środa, 23 grudnia 2015

Nowe listy czasopism punktowanych!



cały komunikat MNiSW tutaj:
http://www.nauka.gov.pl/aktualnosci-ministerstwo/juz-sa-nowe-listy-punktowanych-czasopism-na-2015-rok.html

Ponad 11 000 czasopism na liście A, punktacja podobna jak poprzednio, czyli nadal trzy notatki w Pracach Geograficznych, dają prawie tyle samo punktów, co artykuł w Nature Communications, a dorzucenie do Prac jednego artykułu w Notatkach Płockich, daje już wyraźną przewagę... "Ziemniak Polski" wyceniono, co prawda, na jedynie 5 punktów, ale siedem ziemniaków (chciałoby się powiedzieć "kilo ziemniaków") daje jeden Oikos... Itd. Bez rozciągnięcia tej skali, to całe liczenie punktów chyba niewiele przynosi w nauce. Może rozsądne byłoby w naukach biologicznych ustalenie limitu punktów, które jednostka może uzyskać z listy B, np. za każde 200 pkt z listy A może wykazać max 5pkt z listy B. Albo zwyczajnie to rozciągnąć, mnożąc punktację z A przez 10.

Kolejnym przykrym wnioskiem płynącym z analizy listy B jest stwierdzenie, że MNiSW nadal nie zatrudniło nikogo, kto umiałby stworzyć plik PDF... Od strony 65 do 93 mamy miejsce na notatki? 

Ciekawe jest również, że istnieją cztery czasopisma o identycznej nazwie "Zeszyty Naukowe"...

Widzicie jakieś inne sensacyjne zmiany?

Michał Żmihorski

38 komentarzy:

  1. Michał, prawda jest taka, że właśnie przy kategoryzacji jednostek jest miejsce na selekcję tych czasopism. Ten nieszczęsny algorytm (przynajmniej w swojej pierwotnej formie) dyskutowany na tym blogu, wymusza w sumie pokazywanie przez jednostkę najlepszych publikacji. Już teraz niektóre instytuty nie wykazują do oceny publikacji w czasopismach z listy filadelfijskiej, z tej "niższej półki".

    Niestety, jak znam gremia zasiedlające te komisje ministerialne, to jest tam zapewne spore grono sędziwych i twardogłowych profesorów, którzy za nic na świecie nie rozciągną tej punktacji (wcześniej dają się posiekać, niż zaakceptują takie "szalone pomysły młodszych kolegów").

    Tadek

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. to prawda, algorytm wykorzystujący 3N jest jakąś szansą, ale wiele jednostek wykazuje nadal czasopisma z listy B. I teraz jest pytanie, jak to wpływa na ostateczną punktację i ranking jednostek, jeśli różnice w punktach między Nature a Ziemniakiem są niewielkie?

      Usuń
  2. Annales Zoologici podskoczyło do 20 pkt., stanęło więc w jednym rzędzie z megajournalami takimi jak Zootaxa czy ZooKeys. Duży sukces jak na tytuł czysto taksonomiczny.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ale np. Polskie Pismo Entomologiczne z listy B dostało aż 15 pkt., chociaż jego poziom dzieli od Annales Zoologici cały kosmos. Żeby tylko redakcja PPE wykorzystała ten chwilowy sukces na podniesienie jakości.

      Usuń
  3. A na liście nie ma Baltic Journal of Coleopterology bo jest zagraniczny i zostałem ukarany za publikację w tym czasopiśmie (może z powodu niedopatrzenia czegoś przez redakcję) mino, że na poprzedniej liście miał 10 punktów. Do kitu lista, która jest post factum.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pewnie redakcja nie złożyła wniosku do oceny. Czasopismo jest wprawdzie międzynarodowe, ale Polacy mają duży udział w jego redagowaniu i powinni byli zadbać o wypełnienie ankiety do oceny. Moim zdaniem poziom czasopisma jest bardzo słaby i nawet te 10 pkt. na poprzedniej liście to było bardzo na wyrost.

      Usuń
    2. Pacząc po obecnej liście to raczej rewolucji w ocenie merytorycznej nie ma. Chodziło mi bardziej o działanie punktów wstecz.

