wtorek, 27 sierpnia 2013

Czy studia w Polsce powinny być "darmowe"?

[[Reaktywacja po wakacyjnej przerwie]]


Czytam książkę amerykańskiego makroekonomisty, noblisty z 1976, Miltona Friedmana, a także drugą - o Miltonie Friedmanie. Lektura ta zmotywowała mnie do rzucenia tematu opłat za studia w Polsce. Temat chyba nigdy nie pojawiał się tu u nas, a przecież jest ważny i bezpośrednio dotyczy wielu problemów, które były na blogu poruszane dotychczas. 

Coraz wyraźniej dostrzegam szereg wad tego systemu, który mamy obecnie. Trzy punkty: 
1. Darmowe szkolnictwo wcale nie jest darmowe! Tak jak nie ma darmowych minut - po prostu płacimy za nie w abonamencie (więcej szczegółów TU), tak edukacja też nie jest darmowa, bo pracownicy uniwersytetu nie są wolontariuszami, budynki zimą nie ogrzewają się same itp. Po prostu płacimy za to wszystko wspólnie, na przykład pijąc piwo (akcyza). Jednak czy może sprawnie działać system, w którym klient (student) płaci sprzedającemu (profesorowi) za towar (wiedzę) za pośrednictwem plantatora chmielu na Lubelszczyźnie??? Oczywiście nie może - dlatego poziom uczelni wyższych w PL jest bardzo słaby (odsyłam do ostatniego rankingu światowego). 
2. Myślę również, że darmowa edukacja paradoksalnie jest... bardzo droga! Dowód: ilu pośredników po drodze wykarmi ta akcyza z piwa zanim pieniądze trafią do kieszeni sprzedającego (profesora)? Wielu - urzędy skarbowe, ministerstwa, kwestury, księgowości itp., a na każdym "poziomie troficznym" następuje utrata energii, to chyba oczywiste, że w ministerstwach nie pracują wolontariusze. Skrócenie tej drogi (w przenośni: ominięcie plantatora chmielu) w oczywisty sposób pozwoli zaoszczędzić kupę forsy.
3. Po trzecie i najważniejsze - system bezpośredniego zakupu towaru jest wg. Friedmana systemem, w którym sprzedający jest najbardziej zmotywowany by dostarczyć towar najwyższej jakości - inaczej nic nie sprzeda. Kupujący natomiast kupuje to, czego potrzebuje - to przecież kupujący wie jak najkorzystniej wydawać swoje pieniądze, nie pani w ministerstwie. Ja nie "kupiłbym" wykładu, na którym pani prowadząca od 15 już lat myli mewę z rybitwą (wydział biologii UW). Niestety, byłem zmuszony go "kupić", bo pieniądze płacę pijąc piwo, a z prowadzącą rozlicza się w moim imieniu ministerstwo...

michał żmihorski

48 komentarzy:

  1. Chyba jeszcze jesteśmy za biednym krajem by studia były w pełni płatne. Zwłaszcza te gdzie wykłady nie są gwizdane (np. biologia, fizyka czy chemia). Gdyby na mojej Uczelni średnio student płacił za semestr 4 tys. zł to roczne dochody nie wystarczyły by nawet na połowę pensji nie mówiąc o reszcie. Studia musiały by kosztować ze 5 razy tyle a myślę, że niewielu było by stać nawet na te 4 tys za studia + kasa na zamieszkanie ect. Kiedyś to jeszcze zakłady pracy mogły by już na studiach kupować pracownika sponsorując go ale przy tym rozdrobnieniu to na dzisiaj też raczej ten kierunek by nie chwycił. Wydaje mi się, że jeszcze daleka droga do tego systemu. A poza tym to po co bym miał wtedy pić piwo ... :-)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tyle że opłata za studia w cywilizowanych krajach nie służy temu, by z tych pieniędzy opłacić kadrę czy ogrzewanie, tylko by zracjonalizować różne wybory życiowe. Te wybory mogą dotyczyć zarówno wyboru kierunku i uczelni, jak i np. zatrudnienia kadry o odpowiednich kwalifikacjach. W UK za studia płaci się z kredytu, który spłaca się tylko po osiągnięciu pewnego pułapu dochodów.

      Usuń
  2. Ale wtedy piwo byłoby tańsze, bo nie zawierałoby podatku na studia ;-)

    A tak bardziej serio - to jest właśnie ciekawe, jak do tego podejdziemy, bo paradoksalnie, Twoje zdanie można dokładnie odwrócić: chyba jeszcze jesteśmy za biednym krajem by studia były w pełni BEZpłatne. Przecież utrzymywanie całego systemu zapewniającego "bezpłatne" studia jest strasznie drogie, to jest zwykłe wyrzucanie pieniędzy - pierwotnie przeznaczonych na naukę - na pośredników. Ten biedny student (albo raczej jego rodzice) i tak płaci temu profesorowi, tylko, że w podatkach plus odpala na urzędników w ministerstwach i urzędach skarbowych ileś tam procent.

    czy nie lepiej związać studenta i profesora najbardziej efektywnym układem biznesowym? Jest przecież zupełnie oczywiste że w skali makro student na tym zaoszczędzi pieniądze. Gdzie popełniam błąd w rozumowaniu?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Może w tym, że państwo na tego studenta ściąga podatki od rzeszy, która już nie studiuje. (Nie tylko studenci i ich rodzice pija piwo :-)). Jak te środki skoncentrujemy na owym studencie i jego rodzicach to wybacz ale zacieru to już się nie da pić (taka trochę pomieszana przenośnia ale chyba da się wyłuszczyć o co mi chodziło)

      Usuń
  3. Mnie się z kolei wydaje, że rządzący za bardzo polegają na populizmie podejmując decyzje dotyczące np. edukacji. Pokaż mi jakiegokolwiek polityka, który chcąc być wybrany powie: studia muszą być płatne (choćby częściowo), bo tylko wtedy student będzie szanował zdobytą wiedzę, a belfer będzie się przygotowywał do zajęć. Natychmiast jego słupki poparcia spadną, a rząd zostanie postawiony przez innego populistycznego polityka, np. prezydenta, pod ścianą opinii publicznej.
    Michał, masz rację. Muszą być płatne. Jak napisałem, choćby częściowo. Niech będzie system stypendiów, który studentom, na podstawie ich wyników w nauce/sporcie/piciu piwa na czas refunduje te koszty. Ale wiedząc, że nie ucząc się ponosi konsekwencje, będzie bardziej zmotywowany do pracy/nauki. W tej chwili, biorąc przykład z mojej uczelni, o ile wiem nie ma stypendiów za wyniki w nauce, jak to bywało dawniej. Teraz jest stypendium projakościowe, motywacyjne, lub jakkolwiek się to nazywa. Studenci z kolei zmusili senat/uchwalili, że oceny niedostateczne nie liczą się do średniej. Czyli to tak jakby ich nie było. Tak więc można oblewać, a i tak ostateczna ocena się liczy. Takich przykładów można mnożyć więcej. Efekt: student wchodzi na zajecia i na wejściówce mówi, że się nie nauczył, bo na drugim kierunku, gdzie dostaje stypendium motywacyjne, miał koło. Dalsze pytanie: to który kierunek studiów jest dla niego ważniejszy? No ten, ale tam płacą (za naukę - przypis mój).
    Tak więc podpisuję się nogami i ręcami - płatne! Bo sprzedawca będzie dbał o towar, ale i kupujący będzie go szanował!

    m.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Na tej zasadzie powinna być płatna podstawówka i wszystkie poziomy edukacji - bo inaczej nauczyciel będzie olewał. Taka trochę dziwna ta retoryka.
      Gdyby w efekcie odpłatnego studiowania faktycznie akcyza i inne koszty bytowe były mniejsze to może i dystrybucja środków była efektywniejsza ale biorąc pod uwagę skalę to chyba coś takiego nie nastąpi.
      Faktycznie można by jakieś opłaty ustalić ale myślę, że przeciętny Polak raczej za mało zarabia by wysyłać na studia swoje dzieci nawet jakby okazały się zdolne. Takich się raczej nie wspiera (stosownie do ewentualnych wydatków).

