ramach dotacji EU na scalanie działek, czyli de facto na rozpieprzanie ekstensywnego rolnictwa i powstawanie wielkoobszarowego. "
    - miesiąc temu rozmawialem z wysoko postawionym urzędnikiem z wielkopolskiego ARiMR, i mówił że 1 (jeden!) wniosek o dofinansowanie scalenia gruntów był złożony w Wielkopolsce. Z tym jest tak dużo obostrzeń, że ci którzy byli chętni odpuscili.

    OdpowiedzUsuń
  16. 5. "Ale większym obecnie problemem wydaje się teraz być gwałtowny spadek liczebnosći populacji gatunków niegdyś bardzo pospolitych. "
    Odnośnie tego stwierdzenia. Według mnie nadal wysiłek ochrony przyrody powinien być skupiony na gatunkach dotychczas rzadkich, bo: - one potrzebują siedliska wyższej jakości, jak choćby tych starych i mających różne nisze drzew i krzewów, - gatunki rzadkie są nierzadko parasolowe dla innych gatunków ptaków, lub w ogóle innych grup systematycznych; - jeśli one zginą, a jest ich już teraz mało to już bezpowrotnie; - gatunki pospolite jeszcze mogą dojść do pozycji "rzadkie" jeśli nadal będą spadać ich liczebności, więc dla nich jeszcze jest czas by się nimi zająć; one ze względu na eurytopowosc jednak się ostaną. Zanim wyginie cierniówka, wyginie jarzębatka i gąsiorek choćby, gatunki rzadsze i bardziej wymagające co do sieldiska zadrzewień śródpolnych.

    6. "Dyskusja ta (choć trudno nazwać to dyskusją, raczej potok złorzeczeń wśród których trudno znaleźć argumenty merytoryczne) dobrze pokazuje tragicznie schematyczny sposób myślenia ludzi zaangażowanych w ochronę przyrody w Polsce." "Niestety część przyrodników tego nie widzi, albo jest tak przeświadczona o własnej wyższości nad lokalsami, że uznaje swój genialny pomysł za ważniejszy niż potrzeby lokalnej ludności. Tego nie lubię." – takie ogólne stwierdzenia są niepoparte argumentami. A stanowić będą świetną wodę na młyn ludzi twierdzących że ekolodzy są oderwani od rzeczywistości itd. Nie wiem po co będąć przyrodnikiem robić we własne gniazdo, zwłaszcza że jak wywodzę powyżej - obawy przyrodników nie są bezzasadne.

    7. Edukacja jawi się u Autora bloga jako środek zaradczy na wycinanie dzrew. Nie zgadzam sie z tym podejsciem, bo edukacja to rzecz na kilkadziesiąt lat, to rzecz której nie da sie zrobic w calej Polsce w ramach jednego grantu. Trzeba wpierw wychowac pokolenie nauczycieli w przedszkolach, szkolach, i na studiach by potem oni mogli na kazdym etapie edukacji wdrazac podejscie szacunku i zrównowazonego uzytkowania przyrody. I taki proces powinno przejść pokolenie uczonych dzieci/licealistów/ studentów – by coś realnie się zmieniło w traktowaniu przyrody. W takich Niemczech tak jest, że dzika przyroda nie jest wrogiem – "krzaki" na miedzach tam rosną, drzew się na ogól nie przycina na słup, rosnie ich pełno na poboczach dróg i sadzi sie cały czas nowe! U nas jest podejscie o wiele prymitywniejsze – co się da to najlepiej wyciąć. Innej wartosci niż uzytkowa drzewo i krzew nie mają (generalnie).

    Podsumowując. 1. Ogolnie zmiana w UOP jest negatywna, bo rolnicy/ wlasciciele gruntu będą częściej wycinać drzewa stare lub krzewy, wieledziesiąt/-set/-letnie. 2. One wraz z otoczeniem, zaniedbane od lat – są siedliskiem cennych gatunków, lub są cennym siedliskiem, lub mają wartość samą w sobie choćby estetyczną (wydaje mi się, że dla każdego przyrodnika zaniedbane naturalne "krzaki" są łądniejsze niż tuje wzdłuż płotu). 3. Wpisy zmiekczające negatywny wydzwięk tej zmiany w ustawie o ochronie przyrody, powinny być lepiej przemyslane, i lepiej poparte argumentami, bo ten blog czyta wiele ludzi, w tym np. dziennikarze i na podstawie bloga też sobie wyrabiają opinie, które potem przekazują dalej.