      Usuń
    3. Zoology & Ecology (poprzednio Acta Zoologica Lituanica) też nie ma na tej liście B, mimo że wcześniej było - nie rozumiem, dlaczego te czasopisma wypadły? Jak to "Polacy...powinni zadbać o wypełnienie ankiety"? Czy Chińczycy wypełniają ankietę polskiego MNISW, żeby ich czasopisma figurowały na liście B? Ministerstwo powinno raczej o to zadbać.

      Usuń
    4. A niby dlaczego Ministerstwo? W regulaminie oceny wyraźnie było napisane, że czasopisma zagraniczne lub międzynarodowe mogą być zgłaszane również przez polskich autorów za zgodą redakcji. W redakcji BJC zawsze byli też Polacy, a SGGW jest jednym z edytorów. To w zasadzie czasopismo polsko-łotewskie. Ktoś po prostu dał plamę.

      Usuń
    5. Zgadza się. Tylko jak ktoś czegoś nie dopatrzy to winę mają ponosić inni? W końcu nic się z czasopismem nie stało. Nadal istnieje i było notowane. Poza tym trzeba angażować mało zainteresowane redakcje w wewnętrzne sprawy jakiegoś wydumanego systemu.

      Usuń
    6. co za nonsens, czyli jeśli czasopismo (nawet figurujące na Scopusie) nie zostanie zgłoszone, to nie przysługują za nie żadne punkty?

      Usuń
    7. Na to Michale wygląda, chyba, że gdzieś jest zapis, że ryczałtem x punktów jak kiedyś bywało ale nic o tym nie wiem na razie.
      PS

      Usuń
    8. Z blogu Kulczyckiego wynika, że na liście B wg rozporządzenia są wyłącznie czasopisma 100% polskie. Czasopisma zagraniczne nie indeksowane przez Thomsona w tym nowym wykazie wszystkie są w jednym worze, bez względu na to czy znajdują się w Scopusie czy nie. Jednym słowem, Ministerstwo zachęca do publikowania tylko w czasopismach indeksowanych przez Thomsona lub czysto polskich. W końcu publikacja w Polskim Piśmie Entomologicznym da tyle samo punktów co praca w tytule Thomsona z ostatniej ćwiartki. Dyskusyjne?

      Usuń
  4. Zabawne sytuacje można mnożyć, np.:
    - trzy artykuły w Kosmosie = 36 pkt. Jeden artykuł w Oikosie = 35 pkt.
    - 1 x Acta Ornithologica = 1 x Oikos = 1 x Behavioral Ecology
    - 1 x Acta Ornithologica > 1 x Biology Letters

    BTW: dlaczego Ibis mając IF = 1.921 ma 50 pkt, a J. Avian Biology mając IF = 1.971 ma 40 pkt?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bo punktacja MNiSW oparta jest o IF piecioletni, a podajesz tu ten "zwykly" dwuletni..

      Usuń
    2. OK, dziękuję za wyjaśnienie.

      Usuń
  5. Bo pewnie uznali, że będzie tylko o ibisach i w swojej działce wypadało najlepiej :-)

    OdpowiedzUsuń
  6. Trzeba patrzeć na IF a nie na debilne punkty ministerialne. Albo chcecie być naukowcami znanymi na Świecie albo lokalnie. Jeżeli będziecie kierować się punktami ministerstwa to g... osiągniecie. Są czasopisma z IF >4 i mają 30pkt i czasopisma po IF < 2 co mają >40 pkt. Ja wolę publikować w tym o IF>4. Kierując się tą logiką to - to co już było wspomniane - Nautre lub 5 ziemniaków polskich. Ja wolę Nature. Polskie Pojeby Rządowe (PPR) bez względu na opcję czy PO czy PIS g... wiedzą o nauce. Otoczeni są miernymi profesorami, których rady prowadzą tylko do pogłębienia kryzysu. Jedyne rozwiązanie to zacząć słuchać ludzi, którzy coś na świecie osiągneli a nie Woznickiego czy Kleibera, którzy z nauką nie mają nic wspólnego. Weźcie do doradców Marcina Novotnego, Piotra Garsteckiego, Janusza Bujnickiego i kilku innych (wystarczy sprawdzić kto jest najbardziej cytowany w swoich dziedzinach i ma najwięcej dobrych prac) wtedy nauka Polska może się poprawi ale kategorycznie nie można słuchać ludzi w wieku +60.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jasne, że tak, ale pieniądze dzielone są wg. tych punktów, a nie IF - zarówno między jednostki (kategoryzacja), jak i w obrębie jednostek (np. nagrody za publikacje, rankingi pracowników itp.).