      Usuń
    2. Ależ oczywiście, że tak - im więcej poziomów edukacji będzie płatnych tym będzie ona lepsza (i paradoksalnie tańsza). Poza tym Anonimie dałeś się oszukać, bo studia przecież są płatne, tylko płacisz za nie w innej postaci - w piwie, w podatku od dochodu itp. To wszystko jest płatne i do tego bardzo drogie. Ale zgoda co do tego, że odpłatność za uczelnie/szkoły ... powinna iść w parze z obniżeniem ceny piwa (=likwidacją części podatków).

      No i znowu ten niesamowity cytat: "przeciętny Polak raczej za mało zarabia by wysyłać na studia swoje dzieci". Ale przecież on płaci za studia swoich dzieci już dziś, więc wcale nie zarabia zbyt mało - jeśli w cenie 1 litra benzyny masz 3,50zł podatku, to po przejechaniu 400.000 km (czyli powiedzmy 20 lat = od końca studiów do momentu kiedy Twoje dzieci idą na studia) w samej cenie benzyny odprowadzasz ponad 120.000zł podatku! Za te 120.000zł możesz spokojnie posłać na studia swoje dzieci. A to jest tylko podatek z benzyny...

      Michał, zdecydowanie się z Tobą zgadzam! Jest dokładnie tak jak piszesz.

      Usuń
    3. A to jak od benzyny odejmiemy to i Michale za każdy przejechany kilometr powinieneś też płacić bo w końcu drogi nie powstają za darmo i nawet jak są kiepskie to chyba lepiej niż żadne. Tak przy okazji - jak będziesz miał dobry samochód to w razie czego zatrudnij sobie sam ochronę bo przecież podatków na policje też nie ma co płacić, i wiele innych spraw. policz sobie czy Cię będzie stać na studia itp. Nie dałem się za bardzo oszukać. Studiuje np. 300 000 osób ale składa się na to parę milionów a nie tylko te 300 000. Obawiam się, że nawet po odjęciu pewnych elementów podatku to i tak te 300 000 będą studia słono kosztowały jeżeli w ogóle na nie pójdą. No a na pewno nie na biologie ect. będzie dopiero za drogo jak se student będzie musiał wszelkie odczynniki kupować. No chyba, że wam chodzi o reaktywowanie systemu sprzed 300 lat. Był król, trochę bogatej szlachty a reszta pyry kopać i zjadać ryż

      Usuń
    4. Oj, ciężko walczyć z taką postawą, no ale przynajmniej częściowo spróbuję...

      1. Zbyt wiele spraw jest regulowanych przez państwo, które na dodatek robi to źle. Są to m.in. studia ale Policja powinna oczywiście pozostać w sferze budżetu.

      2. Właśnie sam podajesz argument, dla którego nieetyczne jest finansowanie studiów z budżetu - dlaczego osoba, która nie korzysta z "darmowych" studiów ma mi dopłacać do studiów? Dlaczego tworzymy przemocą utrzymywany kołchoz gdzie 300 tys. korzysta a 38 mln płaci? Przecież to jest patologia, że zabieramy siłą hydraulikowi z Lublina pieniądze by dać Żmihorskiemu na studia w wwie. I jeszcze obiegowi tych pieniędzy asystuje kilka-kilkanaście urzędów, a każdy z nich potrąca kilka %. To nie może działać dobrze i nie działa dobrze.

      Nie, nam chodzi o podniesienie systemu edukacji przy zachowaniu wolności wyboru obywateli, by sami decydowali za co płacą. Tak jest np. w USA i Australii, w porównaniu z którymi nasze uniwersytety to jest właśnie kopanie pyr...

      Usuń
    5. Zlikwidować wszystko - żeby nie było niczego. Wtedy będzie najefektywniej. Jak w Somalii.

      Usuń
  4. Chłopcy, chyba powiew wakacyjnego szaleństwa poprzestawiał Wam szare komórki w głowach. Po pierwsze wiedza, w obecnych czasach nie jest towarem, który można zdobyć jedynie zapisując się na studia (mam nadzieję, że to jest oczywiste). Załóżmy, że płacimy słono za studia, czy edukację w Polskiej rzeczywistości. Wtedy, każda uczelnia, która obniży koszty kształcenia będzie ściągała uczących się. Obniżyć koszty można między innymi obniżając jakość kształcenia. Zadziała tu zasada wolnego rynku (patrz: Biedornka). No chyba, że chcesz żeby koszt kształcenia był ustalony odgórnie, ale wtedy wpływasz pozytywnie na rozwinięcie całej machiny urzędniczo-administracyjnej (punkt 2), której z reszta nie da się nigdy pominąć. Po drugie, takie rozwiązanie generuje problem głupiego społeczeństwa, które jest jeszcze większym kosztem, niż łożenie na darmową edukację. Płatność za studia miałaby sens jedynie wtedy, gdyby miało to bezpośrednie i silne przełożenie na późniejsze zarobki studiujących. W polskich realiach takiego przełożenia nie ma, długo nie będzie, a rzeczywistość jest zbyt zmienna, żeby dostosować do niej program nauczania (nie mówiąc już o wiedzy profesorów, których posady są betonowe posągi, w odróżnieniu od rynku pracy). Może powinniście zastanowić się również nad głębszymi konsekwencjami tego, co proponujecie. Dla mnie sprowadzanie nauki do relatywizacji kosztów i zysków jest początkiem jej końca.

    OdpowiedzUsuń
  5. Widzisz, ludzie są jednak głupi. Dlaczego w takim razie idą studiować na uczelnie, które karzą sobie płacić za dobrą wiedzę? Patrz - kilka uniwersytetów ze ścisłej czołówki rankingów. I co więcej, zwykle na tych uniwersytetach wymaga się jak cholera, a nie puszcza z roku na rok za nic. I ludzie tam jednak idą, a rezygnują z miernych uniwersytetów. Czyli jednak zapłacenie za wiedzę daje nadzieję na pewne oczekiwania, nie? Również dotyczące jakości nauczania. I co więcej, rynek weryfikuje jakość tych uczelni.
    Więc albo wprowadzimy płatne studia i wiedza stanie się towarem, albo przestaniemy wszystkim wmawiać, że muszą mieć wyższe wykształcenie. Inaczej oszukujemy samych siebie, a już w szczególności tych młodych ludzi!
    W swoim dotychczasowym życiu belferskim spotkałem zarówno tych, którzy w tej chwili bronią doktoraty, ale coraz więcej spotykam nieszczęśliwych młodych ludzi, którzy byliby znacznie bardziej szczęśliwi, gdyby byli doskonałymi mechanikami samochodowymi lub kucharkami. I byliby ZNAKOMITYMI fachowcami!

    m.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Sprawa odpłatności to jedno a to kogo się przyjmuje na studia to drugie. Tu akurat zgadzam się - nie wszyscy nadają się do studiowania. Utrzymywanie wysokiego % "wykształconego" społeczeństwa to wielkie oszustwo bo spory odsetek nie powinien przekroczyć progu uczelni. No chyba, że w roli dobrego fachowca, który np.naprawia hydraulikę lub co innego. Natomiast nie uważam by gwałtowne przejście na system rynkowy było dobre. Na dzisiaj to działanie w moim odczuci przedwczesne. Wyeliminować można faktycznie zdolnych, których wyprą jedynie dobrze usytuowani a to nie zawsze idzie w parze. Matura powinna być takim sitem (ale chyba 30% z ojczystego języka wystarczy by zdać)a potem egzamin na studia, na którym można się przekonać czy osoba w ogóle ma predyspozycje do studiowania.