    Pozdrawiam dyskutantów
    TK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tomek, dziękuję za obszerny i merytoryczny komentarz, spróbuję do niego się odnieść w najbliższym czasie. Wydaje mi się, że główna rozbieżność w ocenie problemu wynika z nieprecyzyjnego języka (mojego i Twojego) oraz zbyt szerokiej interpretacji mojego tekstu. Nie pisałem chyba o przydrożnych drzewach i alejach, nie pisałem też że edukacja załatwia wszystko. Ale spróbuję więcej na ten temat napisać wkrótce!

      Usuń
  17. Cześć Michał, staralem się konkretnie, wiem że trudno sie odniesc bo dużo tego. Możemy też wrócić do tematu za jakiś czas gdy będziemy wiedzieć jakie są skale wycinek i skutki.
    Tu np. napisano że wycinki się zwiększyły się o 15-25% jak pisze jeden z wycinających przedsiębiorców: http://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/1012257,legalne-wycinanie-drzew-na-dzialce.html

    A tu przyklad ze jednak ludzie nie mają litości dla takiego ponad stuletniego dęba, ponoć ostatniego na osiedlu Sadul w Wa-wie, co jest żywo dyskutowane (oczyw. to jeden przykład, ale ilustrujący podejście ludzi w PL): http://metrowarszawa.gazeta.pl/metrowarszawa/7,141637,21282478,wyrznieto-najpiekniejszy-i-najstarszy-dab-na-osiedlu-pierwsze.html#Czolka3Img

    W oficjalnych obszernych komentarzach Min. Środowiska do tej zmiany w ustawie nie pojawia się niestety literalnie art. 52 Ust.o ochr. przyr., że drzewa/krzewy jeśli są siedliskiem gat.chronionych to trzeba mieć zezwolenia na ich usunięcie z RDOS: http://samorzad.pap.pl/depesze/wiadomosci_centralne/171767/MS-o-wycince-drzew--Resort-srodowiska-wyjasnia-zmiany-przepisow-dot--usuwania-drzew

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tomek, na pewno ta zmiana prawa spowoduje wycięcie w skali kraju kilku-kilkudziesięciu tysięcy drzew. Takich co ludziom przeszkadzają, albo w celach pozyskania drewna na opał. Szczególnie że - co typowe dla polskiej legislacji - nie wiadomo jak długo ten przepis się utrzyma, więc ludzie teraz będą wycinać na zapas. Ale żeby to całościowo ocenić musielibyśmy mieć inne informacje:
      1. Ile w tym czasie drzew przybywa. Rozumiem, że wycięcie 100-letniego drzewa nie jest kompensowane przez posadzenie młodego, ale w dłuższej perspektywie może być.
      2. Jaki ta wycinka ma wpływ na bioróżnorodność w skali makro? Większość tych drzew zostaje wycięta w miastach, które najczęściej nie są istotne dla bioróżnorodności. A poza tym znaczne powierzchnie są zalesiane, lub same zarastają, więc nie jestem przekonany, że deficyt drzew w skali makro i długookresowo spowoduje jakieś poważne straty.

      Najważniejsze teraz byłoby monitorowanie zarówno wyciętych drzew jak i wpływu tego procesu na bioróżnorodność. Ale tego oczywiście nikt nie robi, bo u nas zarządzanie przyrodą generalnie leży.

      Usuń
    2. Powoli dochodzimy do tego, że nadal na wielu polach brakuje nam wiedzy (jak na razie). Słyszę że tu i ówdzie wycięto wiele starych drzew; jakiś znajomy rolnik włąśnie nad Notecią tnie wszystkie stare drzewa na łące by mieć więcej łąki. Takich działań z pewnością wiele jest.
      Te samozarastające powierzchnie, chyba niewiele takich bo kazdy m2 powierzchni zysk przynosi, lub co gorsza zalesiane przez człowieka - teraz i przez jeszcze wiele lat niewiele przyrodniczo warte sa. Wartość z wiekiem przyjdzie; chyba że zostaną wycięte - lasy w końcu po to sie sadzi - i zanim osiagna cenny przyrodniczo wiek pojdą pod piłę. Mam nadzieję, że po tych długich postach możemy się zgodzić że zmiana w Ustawie jest zła - ja myślę, że bardzo, a Ty;)?

