wtorek, 24 lipca 2012

Index Plus - rozstrzygnięcie konkursu

Na stronie MNiSW są już wyniki konkursu Index Plus. Komunikat tu a lista wniosków finansowanych tu.

Generalnie sporo polskich czasopism biologicznych dostało środki na usprawnienie funkcjonowania redakcji i podniesienie konkurencyjności, m.in. Folia Biologica, Acta Ornithologica, Acta Chropterologica, Oceanologia,

kilka (kilkanaście) pozycji w tym rankingu wydaje się jednak dość zastanawiających - nie wiem czy naprawdę jest sens "umiędzynarodawiać" na siłę niektóre czasopisma... Poza tym, czy jest sens cały czas tworzyć nowe czasopisma, jeśli już mamy ich w kraju setki?
Kilka przykładów:

Umiędzynarodowienie, rozwój i unowocześnienie czasopisma "Polish Libraries Today" [mój komentarz: naprawdę jest sens, Amerykanie będą to czytać i cytować??]

"Ptaki Śląska - Birds of Silesia" - transformacja naukowego czasopisma regionalnego w pismo o charakterze międzynarodowym poprzez poprawienie jakości wydawania, elektroniczne upowszechnianie w sieci Internet oraz digitalizację uprzednio wydanych tomów [mój komentarz: czy czasopismo o tej nazwie może być międzynarodowe? czy ma szanse i czy naprawdę tego potrzebujemy, żeby ptaki śląska były międzynarodowym czasopismem?]

Poszerzenie międzynarodowego zasięgu czasopisma "Tekstualia. Palimpsesty Literackie Artystyczne Naukowe" poprzez wydanie dwóch anglojęzycznych edycji kwartalnika w wersji papierowej i elektronicznej

Umiędzynarodowienie oraz elektroniczne upowszechnianie za pośrednictwem sieci Internet czasopisma Zeszyt Naukowy Wyższej Szkoły Zarządzania i Bankowości w Krakowie [czy to naprawdę ma sens? czy ktoś z UK, czy USA będzie czytał zeszyty naukowe wyższej szkoły...]


michał żmihorski

58 komentarzy:

  1. Kontrowersyjnych decyzji jest kilka, Ptaki Śląska są jedną z nich. Spis treści z ostatniego numeru:
    "Ekologia rozrodu gąsiorka Lanius collurio na Dolnym Śląsku.
    Liczebność, zagęszczenie i miejsca lęgowe dzięcioła średniego Dendrocopos medius w Zielonogórskim Lesie Odrzańskim.
    Wybiórczość siedliskowa cierniówki Sylvia communis na terenach wodonośnych Wrocławia.
    Awifauna kompleksu stawowego w okolicach Goczałkowic-Zdrojun (woj. śląskie).
    Zespoły ptaków lęgowych łak i pastwisk w Górach Kamiennych (Sudety Środkowe).
    Notatki
    Pierwsze stwierdzenie łuskowca Pinicola enucleator w okresie powojennym na Śląsku.
    Pierwsze stwierdzenie mewy cienkodziobej Larus genei w województwie śląskim.
    Obserwacje morneli Charadrius morinellus w Karkonoszach (Karkonoski Park Narodowy).
    Pierwsze stwierdzenie lęgu łęczka Tringa glareola na Śląsku.
    Melanistyczny łęczak Tringa glareola.
    Sprawozdania
    Rzadkie ptaki obserwowane na Śląsku w roku 2011.
    XXIX, XXX, XXXI i XXXII Zjazd Ornitologów Śląska.
    Jubileusz 30-lecia Górnośląskiego Koła Ornitologicznego."

    Powstaje teraz pytanie - w jaki sposób (i po co w ogóle)umiędzynaradawiać typowo regionalne czasopismo tworzone w głównej mierze przez amatorów-twitcherów?