      Usuń
    2. No właśnie, ale jeśli studiowanie jest darmowe, to studiują wszyscy - z nudów, żeby przeczekać, żeby trochę poszaleć itp. Nawet niewielka opłata za studia powinna poprawić jakość studnetów

      Usuń
  6. Anonimie, piszesz "Wtedy, każda uczelnia, która obniży koszty kształcenia będzie ściągała uczących się." - nic bardziej błędnego, nie rozumiesz podstaw działania wolnego rynku. Jednostki dążą do optymalizacji jakości do kosztów. Jeśli uczelnie obniżą koszty robiąc z uniwerków "biedronki", to nikt kto poważnie podchodzi do edukacji tam nie pójdzie studiować, ale będą mieć sporo klientów, którzy tanim kosztem chcą jedynie zdobyć papier. Natomiast nadal istnieje wiele uczelni, które są cholernie drogie a mimo to oblegane przez studentów.

    OdpowiedzUsuń
  7. Tyle, ze są to nieliczne uczelnie a tzw. biedronki funkcjonują obok. Tak patrząc jak się uczą niestacjonarni, którzy jednak płacą za studia i stacjonarni to niestety Ci pierwsi raczej swoją kasę mają za nic. Ponadto nie wymagają lepiej podanej wiedzy tylko zaliczenia bo płacą i dostępności do wykładowcy kiedy im się spodoba z tego samego powodu. Michale - u nas to nie Ameryka. Głównie pod względem mentalnym. Dotyczy to oczywiście obu stron. Dlatego tak jak wcześniej pisałem dość sceptycznie podchodzę do wprowadzania takich pomysłów na zasadzie rewolucji. Natomiast niewygórowane czesne mogło by już być wprowadzane i stopniowo system pomocy tym co to ich przodkowie kasy nie na doili ze społeczeństwa wystarczająco dożo by za studia płacić.

    OdpowiedzUsuń
  8. Tak, wiem, że u nas to nie Ameryka, ale jednak chodzi o to by iść w tamtym kierunku, bo na razie poruszamy się w przeciwnym (mam wrażenie, że kontrola państwa jest coraz większa, także w sferze nauki). Rozsądny wydaje mi się pomysł by wprowadzać nawet symboliczne opłaty, jestem zwolennikiem płatnego drugiego kierunku o czym było ostatnio dość głośno. I tak jak pisał Michał Wojciechowski - rozsądny system stypendiów naukowych dla najlepszych, mógłby być pokrywany choćby z tych symbolicznych opłat (wszyscy płacą 10zł, najlepsi zgarniają całą tę pulę).

    problem niestacjonarnych o których piszesz, jest napędzany tym, że jednak najlepsze studia są bezpłatne. Czyli dokładnie odwrotnie niż wynikałoby z rozsądku - im coś jest lepsze tym powinno być droższe, bo przecież wymaga lepszych surowców.

    OdpowiedzUsuń
  9. Cytat z Friedmana jest nieprawdziwy. Ja źle wydaję swoje pieniądze, często na tzw. głupoty, dopiero żona naprowadza mnie właściwa ścieżkę;-).

    OdpowiedzUsuń
  10. Wszystko pięknie, generalnie też jestem za tym, żeby studia były płatne. Ale to musiałby być przemyślany, mądry system. Już widzę jak nasza państwowa administracja być coś takiego obmyśliła.

    Dla przykładu, podaję kilka problemów, które trzeba by było systemowo rozwiązać:

    1. Parcie studentów byłoby prawdopodobnie wyłącznie na kierunki i specjalności dające absolwentowi szybkie zatrudnienie. Nagle mogłoby się okazać, że niektóre kierunki mimo, że obiektywnie ważne i ciekawe, trzeba by zamknąć. To jednak państwo albo ktoś mądry powinien gwarantować pewną "retencję wiedzy" i dalekosiężne finansowanie pewnych kierunków rozwoju, nawet jeżeli prawie nikt ich nie chce. No bo pomyślmy sobie, tak poważnie, dla ilu ornitologów zawodowych jest praca w Polsce albo nie daj boże wyspecjalizowanych w bioakustyce? :) Nie wystarczyłby w Polsce JEDEN wydział gdzie takie studia byłyby prowadzone, myślę że tak.

    2. Konsekwencją takiego podejścia mogłoby być po latach to, że mamy np. świetnych akustyków potrafiących nauczyć studentów jak obsłużyć niedosłyszącego pacjenta i dobrać mu odpowiedni aparacik, ale nie mielibyśmy wybitnych badaczy,fizyków, neurobiologów, którzy potrafiliby takie urządzenia ulepszać, czy nie daj boże wymyślić nowe, o wiele lepsze od poprzednich. Tu właśnie jest ta cienka linia, gdzie ktoś musi trzymać rękę na pulsie. Nie wiem czy Minister od Nauki, może lepiej jakieś szczwane jak lis ciało zarządzające przy każdym lepszym uniwersytecie? A tak swoją drogą, to w Polsce wystarczyłoby z 10 uniwerków, tyleż samo politechnik i szkół wyższych wyspecjalizowanych w jakichś innych dziedzinach, np. rycie w ziemi na Śląsku, rybactwo nad Bałtykiem itp.

    Myślę, że Michała Ż. szlag po prostu trafia, jak widzi masę pieniędzy wydawaną na kształcenie beznadziejnych studentów przez niewiele lepszych profesorów, i jedna i druga strona coraz bardziej zblazowana. Mnie też.

    Podsumowując, państwo z podatków powinna jednak u nas finansować pewną grupę najlepszych uczelni, nie dawać grosza na jakieś niepubliczne szkoły zatrudniające po godzinach tych samych prowadzących, którzy po prostu odbębniają tam godziny nie generując żadnej wiedzy, bo przecież tam nie prowadzi się badań. Powinno wymuszać na uczelniach realizowanie jakiegoś minimalnego naboru na pewnych kierunkach strategicznych a całą kasę dawać na podstawie jakości realizowanej nauki a nie za "skórkę" czyli studenta. Myślę, że tylko taki, mieszany system, sprawdzałby się a Ministerstwo Nauki mogłoby się składać z 50-u osób, które od czasu do czasu zamawiają zewnętrzne audyty, śledzą wyniki uczelni na ISI WoK i odpowiednio kierują strumieniem pieniędzy w przewidywalny, uzgodniony na dłuższy czas sposób.

    A tak na koniec, czy komukolwiek na naszych uczelniach przyszło już do łba, że uczelnie mogłyby mieć head-hunterów, którzy jeżdżą po liceach w kraju i wyszukują najzdolniejszych ludzi oferując im stypendia ?

    Pozdrawiam,
    Tomek Osiejuk

    OdpowiedzUsuń
  11. Tomek, zgoda co do tego, że totalnie wolny rynek mógłby zrobić lekką rewolucję - ale to jest jakaś skrajność, natomiast obecnie mamy jej przeciwieństwo, w którym - tak jak piszesz - beznadziejni studenci "uczą się" od słabych i znudzonych profesorów. Nawet niewielki zastrzyk konkurencji i praw wolnego rynku w ten system mógłby moim zdaniem zrobić bardzo wiele dobrego. Natomiast pytanie o to ilu ornitologów jest potrzebnych jest bardzo dobre! Może właśnie mamy ich zbyt wielu, może utrzymywanie ich takiej liczby przy równoczesnym braku specjalistów od innych grup jest bez sensu? Nie dowiemy się dopóki nie wyjdziemy na świat z naszego sztucznego ekosystemu, w który MNiSW co jakiś czas rzygnie forsą, jak zawsze wszystkim po równo.