      Usuń
    3. Tomek, ludzie rzeczywiście sporo tną, ale nie umiem tego jednoznacznie ocenić. Tak jak pisałem wcześniej - przez ostatnie dziesięciolecia dużo drzew przybyło, teraz z kolei ubywa, ale nie bardzo mamy konkretne dane do porównań i do jakościowej oceny tego zjawiska. Np. piszesz, że rolnik wycina drzewa na łące - kurczę, jak patrzę na siewki łąkowe, to w wielu miejscach tego właśnie potrzeba, żeby powycinać część drzew na łąkach. Z drugiej strony wycinanie starych drzew na wsi prawdopodobnie będzie miało negatywny efekt na część gatunków. Ale nie mamy danych żeby to ocenić wiarygodnie.
      Skłaniam się ku temu, że ta ustawa będzie miała umiarkowanie negatywny skutek jako całość, ale lokalnie może mieć pozytywny.

      Usuń
    4. Michał, "na pewno ta zmiana prawa spowoduje wycięcie w skali kraju kilku-kilkudziesięciu tysięcy drzew", nie doceniasz skali zjawiska. Jeszcze za starych, restrykcyjnych przepisów kolega z pewnej organizacji poprosił w pewnej gminie średniej wielkości o informacje na temat udzielonych pozwoleń na wycinkę w ciągu jednego roku. Udzielono zgód osobom fizycznym na usunięcie kilku tysięcy drzew / rok (dokładnej liczby nie pamiętam, ale mogę zapytać). Tak że w skali kraju ilości o których piszesz możesz spokojnie powiększyć o kilka rzędów wielkości.

      Usuń
    5. przede wszystkim przeraża mnie, że totalnie nic nie wiemy i nic nie monitorujemy - nawet skali zjawiska nie jesteśmy w stanie ocenić (tysiąc, milion, może sto milionów: piszemy o tym z precyzją +/- pięciu zer na końcu szacowanej wielkości... To co piszesz jest niepokojące, ale tu od razu powstaje pytanie o reprezentatywność tej jednej gminy dla 2500 pozostałych... W cholerę robimy tych monitoringów, idzie na to gruba kasa, ale nie wiemy nic o podstawowych zjawiskach.

      Usuń
    6. Pewnie nie jest reprezentatywna dla wszystkich (rolnicza? małe miasto? duże miasto?), ale można na tym przykładzie szacować skalę przynajmniej dla części kraju, co nie napawa optymizmem. Monitoring do zrobienia: ktoś (zapewne raczej organizacja, nie osoba prywatna) mógłby skierować takie pytanie do wszystkich gmin, ostatecznie to informacja publiczna. Ale roboty w cholerę, zdaję sobie sprawę.

      Łukasz

      Usuń
    7. ale przecież teraz te informacje nie są gromadzone w gminach - chodzi mi o drzewa wycinane zgodnie z nową ustawą.
      A z innych wieści to Kaczyński podobno się wkurzył i ma zamiar zablokować tę ustawę... To teraz dopiero zaczną wycinki, żeby zdążyć. Paranoja

      Usuń
    8. Weź stare dane, pomnóż przez... no właśnie, pies wie, ale powyżej 1, i otrzymasz szacunkową skalę zjawiska. A skali cięcia zgodnie z nową ustawą monitorować się nie da, bo niby jak? Ludzie robią, co chcą, i nigdzie nie muszą tego zgłaszać. Jaki byłby zresztą sens takiego monitoringu? Przyglądanie się rzezi (która dopiero się zacznie na pełną skalę, jeśli informacje nt. planów JK są prawdziwe)? Kronikarsko ciekawe, praktycznie bez znaczenia, bo już nic się z tym nie da zrobić. Pozostaje mieć nadzieję, że razem z nowelizacją poleci minister.