    Pozdr,
    J

    OdpowiedzUsuń
  2. dokładnie - takie czasopisma też są fajne, są potrzebne, a wchodzenie na arenę międzynarodową jest bardzo trudne i w przypadku PŚ wymaga praktycznie totalnego resetu! Nie mam pojęcia po co ani jak to zrobią. I mówiąc wprost, myślę, że nie mają szans

    OdpowiedzUsuń
  3. Szkoda, że z powyższej szansy nie skorzystała redakcja Polish Journal of Ecology....

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zgadza się, tym bardziej że redakcja tego czasopisma działa w sposób archaiczny.

      Usuń
    2. to moim zdaniem nienajlepiej świadczy o zarządzaniu tym czasopismem... Chociaż mogli składać i nie dostać, no ale to też nie jest usprawiedliwienie. Szkoda, bo potencjał tego czasopisma jest moim zdaniem dość wysoki, na pewno dużo wyższy niż realizowany.

      Usuń
  4. Oj, wskrzeszenie takiego "trupa" jak PJoE byłoby nie lada wyzwaniem.. Ciekawe, czy ktokolwiek się tego w przyszłości podejmie.

    J

    OdpowiedzUsuń
  5. Jakub, tu nie trzeba wiele pracy żeby poprawić jakość - wystarczy rejection rate zwiększyć dwukrotnie, bo zeszyt wcale nie musi mieć 200 stron, wystarczy jak będzie miał 100 i od razu czasopismo jest lepsze!
    Wiadomo, że żeby ciągnąć je wyżej w górę trzeba masę roboty, ale zacząłbym od tego i nawet będzie mniej pracy dla redakcji!

    OdpowiedzUsuń
  6. "Rejection rate" wcale nie jest jedynym wyjściem jakie ma redakcja. Sporo prac publikowanych w tym czasopiśmie jest przyzwoita, a nawet ciekawa (choć rzeczywiście zdarzają się totalne shity). Pierwszą rzeczą jaką można zrobić, to zerwać z tą polską filopatrią do nazwy i zrezygnować z tytułu Polish Journal of Ecology. Sporo badań z socjometrii pokazało, że takie nazwy są gorzej odbierane przez autorów. Kto z nas chciałby mieć przykładowo prace w Russian Journal of Ecology lub Israel Journal of Ecology? Podejrzewam, że niewielu. Tytuł czasopisma w pewien sposób determinuje jego przestrzenne "scope". Jak bedzie Polish J Ecol, to mozemy zapomniec, że to czasopismo bedzie miało wpływ na rozwój światowej ekologii.
    Zwiekszone rejection rate powinno byc konsekwencją lepszego doboru recenzentow i ich sugestii, a nie odgórnie ustalonego limitu (przynajmniej na początku). Wymiana rady redakcyjnej i redakcji też czasem bylaby pomocna.

    OdpowiedzUsuń
  7. To ja zapytam złośliwie kto z nas chciałby mieć artykuł w American Naturalists lub w PNASie? ;o)

    ISI indeksuje 92 czasopisma zaczynające się od "American" a ich średni IF=2.9 oraz 24 rozpoczynające się od "British" (średni IF=3.2). Myślę, że tytuł wcale nie jest zły i stanowi najmniejszy problem (ok, można rozważyć zmianę, ale to wg. mnie nie jest kluczowe i niewiele zmienia).
    Ale sam robiłem kilka razy recenzję dla Pol J Ecol sugerując odrzucenie pracy, która później się ukazywała... Wiele prac wychodzi baaaardzo kiepskich i przypuszczam, że to mocno zniechęca wiele osób do publikowania tam swoich wyników.

    OdpowiedzUsuń
  8. Kiedyś Ornis Scandinavica zmieniło nazwe na Journal of Avian Biology i zrobiło to dobrze temu czasopismu.
    Jak już zmieniać czasopismo, to z pompą.
    Co do Polish Journal of Ecology, to faktycznie czasopismo mogłoby zmienić nazwę, choćby ze wzgledu na paru ludzi, ktorzy probuja w Polsce ekologię uprawiac, bo poki co to czasopismo robi złą reklamę tzw polskiej ekologii. Np. European Journal of Ecology byloby fajnie. Nawet drażliwy kolor okładki byłby wówczas do zniesienia.