    Absolutnie podpisuję się pod Twoją wizją Ministerstwa - jak patrzę na obecną sytuację w PL z perspektywy ideologii wolnego rynku to w ogóle absurdem wydaje mi się sam fakt, że mamy ministerstwo nauki! To powinna być jakaś niewielka placówka w podwarszawskiej miejscowości, której jedynym zadaniem byłoby pilnowanie czy środki są rozdzielane zgodnie z jasnym i przejrzystym algorytmem. Tymczasem oni zajmują kilka hektarów w centrum Warszawy, sala w której byłem na spotkaniu Rady Młodych Naukowców ma ok 12 metrów wysokości...

    OdpowiedzUsuń
  12. Przejście na płatne studia musiałoby być naprawdę bardzo dobrze pomyślane. Przede wszystkim wymagałoby to rozbudowanego systemu stypendialnego dla osób, których nie byłoby stać na podjęcie takich studiów. My w Polsce już mamy pogłębiające się nierówności społeczne w sferze edukacji (dziedziczenie wykształcenia, Raport o stanie edukacji 2010). Dlatego mam dużo wątpliwości. Wprowadzenie do edukacji pomysłów inspirowanych Friedmanem mogłoby się skończyć tak, jak skończyło się wprowadzanie jego pomysłów do gospodarki - pogłębiającym się wzrostem nierówności, bo jakość studiów rzeczywiście podskoczyłaby, ale z tego wzrostu skorzystaliby głównie ci, którzy mogliby sobie finansowo pozwolić na ich podjęcie.
    sc

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A jak się skończyło wprowadzenie jego pomysłów do gospodarki? Jakieś konkrety? Bo z tego co czytam to chyba właśnie bardzo dobrze...

      Piszesz o wzroście nierówności - tu trzeba być bardzo ostrożnym i bardzo precyzyjnym, nie do końca wiem o jakiej nierówności piszesz. Czym innym jest równość szans a czym innym równość aktualnej zasobności portfela.

      Co do rozbudowanego systemu stypendialnego - obecnie mamy taki, że każdy student dostaje około 1500PLN na głowę miesięcznie. W którą stronę chciałbyś go rozbudować?

      Wiem, że temat jest niełatwy, sam niewiele wiem i rozumiem w tej sprawie, ale gorąco doradzam spokojne przeanalizowanie sytuacji: studia nie są darmowe, tylko po prostu płaci za nie część społeczeństwa, której przemocą zabiera się pieniądze, a korzysta inna część. To, pomijając kwestie etyczne (=dlaczego rolnik z Lubuskiego ma mi dopłacać do studiów?), po prostu nie może działać dobrze - no i nie działa dobrze, tylko bardzo źle... Jeśli dyskutujemy o stanie nauki w PL to zdiagnozujmy uczciwie sytuację - zarządzanie szkolnictwem wyższym leży na łopatkach!

      Usuń
  13. Myśląc o wprowadzeniu odpłatności za studia od razu widzimy zdolnych ale mniej zamożnych studentów, którzy muszą zrezygnować z nauki bo ich nie stać. Też oczywiście mam takie obawy. Ale, wolny rynek w nauce oznacza też konkurencję między jednostkami, i to prawdziwą, a nie taką jak dziś, gdzie niby konkurujemy między sobą a i tak wszyscy dostają tyle samo.

    Spójrzmy też tak: jeśli student jest zdolny to jednostce będzie opłacało się go zatrzymać (zmniejszyć mu czesne, anulować je zupełnie lub nawet wypłacić stypendium), by studiował u nich, zrobił dobrą magisterkę, pozyskał grant dla młodych itp.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "A jak się skończyło wprowadzenie jego pomysłów do gospodarki? Jakieś konkrety? Bo z tego co czytam to chyba właśnie bardzo dobrze..."

      Od czasów Reagana i Thatcher, którzy wcielali w życie tezy Friedmana, w USA i Wielkiej Brytanii rosną nierówności społeczne (sporo statystyk zawiera książka "Duch równości", ale i w Internecie łatwo się je znajdzie). Oczywiście, toczy się wielki spór o to, jakie podejście do gospodarki jest najlepsze, ale tych statystyk raczej nikt nie neguje.

      "Co do rozbudowanego systemu stypendialnego - obecnie mamy taki, że każdy student dostaje około 1500PLN na głowę miesięcznie".

      Skąd masz takie informacje? Skąd się wzięła ta kwota? I czy słowo "każdy" mam rozumieć dosłownie czy jako metaforę?

      "Piszesz o wzroście nierówności - tu trzeba być bardzo ostrożnym i bardzo precyzyjnym, nie do końca wiem o jakiej nierówności piszesz. Czym innym jest równość szans a czym innym równość aktualnej zasobności portfela"

      Jeżeli studia są płatnie, to większa zasobność portfela jest większą szansą na dostanie się na studia, bo ci których na nie nie stać odpadają w przedbiegach.

      "Ale, wolny rynek w nauce oznacza też konkurencję między jednostkami, i to prawdziwą"

      Ale jak dzieciak, którego rodzice mają powiedzmy dochód 2 tys ma konkurować "prawdziwie" z dzieciakiem, którego rodzice mają dochód 10 tys na głowę? Tych drugich będzie stać na świetne studia, tych pierwszych nie. Co to za rywalizacja, gdy niektórzy startują 100 metrów przed innymi?

      "Spójrzmy też tak: jeśli student jest zdolny to jednostce będzie opłacało się go zatrzymać (zmniejszyć mu czesne, anulować je zupełnie lub nawet wypłacić stypendium)"

      Żeby go zatrzymać na uniwersytecie, on musi mieć najpierw szansę na to, żeby się w ogóle dostać na ten uniwersytet.

      "Jeśli dyskutujemy o stanie nauki w PL to zdiagnozujmy uczciwie sytuację - zarządzanie szkolnictwem wyższym leży na łopatkach!"

      To nie dowodzi tego, że wprowadzenie odpłatności za studia rozwiąże nasze problemy. I zauważ, że ja nie neguje w ogóle twojego pomysłu. Zauważyłem tylko ostrożnie, jak wiele ryzyk się z nim wiążę.
      sc

      Usuń
    2. No to mocno wchodzimy w kwestie światopoglądu ale ostrożnie spróbuję odpowiedzieć.

      Dla mnie nierówności, jeśli są ekspresją podejścia do życia poszczególnych jednostek, są czymś dobrym i naturalnym. Powiem nawet, że są warunkiem jakiegokolwiek rozwoju i istnienia cywilizacji. Mój sąsiad na wsi jest zdrowy, nigdy nie pracował i pije 24 bosmany dziennie (to nie żart) - nierówność wyrażona stanem posiadania między mną a nim jest jak najbardziej naturalnym zjawiskiem. Nierówność w edukacji tak samo - gdyby choć trochę uwolnić rynek to wiele uczelni powinno szybko zbankrutować, a wielu studentów i nauczycieli akademickich powinno być natychmiast zwolnionych, natomiast inni powinni dostać znacznie lepszą kasę niż mają teraz. Nierówność powinna w szybkim tempie znacznie wzrosnąć i trzymam kciuki by tak się stało - zdecydowanie jestem za wzrostem takiej nierówności!

      Co do USA i WlkB - to jest słaby dowód, nikt nie wie jak by wyglądała UK gdyby nie Thatcher, część mówi, że zaliczyłaby ostry zjazd. Wielu też mówi, że to co zrobiła ze związkami zawodowymi uratowało gospodarkę, chociaż oczywiście związkowcy jej nienawidzą... Oczywiście, że taka polityka będzie prowadziła do pogłębiania nierówności.