      Łukasz

      Usuń
    9. Taki monitoring mógłby pokazać, czy drzew przybywa czy ubywa. Wycinają, owszem, ale równolegle sadzi się dużo drzew (patrz na ortofotomapy powyżej), a te co są, są co roku starsze, więc nie mamy raczej dobrego przybliżenia całego procesu.
      Co do ministra zgoda, też trzymam za to kciuki (ale nie łudźmy się, jego zakotwiczenie w Toruniu jest chyba zbyt mocne)...

      Usuń
    10. Też pomyślałem o Toruniu, ale nie chciałem przesadzać z polityką :D Co do monitoringu, bądźmy realistami. Żeby to zrobić, trzeba by prowadzić obserwacje przez kilkanaście-kilkadziesiąt lat, na sporej reprezentatywnej części kraju. Nikt nie da na to pieniędzy, nikt nie poświęci temu tyle czasu. Pomijam już fakt, że w tzw. międzyczasie prawo zmieni się cztery razy... Są ważniejsze rzeczy do zrobienia.

      Usuń
    11. Jak śledzicie prasę czy fora polityczne, to być może już wiecie, że zaczęła się awantura o te wycinki i wczoraj JK namaścił partię do nowelizacji tych przepisów.

      Usuń
    12. Świetna metoda działania: przepchnij ustawę w kilka dni bez żadnych konsultacji i poprawek, tryumfalnie odśpiewaj hymn na Sali Kolumnowej, zdziw się, że wyszedł bubel prawny, nowelizuj po ustawę po niecałym miesiącu funkcjonowania bo deweloperzy robią wałki-giganty i tną resztki zieleni w miastach.

      Swoją drogą, dyskusja na tym forum jest dla mieszkańców miast przykładem siedzenia w wieży z kości słoniowej. Miasta są zagęszczane, betonowane i duszą się od smogu, a tu rozważamy teoretyczny wpływ ustawy na kulika wielkiego. I co z tego że teraz - podobno - sadzi się więcej drzew, niż się wycina? Mam się pocieszyć, że moje wnuki będą miały lepiej?

      Usuń
    13. przepraszam, ale to nie jest forum o komforcie spacerowania po warszawskich parkach :-) Jasne że problem wycinania drzew w miastach jest ważny dla mieszkańców, ale tu już dość znacznie wychodzimy poza tematykę naukową, więc zarzut o wieży z kości słoniowej chyba wynika z rozbieżności tematycznej.

      Co do monitoringu, to nie zgadzam się - to mógłby być prosty i szybki monitoring, polegający na interpretacji zdjęć lotniczych lub danych z lidara. Nic dużego, ale mielibyśmy konkrety o zmianach środowiska. I wcale nie kilkadziesiąt lat, tylko po dwóch widzielibyśmy na ile ta ustawa zwiększa wycinkę i jakie to są mniej więcej liczby.

      Usuń
    14. przepraszam, ale dynamika obecnej sytuacji pokazuje, jak bardzo myliłeś się w tym poście sprzed trzech tygodni. Nastąpiła "rzeź drzew", o której z taką ironią pisałeś - nie tylko w miastach, ale także na obszarach naturowych (np. pod Sławą w woj. lubuskim). Wycinka drzew jest tak masowa, że prawo trzeba będzie w trybie alarmowym nowelizować.

      Usuń
    15. Anonimowy z 09:12. A gdzie dowody? Jaka dynamika? Ludzie wrzucają jakieś zdjęcia na fejsbuka, i z tego czerpiesz informacje? Skąd masz dane, które to pokazują tę "rzeź"? Moim zdaniem "rzeź" drzew, głównie w lasach, następuje już od kilku- kilkunastu lat (sam mam trochę dokumentacji fotografincznej z drzewami wyrżniętymi w rezerwatach). Teraz tylko o tym się mówi głośno. Wcześniej nikt o tym nie krzyczał, ponieważ prawo - tylko w teorii - zakazywało wycinki, i przez to wszyscy mogli spać spokojnie.