      Usuń
    2. z kolei NCN w ogóle nie patrzy na punkty MNiSW, tylko na if. Cała ta sytuacja z punktacją ministerialną przypomina mi urzędowe ceny wymiany walut za komuny; kurs może był, ale nie było dewiz do kupienia i kretyna, który chciałby sprzedać :-) Na świecie i tak liczy się if i to czy jesteś pierwszym autorem (lub jednym z kilku) - nikt inaczej cię nie skojarzy. U nas w Polsce są punkty z kosmosu i ludzie dopisują się by zdobyć te punkty, a jak nikt ich nie kojarzył tak nie skojarzy. Ministerstwo promuje ten kretyński system, który nie promuje doskonałości naukowej. Ludzie muszą być promowani za jakość, nie ilość.

      Usuń
    3. Daj spokój, troszkę bajki świąteczne opowiadasz. W NCN też zasiadają rozsądni ludzie, którzy potrafią zrozumieć, że poszczególne dziedziny różnią się generalnie IF. To już było wałkowane na tym forum wielokrotnie. Sam przecież Thompson Reuters wprowadził klasyfikację wg IF w obrębie kategorii tematycznych. Co do jednego można się zgodzić. Trzeba publikować w najlepszych czasopismach z danej dziedziny, nie oglądając się w ogóle na punkty ministerialne. Dodam jeszcze, że należy publikować nie tylko w tych najlepszych czasopismach, ale też publikować możliwie dużo. Mam kilku takich kolegów którzy stawiają na "doskonałość naukową" i w rezultacie przez ostatnie pięć czy nawet 10 lat nie opublikowali nic.

      Usuń
    4. A IF jest wskaźnikiem jakości? Taka sama brednia jak system punktowy Ministerstwa. Jaki promil prac opublikowanych w czasopismach z nawet wysokim IF wytrzymuje próbę czasu? Nikt jeszcze nie stworzył idealnego systemu parametrycznego i nigdy nie stworzy, bo sama materia na to nie pozwala. Każda dziedzina ma swoje indywidualne cechy, w jednej czasopisma o wysokim IF mogą być dobrym miernikiem porównawczym, w innej zupełnie inne "produkty" naukowe stanowią top. W mojej dziedzinie najbardziej "kojarzone" nazwiska swoją markę wyrabiały poza czasopismami z IF (a mają też sporo publikacji w czasopismach indeksowanych, ale nie te wpłynęły na ich pozycję w nauce).
      Jak patrzę na ranking jednostek po każdej parametryzacji, to praktycznie nic się nie zmienia. Zawsze w czołówce są te same jednostki, które generalnie postrzegamy jako najlepsze (nie wiem czy w humanistyce się to też sprawdza, ale mnie interesują nauki przyrodnicze).
      No i stale trzeba pamiętać o tym, że ten system parametryczny Ministerstwa ma służyć rankingowi jednostek. To, że my potem przekładamy go na rankingi indywidualne jest wtórne. Nawet w słabszych jednostkach mogą się trafić osoby wybitne (w Polsce nie ma praktycznie centrów ściągających najlepszych w jedno miejsce jak Harvard czy MIT). System parametryczny nadmiernie skrajny będzie działał na niekorzyść takich osób, system bardziej egalitarny z kolei podtrzymuje byt słabszych jednostek, nie jest więc łatwo to wypośrodkować. Dużo zależy potem od redystrybucji otrzymanej kasy na dół. Na moim wydziale najlepsi nie mogą narzekać, otrzymują proporcjonalnie do swojego wkładu, ci legendarni sędziwi profesorowie nie mają nic do gadania (jak nic nie produkują to nic nie dostają), a rządzi pokolenie 40-latków z dużymi ambicjami i na ogół niezłą pozycją naukową (najlepsi nie garną się do administrowania, ale system dobrze ich chroni). Może więc trzeba próbować reformy od dołu, a nie stale narzekać na tym blogu przy okazji każdej mniej lub bardziej nieudolnej próby podejmowanej przez Ministerstwo.