      Stypendium 1500zł o którym piszę dostaje każdy student w postaci finansowania jego studiów przez państwo. Jeśli idę na studia i za nie nie płacę, to koszty przecież nie znikają - płaci za nie podatnik. Nie wiem oczywiście czy to jest 1500, 1000 czy 3000 ale jest to na pewno spora kwota patrząc ile to kosztuje na uczelniach prywatnych (też dotowanych przez państwo). Zgodzisz się ze mną?

      Zgadzam się z Tobą SC w kwestii szans i również dostrzegam ten problem - nie twierdzę przecież że mam gotowe rozwiązanie! Nie wiem też czy da się stworzyć taki system, w którym szanse dzieci będą niezależne od statusu majątkowego rodziców, i nie chodzi mi tylko o edukację ale ogólnie o jakość życia...

      Usuń
  14. "wielu studentów i nauczycieli akademickich powinno być natychmiast zwolnionych, natomiast inni powinni dostać znacznie lepszą kasę niż mają teraz."

    Ale te słuszne postulaty (przeciw takiej nierówności nie protestuję, nawet nie nazywam tego nierównością) można osiągnąć inną drogą niż poprzez wprowadzanie odpłatności za studia. Gdyby państwo zwiększyło środki na edukację,a ministerstwo odrzuciło zasadę "pieniądz idzie za studentem", to pracownicy uniwersyteccy nie przepuszczaliby studentów na siłę tylko po to, aby w przyszłym semestrze uzbierała się odpowiednia liczna grup (czytaj: odpowiednia liczba godzin dla pracowników). A selekcję wśród pracowników też można robić nawet w systemie państwowych dotacji. To kwestia przyjęcia mądrych kryteriów, konsekwentnego przestrzegania ich oraz czegoś, co nazwałbym górnolotnie (i dla niektórych pewnie naiwnie) etyką zawodu.

    "Nie wiem też czy da się stworzyć taki system, w którym szanse dzieci będą niezależne od statusu majątkowego rodziców, i nie chodzi mi tylko o edukację ale ogólnie o jakość życia..."

    Zgadzam się, że trudno na razie wyobrazić sobie jak taki system miałby wyglądać i w tym sensie jest to utopia. Nie zmienia to jednak faktu, że istnieją tutaj jakieś rozróżnienia między systemami bardziej lub mniej sprzyjającymi tego rodzaju nierówności. Moje wątpliwość dotyczy tego, że wprowadzenie odpłatnego systemu studiów mogłoby sprzyjać pogłębieniu tej zależności zasób portfela rodziców-szanse edukacyjne dziecka.

    I oczywiście tu jest spór wartości.Czy gdyby wprowadzenie płatnych studiów spowodowało równocześnie (A) postęp polskich uniwersytetów i (B )pogłębienie tej zależności rodzic-dziecko, to czy plusy przeważałoby nam minusami. Według mnie nie.

    "Stypendium 1500zł o którym piszę dostaje każdy student w postaci finansowania jego studiów przez państwo".

    A w takim sensie. Według mnie to jest obowiązkiem państwa, a więc wszystkich podatników finansować edukację. No ale to jest rzeczywiście szerszy spór światopoglądowy o cele i zasadność systemu podatkowego. I pewnie nie rozstrzygniemy go w tym miejscu.

    sc

    OdpowiedzUsuń
  15. Jeszcze dopowiedzenie. Pomimo mojego podejścia do podatków, nie odrzucam z góry pomysłu płatnych studiów. Ale upominam się o to, że w wypadku wprowadzenia takich studiów powinniśmy mieć przemyślany i rozbudowany system stypendiów, aby pomagać tym, których na studia nie stać. Bo przecież to, co Ty nazwałeś "stypendium", po ewentualnym wprowadzeniu płatnych studiów zniknie albo ulegnie drastycznemu zmniejszeniu. Zgodzisz się, że potrzeba czegoś w zamian dla ludzi z mniej zamożnych rodzin?

    A podchodząc do tego problemu z jeszcze innej strony. Czy wprowadzenie płatnych studiów nie oznaczałoby, że niektóre kierunki (taka filologia klasyczna na przykład) padną? I to nie dlatego, że mają słabych pracowników, lecz z powodu tego, że nastroje społeczne są takie, że mało kto chciałby płacić za studiowanie łaciny i Homera.
    sc

    OdpowiedzUsuń
  16. "A selekcję wśród pracowników też można robić nawet w systemie państwowych dotacji. To kwestia przyjęcia mądrych kryteriów, konsekwentnego przestrzegania ich oraz czegoś, co nazwałbym górnolotnie (i dla niektórych pewnie naiwnie) etyką zawodu."

    to jest totalna fikcja - nikt z własnej woli nie będzie tworzył mądrych kryteriów i ich przestrzegał, bo tego wymaga jakaś tam etyka. Jeśli portfel przeciętnego profesora X nie będzie zależał od jakości jego pracy to nikt go nie zmusi by pracował lepiej, nie ma w przyrodzie takich zjawisk. Jedynie jakiś nieliczne jednostki trzymają poziom z własnej woli, ale w tym systemie który mamy, działa to wręcz na ich niekorzyść. Systemem który ściśle wiąże stan portfela profesora z jakością jego pracy nazywa się WOLNY RYNEK. Nie ma mądrego i sprawiedliwego sędziego, który będzie obiektywnie oceniał i rozdawał środki. Kto niby miałby to robić? Minister?? To co robi administracja to karykatura, z resztą wystarczy spojrzeć na efekty... Nie jestem zwolennikiem "drapieżnego kapitalizmu" ale jestem przekonany, że nie ma innego wyjścia na polepszenie stanu edukacji wyższej niż częściowe uwolnienie gospodarcze.

    OdpowiedzUsuń
  17. "Systemem który ściśle wiąże stan portfela profesora z jakością jego pracy nazywa się WOLNY RYNEK".

    I tu mam wątpliwości. Czy wolny rynek spowodował, że najlepiej sprzedają się te gazety, które mają najwyższą jakość? Czy wolny rynek spowodował, że najchętniej są oglądane te filmy, które są najlepsze?

    Nie jestem oczywiście całkowitym przeciwnikiem wolnego rynku, ale mamy bardzo wiele przykładów, które każą być sceptycznym wobec tezy, że wolny rynek powoduje, iż jakość pracy jest skorelowana z zarobkami za tę pracę. Wolny rynek powoduje jedynie to, że najwięcej płaci się za to, na co jest największy popyt.Największy popyt zaś niekoniecznie jest na produkty najwyższej jakości, w grę wchodzi tutaj bardzo wiele zmiennych, o czym świadczą przykłady nie tylko gazet i filmów, ale i prezesów największych firm i banków, którzy na pewno zarabiają najwięcej w miejscu swojej pracy, niekoniecznie jednak wykonują tam najlepszą robotę.

    sc

    OdpowiedzUsuń
  18. "Czy wolny rynek spowodował, że najlepiej sprzedają się te gazety, które mają najwyższą jakość? Czy wolny rynek spowodował, że najchętniej są oglądane te filmy, które są najlepsze?"

    Wg. mnie nie to jest "celem" wolnego rynku - wolny rynek powoduje, że masz wybór. To jest jego istotą! Masz filmy ambitne, ale masz też filmy słabe. Idąc do kina czy kupując DVD masz ogromny wybór. Oczywiście wcale nie są najchętniej oglądane filmy najlepsze, ale nie to jest celem wolnego rynku - niech każdy ogląda to co chce. Tak samo z gazetami - masz całą gamę tematów, jakości, ceny, formatu itp. I o to chodzi w wolnym rynku.

    Tam gdzie nie ma wolnego rynku (np. monopol) masz narzucony produkt, który prawie zawsze jest słaby. Tak mamy w wielu dziedzinach u nas. Poczta Polska, PKP, do niedawna telekomuna - ale w telekomunikacji uwolniono rynek i konkurencja spowodowała obniżkę cen i skok jakościowy.