    OdpowiedzUsuń
  9. Wy chłopaki możecie się tu przekrzykiwać nad losem Pol J Ecol, ale w redakcji są same "stare dziadki", którzy nawet nie wiedzą o istnieniu tego bloga, nie mówiąc już o wprowadzaniu zmian w czasopiśmie.

    OdpowiedzUsuń
  10. Kilka impresji:
    u wydawcy P J Ecol jak wiemy z innych watkow szykuja sie duze zmiany, prawdopodobnie wiec dojdzie i do zmian w samym czasopismie..

    Przejrzalem liste tytulow, ktore otrzymaly wsparcie z Ministerstwa i przynajmniej kilka nie brzmia jak czasopisma...
    np:
    Dziegieć w kulturze społeczeństw międzyrzecza Łaby i Dniepru od VI do II tys. BC. Technologie wytwarzania i zastosowanie"
    wg internetu jest ksiazka wydana w 2010:
    "Zastosowanie i technologie wytwarzania dziegciu przez społeczeństwa międzyrzecza Dniepru i Łaby od VI do II tysiąclecia BC",
    moze ja przerobia na czasopismo? a moze po prostu zrobia wersje anglojezyczna, ale to chyba nie temu mialo sluzyc..

    Co do podnoszonego przez Jakuba sensownosci umiedzynarodowiania Ptakow Slaska.. - Zgadzam sie ze jest to wyrzucanie pieniedzy... Znacznie lepiej gdyby znalazly sie pieniadze na wydanie uaktualnionej monografii Ptaki Slaska..
    Procz tego w chwili obecnej mamy co najmniej kilka czasopism ornitologicznych podobnego pokroju. Procz Acta Ornithologica (o jak mam nadzieje troche wyzszym poziomie) mamy Ornis Polonica, ktore juz przyjmuja prace po angielsku, dosc waskiego tematycznie anglojezycznego Ring-a, o ktorym sie mowi(lo), ze aspiruje do listy F, i inne czasopisma regionalne (np ostatnio ukazujace sie Ptaki Pomorza). Zastanawiam sie czy w przyszlosci wszystkie te czasopisma beda mialy material na kolejne roczniki, bo rzesza ornitologow jest duza, ale z publikowaniem danych roznie bywa...
    A poza tym np. 3 czasopisma ornitologiczne (AO, Ring, Ptaki Slaska pod inna zmieniona miedzynarodowa nazwa) z Polski na liscie to bylby ewenement..

    Pozdr,
    TM

    OdpowiedzUsuń
  11. Cóż poradzić, w Polsce mamy mrowie tzw. "ornitologów" (czyt. naukowców z bożej łaski) i gdzieś muszą oni te swoje doniesienia publikować i z czegoś żyć. Nie trzeba dodawać, że z naukowego punktu widzenia wartość tych prac jest prawie żadna