      Usuń
    5. "W mojej dziedzinie najbardziej "kojarzone" nazwiska swoją markę wyrabiały poza czasopismami z IF (a mają też sporo publikacji w czasopismach indeksowanych, ale nie te wpłynęły na ich pozycję w nauce)".
      Gratuluję - jak znam polskie warunki, to ta "marka" była wyrabiana pewnie na polskich konferencjach przy wspólnym popijaniu wódeczki, obgadywaniu kolegów i koleżanek, zasiadaniu w różnorakich komisjach lub innych "ciałach" doradczych, czasami w publikacjach w lokalnych czasopismach, gdzie redaktorem był znajomy Edek lub Józek z zakładu piętro niżej.

      Usuń
    6. I to jest poziom dyskusji na jaki jedynie stać narzekających hejterów z tego blogu. Akurat pisałem o badaczach światowych (choć jeden z Polaków, ale pracujący poza Polską, jest też w tym gronie). Nie wiem w jakim polskim zaścianku pracujesz ale wyobraź sobie, że są w Polsce ośrodki, które nie patrzą na polskie punkty tylko robią naukę poza konferencjami, piciem wódeczki i układzikami w naszym grajdole. Ale niekoniecznie są wyznawcami złotego cielca w postaci IF (z powodów j.w.).

      Usuń
    7. Pracowałem naukowo w PL w latach 2008-2015 i szczerze przyznam się, że do 2014 roku nie wiedziałem w ogóle o istnieniu punktów MNiSW. Dowiedziałem się po "niesławnej" zmianie regulaminu w konkursie Iuventus Plus, gdzie na wniosek polskich kolegów (chyba z RMN) zamieniono IF na punkty MNiSW przy ocenie aplikacji i dochodziło do absurdów tego rodzaju, że w naukach medycznych z jedną publikacją w Nature nie kwalifikowałbym się do grantu (ale z trzema publikacjami w piśmie o IF=2 już tak). Istnienie punktów MNiSW uważam za kuriozum i dopóki ktokolwiek jest na ich podstawie oceniany nie widzę szans na dogonienie zachodu w jakiejkolwiek dziedzinie. Nikt mnie nie przekona, że ich wprowadzenie cokolwiek zmienia w polskiej nauce oprócz promowania miernoty i przeciętności. Nie wiem czy gdziekolwiek na świecie istnieją narodowe rankingi pism naukowych, równoległe do rankingu Thomson-Reuters i szczerze mówiąc nawet jeśli są to nie widzę jakiegokolwiek ich zastosowania w praktyce. Ktoś, kto zmienia wymagania wobec polskich naukowców na niższe niż naszej konkurencji zza granicy powoduje niższą presję selekcyjną na naszych naukowców. Koledzy ewolucjoniści chyba się zgodzą ??
      I jeszcze cytując śp. Stefana Kisielewskiego: "socjalizm to ustrój, w którym bohatersko zwalcza się problemy nie znane w żadnym normalnym ustroju"

      Usuń
    8. Twój wpis jest kompletnie niezrozumiały. Lista A MNiSW ustala ranking wg IF czasopism i ich położenia w tabeli Thomsona. W dobrych jednostkach do 3n wchodzą tylko publikacje z rankingu Thomsona, więc te jednostki konkurują z nauką światową z równego poziomu. Punktacja nie ma tu większego znaczenia bo do kategorii A i A+ w naukach przyrodniczych sensu lato wchodzą tylko jednostki przedstawiające dorobek z czasopism indeksowanych.
      Problem jest z jednostkami, które większość dorobku do 3n mają z listy B, ale one też konkurują między sobą, bo do kategorii A i wyżej nie mają szans wejść.
      Nie ma też znaczenia jakie jest punktowanie w humanistyce bo wiadomo, że ich tytuły za 15 pkt. nie ma sensu porównywać z tytułami za 15 pkt. w naukach przyrodniczych.
      Moim zdaniem problemem jest to, że wszyscy przekładają te punkty z parametryzacji jednostek na dorobek osobisty, bo wtedy boli tych z dziedzin wysoko impaktowanych, że ich czasopismo z IF np. 5 ma tyle samo co czasopismo z dziedziny nisko impaktowej o IF 1.
      Dlatego napisałem wyżej, że w dobrych ośrodkach nikt nie patrzy na punkty ministerialne (poza dziekanatami robiącymi wnioski parametryczne do Ministerstwa) tylko jest presja na publikowanie w najlepszych tytułach. A co jest najlepsze to reprezentanci każdej dziedziny dobrze wiedzą, bo mediana IF w każdej dziedzinie jest łatwa do wyliczenia z tabel Thomsona.
      A czy warto w takim razie utrzymywać jednostki poniżej kategorii A to jest pytanie do polityków. Oni takich blogów na pewno nie czytują.