    Nieprawdą jest również to, że najwięcej się płaci za to, na co jest największy popyt - największy popyt jest na opla, a najdroższe jest ferrari. Myślę, że wolny rynek wymusiłby na uczelniach podnoszenie jakości usług i obniżkę cen (bo studenci pójdą tam gdzie taniej i lepiej). Oczywiście powinna być jakaś kontrola merytoryczna (MNISW?), by stopnie i tytuły były nadawane w zgodzie z normami. Ale kluczowe jest powiązanie zarobków (poprzez liczbę klientów i ich pieniądze) z jakością produktu (jakością nauczania). Na pewno powstałyby uczelnie słabe, gdzie niewiele się dowiesz, ale też zapłacisz niewiele; z drugiej strony mogłyby wyrosnąć elitarne ośrodki, gdzie można "kupić" super wykształcenie, gdzie naukę robi się na najwyższym poziomie i obie strony (profesor-student) są bardzo zmotywowane do jak najefektywniejszej współpracy.

    Dostalibyśmy w efekcie ofertę, używając Twojej analogii, jaką masz np. w Empiku w dziale czasopism - nic nie jest tam za darmo. Ale czy wolałbyś zamiast tego dostawać co tydzień za darmo Detektywa?

    OdpowiedzUsuń
  19. Pytanie do Tomka Osiejuka - czy w USA tam gdzie byłeś, i tam gdzie jest ten mocny zespół ornitologów, studia są płatne??? Może to pytanie rzuci światło na kwestię funkcjonowania ornitologów w systemie płatnej edukacji...

    OdpowiedzUsuń
  20. "Nieprawdą jest również to, że najwięcej się płaci za to, na co jest największy popyt"

    Tak, masz rację. Ale w przypadku uczelni tak by właśnie chyba było. Tzn. uczelnie, na które zgłaszałoby się najwięcej chętnych do studiowania, mogłyby sobie podnieść kwotę wpisowego, uczelnie mało popularne musiałyby walczyć o studentów zmniejszeniem tej kwoty. I tutaj się chyba zgadzamy. Mam tylko wątpliwość, czy najbardziej popularne (a więc także takie, które mają najwięcej pieniędzy, aby płacić swoim pracownikom, bo dostają najwięcej pieniędzy od swoich studentów) = najlepsze. Nie sądzisz, że istnieje możliwość, że w grę będą wchodziły tutaj inne czynniki niż tylko merytoryczne, np. plusować będą ci, którzy lepiej się rozleklamują albo ci, którzy uczą bardziej popularnych w danym czasie kierunków, metod, teorii?

    Chyba różnica w naszych odczuciach bierze się też trochę z tego, że ja myślę o wydziałach i instytutach humanistycznych. I podejrzewam, że wprowadzenie płatnych studiów spowoduje, że na takie kierunki jak filologia klasyczna, filozofia itp. może być niezwykle mało chętnych, niezależnie od jakości osób tam pracujących. I wcale nie będzie tak, że dobry klasyk dostanie dobre pieniądze - może być tak, że nie dostanie ich wcale. Wolny rynek wymusi bowiem upadek klasycznej (bo ludzie pójdą na jakiś lepiej rozreklamowany albo w danej chwili bardziej popularny kierunek humanistyczny), tak samo jak wymusza czasem upadek dobrych gazet (bo ludzie wolą np. tabloidy).

    Podsumowując moją wątpliwość, to, co dobrze działa na rynku telekomunikacji, niekoniecznie musi działać dobrze na rynku dóbr intelektualnych, a takim dobrem "handluje" uniwersytet.
    sc

    OdpowiedzUsuń
  21. Cześć,

    Skoro mnie Michał wywołuje do odpowiedzi, to nie mam wyjścia, ale sam też miałem ochotę o tym napisać :) Jakiś czas temu faktycznie byłem na postdocu w Cornell Lab of Ornithology a więc na uniwerku z ligi bluszczowej, który niezmiennie jest w pierwszej dwudziestce najlepszych na świecie. Trochę się interesowałem wtedy funkcjonowaniem studiów, szczególnie na poziomie doktoratu, więc dopytywałem się jak to u nich jest.
    Czesne, w zależności od kierunku wynosi sporo, nawet 30-60 tys. USD rocznie. Ale CU ma podpisane umowy z uniwersytetem stanowym NYS, które umożliwiają niektórym studentom praktycznie darmowe studia na CU. Oczywiście, pewnie niełatwo się na nie dostać, ale nie chodzi o to żeby było łatwo, tylko o to żeby wyłapać najzdolniejszych i dać im szansę na prace w najlepszych zespołach.
    Konkretnie jak to się odbywa. Ano na przykład poprzez programy współpracy z uczniami i studentami. Mimo nazwy Cornell Lab of Ornithology, badania prowadzone są tam na bardzo różnych grupach organizmów, m.in. na waleniach, słoniach, jest duży program angażujący ponad 50 tys. amatorów od Meksyku do Kanady, którzy uczestniczą w badaniach nad migracjami, chorobami ptaków itp. Specjalnie dla nich wydawane są dwa czasopisma, co tydzień jest wykład (przy okazji darmowe żarcie w hallu :). Po prostu czymś normalnym było, że jak człowiek był zarejestrowany do pracy w tzw. pentagonie (specjalna przestrzeń do pracy z komputerami ze specjalistycznym oprogramowaniem w kształcie pentagonu), to obok Ciebie mogła siedzieć "licealistka" rozpoznająca jakieś dźwięki w nagraniach, czy osobniki orek po kształcie i zadrapaniach na płetwach. Potem ludzie mający takie praktyki za sobą mają oczywiście większą szansę, żeby się gdzieś załapać. Ogólną zasadą na przyjęcie doktoranta czy postdoca było to, że ktoś z labu musi Cię znać i coś dobrego o Tobie powiedzieć. W CLO w ogóle nie było takich regularnych zajęć dla studentów a jedynie doktoranci. Jakimś cudem 200 osób (naukowców, obsługi itd.) mogło się tam utrzymać z samej nauki i uniwersytetowi opłaca się utrzymywać taką jednostkę, gdzie 2/3 objętości budynku to zamrażarka z 1,5 mln zamrożonych ptaków z paru tysięcy gatunków.
    Podejrzewam, że większość studentów, czy pewnie raczej ich rodzice, biorą kredyty żeby tam studiować. Ale z tego co wiem, to co corocznie dawni absolwenci wpłacają dobrowolnie kilkaset mln USD, żeby wspomóc swoją dawną uczelnie. Pewnie zarabiają sporo i widzą sens w dawania pieniędzy dla tej uczelni.
    Pozdrawiam,
    Tomek

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dzięki Tomek za wyczerpujący opis, bardzo to ciekawe co napisałeś - jak widać ornitologia może się utrzymać w systemie płatnych (i to słono) studiów i jest to jedna z najlepszych placówek ornitologicznych na świecie.