      Usuń
    16. Nie wiem, jakie dowody akceptujesz, jeśli zdjęcia nie wystarczają. Artykuły prasowe (DGP, Rzeczpospolita, Wyborcza, Dziennik Zachodni, Gazeta Krakowska, Gazeta Pomorska) pewnie też nie, bo prasa kłamie. Mamy poczekać parę lat na zebranie i analizę danych?

      Usuń
    17. To może powiem jakie ja dowody akceptuję: średnią liczbę drzew wyciętych przed i po ustawie i odchylenie standardowe dla każdej średniej.

      Bądźmy poważni - doniesienia prasowe mogą przecież być w znacznym stopniu mylące. Spójrzmy na podobny problem smogu - bazując na doniesieniach prasowych odniesiemy wrażenie, że ogromny problem pojawił się ostatniej jesieni, a wcześniej prawie go nie było. Tymczasem jest dokładnie odwrotnie - smog był znacznie większy 5-15 lat temu niż teraz, ale wcześniej o tym nie pisano. Po prostu nie mamy twardych danych o tych wycinkach. Nikt nie zaprzecza że drzewa się wycina częściej niż wcześniej - tak jak pisałem, wiele tysięcy drzew zostanie wyciętych po wprowadzeniu tej ustawy. Ale czy to jest wzrost o 1% czy 10% czy 100% tego nikt nie wie. Nie wiemy też ile drzew przybyło w tym czasie. Jesteśmy naukowcami, nie możemy opierać się na stopniu aktywności działaczy społecznych i doniesieniach prasowych. A właśnie takie błądzenie we mgle jest najgorsze, bo teraz zmienią te przepisy znowu na oślep. Oczywiście zapowiedź zaostrzenia zmiany przepisów teraz dopiero przyspieszy wycinki (tak jak zapowiedź ograniczenia dostępu do broni w USA znacznie zwiększa jej sprzedaż)

      Usuń
    18. Nie do końca rozumiem przesłanie twojej wypowiedzi: czyli mamy zostawić sprawy tak jak są, bo podjudzimy ludzi do wycinki (przecież w poście pisałeś, że wcale nie chcą ciąć) i zająć się mierzeniem, jak szybko teraz znikają drzewa? Czy w sprawie Puszczy Białowieskiej też czekać i mierzyć, czy po wycince drzewostany będą młodsze? No i poczekać, żeby sprawdzić jak przekopanie Mierzei Wiślanej wpłynie na liczebność ptaków?

      Co do tezy o smogu: czy mógłbyś ją udowodnić średnimi i SD?

      Usuń
    19. może nie za dużo wątków na raz, bo się pogubimy. Moje przesłanie jest takie: zarządzajmy zasobami przyrodniczymi w oparciu o wiedzę, a nie TVN24. Mamy przede wszystkim mieć dane i móc oszacować zjawisko zwiększonej wycinki i jego ogólny bilans (ile posadzono, ile wycięto) żeby wypowiadać się o ogólnym impakcie. Zdjęcia wyciętych pni robią wrażenie, ale patrzmy w skali makro na ten proces. Jeśli uznamy, że wycinka jest zbyt intensywna, to oczywiście należy jakoś zareagować - nie jestem z definicji przeciw ograniczeniom, mówię tylko że w tym przypadku niekoniecznie jest to uzasadnione, a teraz intensywność cięć jest również napędzana zbliżającym się zakazem. Analogia do Białowieży jest myląca, bo "nieco" inny jest poziom bioróżnorodności warszawskiego skweru, a inny PB, inne są też cele ochrony tych miejsc (żeby była jasność; jestem przeciwnikiem działań Szyszko w PB)

      Co do smogu -
      tu jest np trend zanieczyszczenia powietrza np gdzieś na Śląsku:
      http://www.katowice.energiaisrodowisko.pl/zanieczyszczeniapylowe.jpg

      a tu popularność słowa 'smog' w googlach:
      https://szybkiebieganie.pl/wp-content/uploads/2017/01/SmogTrendGoogle.jpg

      Przemyśl więc proszę kwestię opierania się na doniesieniach prasowych w zarządzaniem środowiskiem...

      Usuń
    20. Analogia miała dotyczyć cierpliwego czekania na końcowe efekty szkodliwych zmian prawa.