      Usuń
    9. "mediana IF w każdej dziedzinie jest łatwa do wyliczenia" - no to kolego podaj mi medianę w ekologii behawioralnej albo mammologii. Pomijając listę B, problemem listy A jest poleganie na liście dziedzin zaproponowanej przez Thomsona. Ten podział, jakiekolwiek by nie był, okazuje się arbitralny bo dziedziny o których piszesz dotyczą tylko czasopism o bardzo wąskiej tematyce i niskim if. Wraz z wzrostem if rośnie interdyscyplinarność czasopisma, czym zresztą redaktorzy zwykle się szczycą. Thomson natomiast wydziela kategorię multidyscyplinarne, które mnisw powinno włączyć do dziedzin, urealniając ich skale. O czym już wielokrotnie była tutaj mowa, proponując także wyłączenie czasopism multidyscyplinarnych w wyższą kategorię. Nikt przecież nie broni ornitologowi publikować w nature, ale po co ma to robić skoro za pracę w ibisie dostaje tyle samo punktów.

      Usuń
    10. Ale do kogo ta pretensja. Napisz do Thomsona, aby stworzył takie tabele. Taksonomowie też od wielu lat walczą aby powstała odrębna tabela dla taksonomii i systematyki, bo w tej chwili ich podstawowe tytuły konkurują w ogromnej, wymieszanej maksymalnie tabeli Zoology. I jest ten sam problem, czasopisma np. czysto entomologiczne mają mniejszą konkurencję i wyższą punktację w tabeli Entomology, a tytuły o podobnym IF, jakości i tematyce, ale obejmujące i inne grupy zwierząt w tabeli Zoology mają niższą punktację. A i tak w obu tabelach na szczytach są tytuły z biologii molekularnej czy fizjologii. Nie bronię listy Ministerstwa, raczej od dawna na tym blogu ją krytykuję, ale nie znam lepszego pomysłu niż oparcie się na Thomsonie (na pewno nie będzie nim lista według bezwzględnego IF, bo to idiotyzm). Dla mnie im system prostszy tym łatwiejszy w użyciu. Chwaliłem już tutaj system duński i amerykański. Oba dzielą dorobek na imapaktowany i pozostały, Duńczycy dodają jeszcze prace w języku narodowym w 3 kategorii, ja bym dał specjalną premię dla 3 pierwszych tytułów z każdej dziedziny (nawet wg tabel Thomsona żeby nie budzić upiorów, bo jak nasi wzięli by się za wydzielanie dziedzin to powstanie ich kilka tysięcy, bo zawsze jakaś grupa będzie niezadowolona).

      Usuń
    11. "Napisz do Thomsona" a czy to Thomson zajmuje się finansowaniem nauki polskiej? Co mnie obchodzi Thomson. Skoro tyle czasu spędza się nad tworzeniem tej punktacji w mnisw to dlaczego nie sklasyfikować czasopism, każde z nich podaje wykaz dziedzin które obejmuje.

      Usuń
    12. Gratuluję pomysłu. Siądź sobie chłopie i przeglądnij kilkanaście tysięcy tytułów i wynotuj te wszystkie dziedziny z każdego czasopisma... Może i Thompson nie jest doskonały, ale jest zupełnie obiektywny pod tym względem, że nie ulega "widzi mi się" polskich "geniuszy". A to, że ktoś dostaje 50 punktów za publikacje w Ibisie... na miłość boską, ileż tych publikacji z Polski jest publikowanych rocznie w takim Ibisie lub Auku? Stawiam, że max 5. Z punktu widzenia parametrycznej oceny i różnic między jednostkami nie ma to najmniejszego znaczenia.