      Usuń
    2. To, że może się utrzymać i to, że ma dzięki temu systemowi dużo pieniędzy, żeby podnosić swój poziom, nie było (przynajmniej dla mnie) nigdy przedmiotem dyskusji, bo to dosyć oczywiste.
      SC

      Usuń
  22. A jeszcze nawiązując do stwierdzenia, że państwo nie powinno dopłacać do prywatnych - z drugiej strony dlaczego ktoś kto idzie do prywatnej uczelni ma płacić dwa razy: raz w formie podatku, a potem drugi raz w formie opłaty za studia? Alternatywnym pomysłem, jeśli szkolnictwo wyższe koniecznie musiałoby być "darmowe" jest niestety zwracanie osobom studiującym na prywatnych kosztów - wtedy byłoby chyba bardziej sprawiedliwie niż obecnie

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Uczepiłeś się tych podatków. Przypominam, że bardzo, baaardzo znikoma ich część idzie na studia wyższe. Rozumując w ten sposób można by spytać o wiele rzeczy: Dlaczego ktoś, kto nie ma samochodu i korzysta głównie z pociągów, ma płacić podatki na autostrady i tym samym sponsorować z własnych pieniędzy rzecz, z której nie korzysta (czy państwo nie powinno mu dla równowagi zwracać za bilety kolejowe)? Dlaczego ktoś, kto jest pacyfistą ma płacić podatki na wojsko? Dlaczego ktoś, kto...
      SC

      Usuń
    2. Skąd wiesz, że bardzo znikoma i gdzie jest granica między znikomą a znaczną??? Czy Ty ją zamierzasz wyznaczać?
      Idzie ich dokładnie tyle, żeby zapewnić tysiącom pracowników uczelni państwowych pensje, żeby utrzymać budynki, laboratoria, samochody, wyjazdy, stacje terenowe i inne PLUS 30-40% które zostają w MNiSW i innych organach urzędniczych zarządzających przepływem tych pieniędzy. Czy to dużo czy mało - nie wiem, ale są to pieniądze odbierane przemocą ludziom, którzy nigdy nie korzystają z tych dóbr. Ja uważam, że to nie jest sprawiedliwe, bo dzieci osób uboższych często nie studiują (bo ze względu na sytuację materialną idą do zawodówki i od razu do roboty), dlatego, że ich rodzice muszą płacić na moje studia.

      Oczywiście, że się z Tobą zgadzam w kwestii kolejnych pytań z serii "dlaczego". Co do wojska, policji, sądów to bez przesady, ale autostrady jak najbardziej - powinny być (i są) płatne. Wiele innych dóbr dostępnych "za darmo" powinno być płatnych dla osób z nich korzystających, a nie kolektywnie dla całego ludu.

      Drogi SC, zrozum, że na końcu tej drogi, którą proponujesz, gdzie wszystko jest wspólne, za darmo i nie trzeba za nic płacić, mamy systemy z których ludzie uciekali pieszo przez tajgę, w lukach bagażowych samolotów, ukryci w podwoziu ciężarówek, łodziami przez morze i na inne sposoby...

      Usuń
  23. "Skąd wiesz, że bardzo znikoma i gdzie jest granica między znikomą a znaczną??? Czy Ty ją zamierzasz wyznaczać?"

    Państwo polskie przeznacza 1% PKB na szkolnictwo wyższe (o.5 % PKB dochodzi z prywatnych). Mniej niż Niemcy i Francja na przykład, nie mówiąc o krajach skandynawskich. Notabene USA wydają tyle samo publicznych środków, tzn. też 1 % PKB (z prywatnych dochodzi im 1.6%)- tak więc wprowadzeniem tam płatnych studiów nie spowodowało, że podatnicy przestali płacić podatki na szkolnictwo wyższe. mamy tam taki system, że państwo nadal finansuje w dużej mierze studia pomimo tego, że są płatne.

    "są to pieniądze odbierane przemocą ludziom, którzy nigdy nie korzystają z tych dóbr"

    Traktowanie podatków jako odbierania ludziom przemocą pieniędzy, to już jest ultra-neoliberalizm.


    "Drogi SC, zrozum, że na końcu tej drogi, którą proponujesz..."

    Nie proponuję, żeby wszystko było wspólne i za darmo. To już jest redukowanie do absurdu. Wiele państw europejskich przyjmuje taki bardziej wspólnotowy punkt widzenia (choćby kraje skandynawskie - Finlandia 1.8& PKB publicznych wydatków na naukę, ale nie mówię tu tylko o wydatkach na naukę, ale ogólnie o przyjęciu modelu bardziej równościowego i wspólnotowego).
    SC

    OdpowiedzUsuń
  24. Doprecyzuję, Finlandia 1.8% na szkolnictwo wyższe ("na naukę" to zbyt szerokie stwierdzenie w tym kontekście).
    SC

    OdpowiedzUsuń
  25. Nie znam się zbytnio na taksonomii światopoglądów, nie wiem czy to jest już ultra-liberalizm, choć wydaje mi się, że nie napisałem nic nieprawdziwego - ale może nie wchodźmy w dyskusję na ten temat. Prawda jest taka, że pośrednictwo władzy centralnej w dystrybucji środków podraża system edukacyjny. Po prostu mamy droższe studia przez to, że są "bezpłatne", a z drugiej strony są na marnym poziomie, przez to, że są zarządzane centralnie - zgodzisz się z tymi stwierdzeniami?

    Obciążenie finansowe nakładami na szkolnictwo wyższe i naukę, w przeliczeniu na jednego pracującego Polaka wynosi 1150zł rocznie, co moim zdaniem wcale nie jest tak mało.

    OdpowiedzUsuń
  26. "Po prostu mamy droższe studia przez to, że są "bezpłatne""

    No ale przecież nawet tak chwalony przez Ciebie system USA także opiera się (częściowo) na dofinansowaniu publicznym. Przypominam 1.6% PKB ze środków prywatnych, 1% z publicznych (dokładnie tyle samo co w Polsce, tak więc procentowo podatnik USA oddaje na edukację pewnie mniej więcej tyle samo co podatnik polski, różnica polega na tym, że Amerykanie dokładają o wiele więcej ze środków prywatnych niż Polacy).

    Po pierwsze więc, nie, nie mamy droższych studiów. W sumie przeznaczamy bowiem na studia o wiele mniej środków niż np. taka Ameryka, nawet jeśli weźmiemy procenty a nie liczby (1.5% w Polsce, 2.6% w USA). Jeśli idzie o środki publiczne, przeznaczamy procentowo tyle samo co USA (po 1%). Po drugie, zabierz Amerykanom ten 1 % ze środków publicznych (a więc z podatków, które USA siłę ciąga od wszystkich obywateli ), czyli ok. 30/40% całego budżetu i okaże się, że amerykańskie uczelnie nie będą już takie super.

    "z drugiej strony są na marnym poziomie, przez to, że są zarządzane centralnie - zgodzisz się z tymi stwierdzeniami? "

    Niemieckie uczelnie, na których studia są bezpłatne, też są na marnym poziomie? Albo Fińskie? Jak widać, da się połączyć bezpłatne studia z dobrym zarządzaniem uczelniami.

    Statystyki wziąłem stąd: http://www.rynekpracy.pl/artykul.php/wpis.680

    Podaję źródło, bo być może ktoś będzie mógł dowieść, że statystyki te są niewiarygodne albo że ja je błędnie interpretuję, w takim razie musiałbym oczywiście przemyśleć powyższy argument od nowa.

    SC

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Co do Niemiec - nie wszystkie są bezpłatne, a poza tym, nawet na tych uniwerkach państwowych gdzie studia są bezpłatne i tak płacą jakąś opłatę ogólną semestralną, no i płacą za drugi kierunek, powtarzanie itp.
      Co do Finlandii - ok, tam studia są bezpłatne, chociaż oni mają 170 tys studentów, a my 1,7 mln.

      Ale generalnie przyznaję, że nie jestem przygotowany do dyskusji na takim poziomie szczegółowości. Powtarzam raz jeszcze że nie mam konkretnego rozwiązania, rzucam tylko problem i trochę swoich opinii.