      Re smog: apelujesz o powagę, a z takim wykresem wyskakujesz;) Gdzieś na Śląsku, jakaś emisja: co właściwie jest na osi Y?

      Dane GUS pokazują, że zanieczyszczenia EMITOWANE jest w miarę stałe od lat, z wyjątkiem SO2 (zob. np. strona 38 w: http://stat.gov.pl/files/gfx/portalinformacyjny/pl/defaultaktualnosci/5484/1/15/1/ochrona_srodowiska_2014.pdf)

      Zanieczyszczenie POWIETRZA jest tej zimy rekordowe z powodu dużej liczby chłodnych i bezwietrznych dni.

      Dziękuję za zachętę do przemyśleń - taka porada jest zawsze w cenie;)

      Usuń
    21. Nie mam pod ręką zbyt wielu wykresów dot smogu, nie robiłem też własnych badań; wrzuciłem przykładowy wykres. Koleżanka rozmawiała z naukowcami z Politechniki Szczecińskiej, i oni mówili że prawdziwy smog to był kiedyś, a teraz jest znacznie mniejszy. Tu jest wykres i chyba dość wiarygodne opracowanie długoterminowych trendów pyłów PM10 i 2,5 w PL - emisja spada, ilość w powietrzu spada lub jest stabilna:
      https://wiedzadlapolityki.wordpress.com/2016/12/05/porozmawiajmy-serio-o-zanieczyszczeniu-powietrza-w-polsce/

      Ale zakładam, że mój wykres z Google Cię przekonał i nie zamierzasz dłużej bronić posiłkowania się mediami jako wiarygodnym wskaźnikiem rzeczywistego zanieczyszczenia powietrza? :-)

      A tak bardziej ogólnie: w każdym z tych problemów powinniśmy zachować zdrowy rozsądek i nie ulegać medialnym panikom i fesjbukowym modom. I powinniśmy też rozumieć, że pisanie prawa na kartce dziennika ustaw to nie rzeczywistość, gdyż w realu świat rządzi się swoimi prawami. Podniesienie podatku na wódkę powoduje spadek wpływów z tego podatku, a nie ich wzrost. Musimy to rozumieć żeby skutecznie zarządzać czymkolwiek. To staram się zasugerować - czy to jest takie kontrowersyjne?

      Usuń
    22. Przypomnij mi, w którym miejscu broniłem używania mediów jako wskaźnika zanieczyszczenia powietrza, bo jakoś nie mogę tego znaleźć:)

      Re "ogólnie": nie, tak napisane to nie jest kontrowersyjne. To może być najmniejszy wspólny mianownik, na który się zgodzimy.

      Usuń
    23. myślałem że bronisz tej koncepcji pisząc "Nie wiem, jakie dowody akceptujesz, jeśli zdjęcia nie wystarczają. Artykuły prasowe (DGP, Rzeczpospolita, Wyborcza, Dziennik Zachodni, Gazeta Krakowska, Gazeta Pomorska" - ale być może to moja nadinterpretacja, nie upieram się.

      Ok, cieszę się z tego wspólnego mianownika, on jest ważny. Będę chciał w najbliższym czasie rozwinąć ten temat na blogu, bo to co dzieje się w nauce przypomina to, co mamy w prasie (czyli polityka determinująca wszystko co w tej dziedzinie powstaje).
      pozdrowienia,

      Usuń
    24. Co do wątku dotyczącego stanu powietrza w Polsce: zdecydowanie trend jest pozytywny, jeśli wierzyć danym pomiarowym GIOŚ. Niedowiarków zachęcam do pobrania danych i ich przeanalizowania we własnym zakresie. http://powietrze.gios.gov.pl/pjp/archives

      Usuń
    25. Pozytywny w tym sensie, że negatywny :) tzn. stężenia pyłów i siarki spadają w czasie.