      Usuń
  7. Panie Michale ma Pan rację a ile jak był Pan doktorantem/adiunktem na uczelni w Polsce dostawał Pan z tych pieniędzy. Publikacje robi się z grantów a nie z tych śmieci, które daje Ministerestwo na statutowe, które zresztą w większości przypadków idą na utrzymanie miernot, leniwych profesorów, itd.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. racja - ze statutowych na własne badania dostawałem corocznie 0zł+VAT

      Usuń
    2. "Publikacje robi się z grantów a nie z tych śmieci, które daje Ministerstwo na statutowe"

      To chyba mało produkujecie skoro dostajecie tylko śmieci, albo macie wadliwy system dzielenia pieniędzy. Właśnie robię wykaz publikacji dla mojej jednostki do sprawozdania za rok 2015 i wychodzi mi, że tylko z jednostek środowiskowych opublikowano co najmniej (nie wszystkie dane jeszcze wpłynęły) 50 publikacji w czasopismach indeksowanych przez Thomsona o punktacji ministerialnej co najmniej 20 pkt. Wszystkie były wykonane z pieniędzy statutowych.

      A instytucja Michała to kuriozum, zawsze taka była, niezależnie od tego jaki system finansowania obowiązywał. Młodych traktowano tam jak śmieci, a rozdział kasy był tajemnicą zarezerwowaną dla paru szamanów (dyrektor + kwestor). Nawet rada naukowa nie miała wglądu w finanse MiIZPAN. Na porządnych wydziałach uniwersyteckich dawno już systemy są transparentne i istnieją jawne rankingi, a podział kasy jest w większości oparty o punktację publikacji wg tabel ministerialnych (u nas kasę na całym wydziale otrzymują tylko ci, którzy maja publikacje od 20 pkt. i wyżej; publikacje od 40 pkt. są nagradzane pod koniec roku premiami w postaci nagród, jest to zwykle kilkukrotna wartość pensji).
      Jak widać, niekoniecznie system jest winny całemu złu.

      Usuń
    3. A co to za uczelnia/wydział, bo może bym pomyślał o przprowadzce.

      Usuń
    4. UWr, Wydział Nauk Biologicznych.

      Usuń
    5. "Nawet rada naukowa nie miała wglądu w finanse MiIZPAN (...)"

      Myśle, że Anonimowy powinien napisać jaki okres czasowy miał na myśli, bo mam wrażenie, że już jakiś czas upłynał od tego, czego (ewentualnie) mógł doswiadczać Anonimowy w MIZ, wiec nie wiem czemu ma służyć przedstawiane tej jednostki w negatywnym świetle. Rada Naukowa ma przedstawiane plany finansowe na kolejne lata, kwoty nagrod za publikacje w zaleznosci od punktów MNiSW też są jawne dla pracownikow, kto ile dostaje w danym roku i za które publikacje wiedzą na pewno wszyscy kierownicy (czy przekazują tę wiedzę dalej, to nie wiem). Więc proponuję nie demonizować, albo uprawiac czarny PR, tylko jasno na maila napisać mi jakie jeszcze dane powinny być znane np. członkom Rady Naukowej MIZ.
      pozdrawiam
      TM

      Usuń
  8. Być może lista C nie leży w podstawowym obszarze zainteresowań czytelników tego bloga, ale zaszły tam pewne modyfikacje (nadbudowa w postaci SCOPUSa i twór o nazwie SIF2), które wprowadzone zostały ... nie wpełni skutecznie. Więcej o tym na pannaukowiec.wordpress.com/2016/01/04/listy-czasopism-punktowanych-2015-czyli-15-pkt-na-liscie-b-i-falstart-scopusa/

    OdpowiedzUsuń
  9. Za rok wybieram się na doktorant i poszukuje jakiegoś czasopisma z listy A aby tam opublikować swój 1 artykuł . Czym mam się kierować aby zwiekszyć swoje szanse na publikacje? Dziedzina to ekonomia/transport/logistyka

    OdpowiedzUsuń