      Jeszcze do Twoich argumentów powyżej:
      * piszesz, że 60-70% jest budżetu uczelni to środki prywatne - zwróć uwagę jak zmniejszyłby się ich dochód gdyby z te 70% szło z budżetu i urzędnicy pobieraliby od tego ok. 40% na utrzymanie samego aparatu administracyjnego. To byłaby istotna utrata dochodu. U nas tak właśnie jest i dlatego piszę, że mamy drogi system, bo każda złotówka przechodzi przez budżet i zostaje z niej 60groszy. Piszesz, że po zabraniu tych dotacji państwowych, czyli 30/40% budżetu ich uczelnie już nie będą takie super - ale to by się stało gdybyś pozostałe 60/70% płynące z prywatnych przepuścił przez budżet = z tego by zniknęło 40%, czyli zabrałbyś im w efekcie 30% ogólnego budżetu uczelni. Mam rację czy coś pomyliłem?
      * oczywiście że centralizacja to nie jedyny problem ale u nas akurat wszystko (są jakieś wyjątki?) co centralne jest zazwyczaj zarządzane fatalnie. Tym bardziej, że w nauce nie mamy skutecznego i jasnego systemu oceny jednostek, naukowców, nie mamy często transparentnego systemu rozdawania środków na badania itp. Brak jasnych systemów oceny plus obecne prawo pracy (nie pozwalające wyrzucić praktycznie nikogo) plus strumień państwowych pieniędzy i efekt jest taki, że najlepsi z nas są w czwartej setce rankingu - takie są fakty...

      Usuń
  27. Problem finansowania edukacji jest o wiele bardziej skomplikowany niż by to wynikało z żonglowania paroma tylko wskaźnikami procentowymi. Ponieważ mój syn jest doktorantem i pracownikiem na Uniwersytecie w Davis w Kalifornii, a jako student był też stypendystą Uniwersytetu Harvardzkiego miał okazję dzielić się ze mną obserwacjami na temat systemu w USA. Nie ma tam prostego przełożenia między wysokością czesnego, a jakością studiów (np. niektóre działy biologii środowiskowej na Harvardzie są też skrajnie niedoinwestowane i np. wyposażenie laboratoriów biologii owadów społecznych gdzie pracuje Edward Wilson uważa syn za gorsze niż w mojej jednostce). Poza tym pamiętajcie, że tam i w wielu innych krajach gdzie są płatne studia to nie oznacza, że każdy student te czesne płaci ze swojej kieszeni. Tak naprawdę jest tam bardzo rozbudowany system dotacji personalnych dla najlepszych studentów i absolwentów lokalnych szkół średnich i spora część studentów uzyskuje te środki z tych źródeł (chyba nie myślicie, że mnie było stać z profesorskiej pensji na płacenie 30 tyś. dolarów rocznie na czesne dla syna, to uniwersytet w Davis chciał go mieć na studiach doktoranckich i zafundował mu pełną opłatę czesnego). Istotna różnica polega na tym, że tam te pieniądze idą bezpośrednio do uczelni, a u nas najpierw do wspólnego wora i potem urzędnicy dzielą wg. swoich nie zawsze jasnych kryteriów. Nie ulega wątpliwości, że udział procentowy PKB w edukacji w Polsce jest skandalicznie niski, ale pewne problemy wynikają też z tej pozornej bezpłatności za studia. Osobiście zawsze byłem zwolennikiem systemu mieszanego tzn. za pewną odpłatnością przez studenta w zależności od kierunku studiów bo wiadomo, że studia na biologii czy chemii są znacznie droższe niż na humanistyce. Poza tym nawet taka częściowa odpłatność wpływała by dyscyplinująco na studentów. Ale na pewno nie byłyby to kwoty na poziomie czesnego w USA (10-40 tyś. $). Jeszcze jako dyrektor Instytutu Zoologii robiłem takie symulacje jaka kwota odpłatności wpłynęła by istotnie na podniesienie jakości dydaktyki i takie minimum wyszło nam na ok. 2500-3000 zł rocznie. Nie jest to kwota powalająca. Osobną sprawą jest oczywiście jakość kadry, ale na Harvardzie też są pracownicy, którzy wg. mojego syna nie powinni pracować na uczelni, a nikt ich nie zamierza zwalniać. Problemem w Polsce jest jeszcze to, że kapitał nowobogacki nie jest zainteresowany w dotowanie czystej nauki i jeżeli w ogóle chciałby gdzieś inwestować, to raczej w kierunki, które w jakiejś perspektywie ten kapitał zwrócą. Chyba nie myślicie, że mogła by powstać w Polsce prywatna uczelnia z czystą biologią itp. Na taki Harvard musimy jeszcze długo czekać.

    Lech Borowiec

    OdpowiedzUsuń
  28. Lech Borowiec pisze:
    "Istotna różnica polega na tym, że tam te pieniądze idą bezpośrednio do uczelni, a u nas najpierw do wspólnego wora i potem urzędnicy dzielą wg. swoich nie zawsze jasnych kryteriów."

    Panie profesorze, o to właśnie mi chodzi - dodajmy jeszcze że sam transport tych pieniędzy do wora i z wora z powrotem na uczelnie "zjada" kilkadziesiąt procent tej kasy!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pan prof. Lech Borowiec poruszył wiele istotnych kwestii, więc i ja mogę wybrać te, z którymi się zgadzam.

      "Osobną sprawą jest oczywiście jakość kadry, ale na Harvardzie też są pracownicy, którzy wg. mojego syna nie powinni pracować na uczelni, a nikt ich nie zamierza zwalniać."

      Gospodarz bloga przyzna chyba, że to trochę osłabia (nie twierdzę, że zupełnie unieważnia!) jedną z jego tez, według której wprowadzenie odpłatności za studia sprawi, że na uniwersytecie najlepiej opłacani będą najlepsi pracownicy ("Systemem który ściśle wiąże stan portfela profesora z jakością jego pracy nazywa się WOLNY RYNEK" - tak dokładnie brzmiała teza gospodarza).

      "Osobiście zawsze byłem zwolennikiem systemu mieszanego tzn. za pewną odpłatnością przez studenta w zależności od kierunku studiów bo wiadomo, że studia na biologii czy chemii są znacznie droższe niż na humanistyce."

      Gdyby wziąć pod uwagę wiele innych tego typu niuansów, to częściowo płatne studia mogłyby być dobrym rozwiązaniem. Ale jednym z podstawowych niuansów, które się uwzględnia, powinien być według mnie bardzo dobrze pomyślany system stypendialny dla najuboższych (lepsze uniwersytety - jak najbardziej, ale nie za cenę pogłębiania nierówności społecznych).

      W tych kwestiach możemy się chyba mniej więcej zgodzić. Wydaje mi się, że trudno będzie osiągnąć większy konsensus między mną a Michałem Żmichorskim, ponieważ w grę wchodzą tutaj głębsze różnice dotyczące tego, jak powinna funkcjonować gospodarka, a to jest już temat na osobną, bardzo szeroką dyskusję.

      SC

      Usuń
    2. Przepraszam za pomyłkę w nazwisku! Powinno oczywiście być Michałem Żmihorskim.

      SC

      Usuń
    3. Myślę, że to tylko trochę osłabia moją tezę, bo akurat Harvard jest najlepszym uniwersytetem na świecie, więc oni akurat mogą sobie pozwolić na to, żeby zatrudnić kogoś, kto mniej pracuje - i tak są najlepsi, więc nie mają się z kim ścigać. A poważniej - oczywiście wyjątki będą się zdarzać, ale nie staną się regułą, bo inaczej Harvard spadnie w rankingu i to szybko.

      Tak, też się zgadzam, że częściowa odpłatność byłaby dobrym rozwiązaniem, może na początku nawet lepszym niż od razu całkowita płatność. Pod pomysłem systemu stypendialnego też się podpisuję - od dawna jestem zwolennikiem dywersyfikowania wynagrodzenia dla studentów i naukowców, bo najgorsza jest niezależność wynagrodzenia od pracy, obojętne na jakim stanowisku.

      A co do nazwiska proszę się nie przejmować, wszyscy się mylą, nawet ja sam się muszę pilnować ;-))

      Usuń