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ahoj,
      Anonimowy, akurat z ornitologami to trochę nie trafiłeś, bo akurat działka ornitologiczna jest dosyć kiepskim opisem polskiej degrengolady naukowej. Po pierwsze, większość polskich czasopism ornitologicznych funkcjonuje tak jak powinno - jest utrzymywana i wydawana głownie przez organizacje, stowarzyszenia itp. Znaczna część autorów w tych wydawnictwach to mimo wszystko osoby związane z ornitologią amatorsko i publikujące wyniki uzyskiwane z programów monitoringowych lub z badań prowadzonych za własną kasę. Natomiast znacznie gorzej jest w innych działkach, gdzie ludzie publikują prace np. w tzw " Zeszytach Naukowych....". Te czasopisma są porażające. Bo o ile lokalne czasopisma ornitologiczne są czytane przez chociażby wielu birdwatcherów, a prace maja jakiś tam "impakt", to publikacje z wielu wydawnictw uniwersyteckich, "zesztów naukowych" nie mają praktycznie żadnego rynku czytelniczego. Zastanów się - jaką wartość naukową ma praca w dobrym czasopiśmie, która nie jest w ogóle cytowana, lub ma kilka cytacji, a jaką wartość ma praca, którą przynajmniej przeczyta ze stu birdwatcherów? Ewaulacja naukowej wartości nie jest nigdy prosta. Natomiast twoj post zdradza, że trochę frustrujesz i że regularnie czytasz takowe kiepskie ornitologiczne czasopisma, skoro tak ostro wyrażasz się o ich naukowej wartości.

      Pozdrawiam
      Piotrek

      Usuń
  12. żenadny ten text o ornitologach z bożej łaski. jeśli miałbym zaprzęgać bożą łaskę do takich spraw, to prosiłbym o łaskę odwagi podpisywania takich opinii własnym nazwiskiem.

    Przemek Chylarecki

    OdpowiedzUsuń
  13. Czytając niektóre wypowiedzi na tym blogu odnoszę wrażenie, że niektórzy z dyskutantów są albo strasznymi ignorantami. Niemożność dostrzeżenia związku między drobnymi informacjami naukowymi, a późniejszą syntezą świadczą o wyjatkowo wąskich horyzontach myślowych. Niestety, widzę, że system parametryczny obowiazujący w Polskiej nauce skutecznie zamulił niektórym zdolność rozróżnienia wartości merytorycznej od parametrycznej prac naukowych. Na ogół chcemy i dążymy do tego aby obie te wartości były komplementarne, ale tak nie jest bo wrzucenie do jednego worka całej biologii to uniemożliwia. Są duże działy biologii, które z natury mają niską wartość parametryczną (np. taksonomia, faunistyka itp.), ale nie oznacza to automatycznie niskiej wartości merytorycznej. W systematyce tylko ok. 10% światowych czasopism jest indeksowanych, a średni IF na ogół nie przekracza 0.5. Tylko duże syntezy systematyczno-filogenetyczne mają szansę na opublikowanie w czasopismach o IF zbliżającym się do 1.5. Na dodatek w tej dziedzinie biologii weryfikacja jest pokoleniowa, stąd tak niski IF. Ale żadna taka synteza nie powstanie bez tysięcy prac alfa-taksonomicznych publikowanych w większości poza systemem indeksowanym. Podobnie jest z faunistyką i faunologią, której dotyczy część tej dyskusji. Czasopisma tego typu, również regionalne, mają swoją wartość którą dostrzegamy w momencie kiedy przychodzi do syntezy. Skoro ktoś wzdycha do nowego wydania monografii Ptaków Śląska to powinien wiedzieć, że takie syntezy powstają tylko dzięki tym setkom doniesień regionalnych (inna rzecz, że w naszym systemie parametrycznym taka monografia będzie wyceniona tyle co maleńka pracka przyczynkowa w biologii eksperymentalnej czy molekularnej). Uważam, że warto dyskutować nad formą rozpowszechniania takich informacji i np. dziwię się, że redaktorzy Ptaków Śląska i innych czasopism regionalnych (np. Wiadomości Entomologicznych, które też publikuja tylko oryginalne doniesienia) nie chcą aby te czasopisma wydawane były tylko w języku angielskim. Pewnie większego podniesienia IF by nie odnotowano, ale na pewno odbiór tych informacji byłby szerszy niż w tej chwili. Poza tym, byłaby to presja na amatorów aby uczyli się angielskiego. Dofinansowywanie takich czasopism w Index Plus jest jak najbardziej na miejscu. Jest to operacja jednostkowa, bo stworzenie wydawniczej platformy internetowej to zabieg jednorazowy, a potem takie czasopismo jest już wydawane wielokrotnie taniej niż w systemie drukarskim. Nie wspomnę o korzyściach z indeksacją takich prac, bo z takiej platformy wchodzi się automatycznie w obieg indeksacyjny ISI, Google Scholar itd. No, ale zawsze znajdzie się jakis mądrala, który lepiej wie co ma wartość naukową, a co nie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Anonimowy, podobnie jak Ty myślę, że "większego podniesienia IF by nie odnotowano" bo oba te czasopisma nie mają w ogóle IF...