      Usuń
    26. Interesujące, że nie możemy ustalić faktów w tak prostej - zdawałoby się - sprawie. Jeśli to prawda, że dane z gioś pokazują spadek zanieczyszczenie powietrza, to dlaczego dane z gusu (w poście powyżej) i eurostatu (np. http://www.exmetrix.com/pl/posty/smog-na-czolowkach-polskich-gazet-jednak-przekroczenie-dopuszczalnych-wartosci-zanieczyszczen-to-w-zasadzie-polska-norma-2/) nie pokazują jasnych trendów (za wyjątkiem może so2)? Nie stawiam tutaj żadnego twierdzenia o smogu, bo też nie jestem jego badaczem, po prostu jestem zaintrygowany. Andrzeju, z Twojej wypowiedzi wnioskuję, że pobrałeś i przeanalizowałeś dane? Możesz podzielić się wynikami?

      Żeby było absolutnie jasne: nigdzie nie sugerowałem, że ilość artykułów prasowych o smogu odzwierciedla narastanie smogu. Uważam, że ilość ta odzwierciedla zmianę nastawienia: Polaków zaczyna interesować fatalna jakość powietrza, którym oddychają.

      Usuń
    27. Ściągnąłem tak na szybko dane z GIOS i zrobiłem prosty GLMM, w którym kontrolowałem efekt województwa oraz stacji pomiarowej (czynniki losowe) oraz efekt liczby pomiarów (kowariata) i rzeczywiście stężenie pyłów spada z biegiem lat. Oczywiście to nie ma żadnego znaczenia, że spada, bowiem stężenia są i tak kilkukrotnie większe od dopuszczalnych. Dlatego moim zdaniem, akurat w przypadku smogu dobrze się dzieje, że jest wokół tego szum medialny.

      Usuń
    28. Dzięki, jak będę miał chwilę to sam na to zerknę. W stacji pomiarowej random slope czy tylko intercept?

      Usuń
    29. Tylko random intercept. Czy w tym random slope zakładasz, że w danej stacji nachylenia są zmienne w poszczególnych latach (czyli zakodowane coś w stylu (1+Rok|ID_Stacji))?

      Usuń
    30. Myślałem o tym, że trendy w zanieczyszczeniu mogą się różnić pomiędzy miastami (sugerują to te dane eurostatu). Tak, zakodowałbym to w ten sposób. Na pewno jest też silny efekt pory roku. Ale to w sumie sztuka dla sztuki, przynajmniej na cele tej dyskusji, bo jakościowo wynik pewnie będzie podobny.

      Usuń
    31. Tutaj średnie roczne stężenia PM 2.5 dla wszystkich stacji pomiarowych w Polsce dla lat 2010-2015 (niestety, dla wcześniejszych lat było znacznie mniej stacji pomiarowych, więc je pomijam, ale ogólnie trend był podobny). Inne wskaźniki wypadają różnie, ale raczej żaden sie nie pogarsza w czasie tych kilku lat.
      https://drive.google.com/file/d/0B8DWBVTV8rIJMWx6Z1N4b1lrMjg/view?usp=sharing

      Usuń
    32. Trzeba jeszcze wspomnieć, że Unia Europejska dla pyłów drobnych PM2,5 ustaliła poziom dopuszczalny poniżej 25 µg/m^3 (średni-roczny), tak więc na prawie połowie stacji pomiarowych w Polce ten poziom jest przekroczony.

      Usuń
    33. Zobaczymy, jak w ten trend wpisze się 2016...

      Usuń
  18. Tak, efekty ocenimy pozniej. Jesli siewkom łakowym cos przeszkadza, pewnie mozna wyciać bez szkody nalot drzewiastych. Warto pamietac, że o ile przed zmiana ustawy spro wnioskow bylo rozpatrywanych pozytywnie, to te 5% jakie dostawaly odmowe - dotyczylo wlasnie starych "cennych" drzew. Teraz prawdodpodobnie tych cennych prawo juz nie chroni (artykulem 52 ust. o ochr. przyrody malo kto sie przejmuje, lub go zna). Tu mi wpadł w ręce artykuł http://zielonagora.wyborcza.pl/zielonagora/7,35182,21382811,efekt-szyszki-rolnik-tnie-hektary-wyjatkowego-lasu-zdjecia.html . Ogolnie klimat ustaowdawczy zaczął sprzyjać formalnie i nieformalnie takim akcjom.

    OdpowiedzUsuń