      uważam, że robienie na siłę z regionalnych faunistycznych czasopism, które są bardzo potrzebne do syntez w stylu Ptaki Śląska (tu pełna zgoda), czasopism międzynarodowych to marnowanie pieniędzy podatnika...

      michał żmihorski

      Usuń
    2. Otóż tu kolego Michale się mylisz. IF z dużym prawdopodobieństwem mają. Wystarczy, że w kolejnym roku zostaną w nich zacytowane artykuły z dwóch poprzednich lat i taki IF zaistnieje. IF nie jest przypisany tylko do czasopism indeksowanych. Jest to parametr matematyczny. Nie mam pod ręką zeszytów z ostatnich lat dyskutowanych tytułów, ale warto to sprawdzić. Kiedy przed laty składano wnioski o wprowadzenie na listę ministerialną polskie czasopisma to redakcje musiały wyliczyć IF dla potrzeb waloryzacji. Ponieważ byłem wtedy blisko Komitetu Zoologii PAN i miałem wgląd w końcowy efekt tych wyliczeń to pamiętam jak byliśmy zdziwieni, że prawie wszystkie tytuły IF posiadały. Bardzo niski, ale jednak. Wy młodzi robicie z IF złotego cielca ale daję gwarancję, że za parę lat przyjdzie otrzeźwienie i trzeba będzie obecny system modyfikować, bo on zabija niektóre kierunki biologii. W USA już to zauważyli kilka lat temu i pewne działy biologii wyłączyli z oceny pod kątem boskiego IF. Znana mi osoba z Polski już kilkakrotnie była stypendystą i grantobiorcą Uniwersytetu Harwardzkiego (przypominam: nr 1 na listach światowych) chociaż nie miała ani jednej publikacji w czasopismach powyżej 13 punktów z polskiego systemu. Chyba, że uważasz iż w Polsce lepiej wartościują teraz dorobek naukowy niż w USA, to wtedy się poddaję.

      Usuń
  14. Anonimowy - nie piszemy o wartosci czasopism regionalnych - mysle, ze zgadzamy sie ze jest duza i sa one potrzebne, m.in. wlasnie dlatego ze sa regionalne i publikuja czasem drobne ale czasem nawet bardzo fajne oparte na duzej probie, cenne dane. Dyskusja toczy sie - w moim rozumieniu - na temat liczby i jakosci czasopism naukowych w Polsce, strategii ich promowania, itd.
    Bo chyba jakiejs szerszej i spojnej wizji funkcjonowania periodykow naukowych brakuje, a program Index Plus chyba jakos pokazuje pomysly MNiSW.
    I odpowiadajac - moze i bylaby presja na amatorach zeby uczyli sie angielskiego, ale mozliwe jest, ze takie szersze zmiany w czasopisamch regionalnych pociagna to w druga strone i zacznie brakowac i autorow i czytelnikow. Ci, dla ktorych liczy sie IF beda publikowac gdzies indziej, "amatorom" bedzie trudniej pisac po angielsku niz po polsku, z czytaniem moze byc podobnie..
    pozdr
    TM

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie mam wrażenia braku takiej wizji funkcjonowania periodyków. Odnoszę natomiast wrażenie, może mylne, że ktoś taką wizję próbuje narzucić według z góry ustalonych i świętych zasad. Tak powstał obecny system waloryzacji nauki i obawy są uzasadnione. Też uważam, że w Polsce jest wydawanych za dużo tytułów i niektóre mają bardzo niski poziom. System powinien prowadzić do eliminacji takich tytułów. Ale obecnie system działa trochę na oślep i zabija tytuły z tych dziedzin biologii, w których mamy całkiem wysoką pozycję na świecie. Tylko dlatego, że IF stał się podstawowym parametrem oceny. A już obecne zasady co do wartości monografii i rozdziałów w światowych dziełach są absurdalne. Podam bardzo konkretny przykład. W biologii systematycznej najważniejszą podręcznikową syntezą jest wielotomowy i wychodzacy od kilkudzisięciu lat Handbook of Zoology. Zaproszenie do napisania w nim rozdziału jest bardzo dużym wyróżnieniem dla autora. Jest to odpowiednik takich czasopismowych "Trends in ...". Wszyscy widzimy, że "trendsy" mają bardzo wysokie IF bo sa czasopismami, ale polski autor rozdziału w Handbooku otrzyma tylko 7 punktów bo to monografia(na wielu uczelniach ta praca nie wejdzie do 2n). Uważasz, że to normalne i tak powinno być.

      Usuń
    2. Anonimowy pisze:
      "Też uważam, że w Polsce jest wydawanych za dużo tytułów i niektóre mają bardzo niski poziom. System powinien prowadzić do eliminacji takich tytułów.

      I tu pelna zgoda. choc pewnie system sam z siebie nie nakaze zamkniecia czasopisma. Jesli dana np. szkola wyzsza chce wydawac swoje roczniki - niech wydaje - ale kosztem m.in. pensji pracownikow itd. I wtedy albo czasopismo stanie sie bardzo dobre, albo padnie..

      "Ale obecnie system działa trochę na oślep"

      No wlasnie i to chyba najbardziej boli nas dyskutantow, bo Index Plus moglby byc dobrym narzedziem do kreowania polityki publikacyjnej w Polsce.

      "i zabija tytuły z tych dziedzin biologii, w których mamy całkiem wysoką pozycję na świecie. Tylko dlatego, że IF stał się podstawowym parametrem oceny"

      No i wlasnie patrzac na liste czasopism(?), ktore otrzymaly finansowanie tak nie jest - przykladem chocby "Ptaki Slaska" czy "Dziegiec w kulturze..." I to jest ta niekonsekwencja dzialania systemu. Poza tym nie wiemy komu odmowiono finansowania, a dopiero wtedy moglibysmy zastanawiac sie nad sposobem oceny itd.. Nie wiemy takze, kto ocenial te wnioski...

      "Uważasz, że to normalne i tak powinno być."
      Oczywiscie, ze tak nie uwazam - chyba, ze tu mial byc znak zapytania, jako pytanie retoryczne, to przepraszam za komentarz i juz nie pisze dalej..

      Pozdr,
      TM (Tomasz Mazgajski)

      Usuń
  15. nie zgadzam się z tą argumentacją, że inwestowanie w czasopisma, które teraz są słabe, to "marnowanie pieniędzy podatnika". każdy powinien mieć szansę na rozwój i awans, bo inaczej jedynie utrwalamy system kastowy. stosując konsekwentnie paradygmat, by pieniądze podatnika inwestować jedynie w przedsięwzięcia o dużej stopie zwrotu, możemy np. stworzyć system, w którym dajemy kasę na badania (lub na zatrudnienie) tylko kolesiom, którzy mają h>15. bardzo dobre skanalizowanie publicznej kasy, prawda? gwarantują publikacje z dużą cytowalnością. super. a tym, co mają h niższe - dajemy h-ak w smak. taki system, oczywiście promuje kastowość i tłumi rozwój nowych podmiotów. i każdy z nas się wkurza na przejawy takiej kastowości (choćby pensje z grantów, czy pensje w ogóle). no to bądźmy konsekwentni: zespoły związane ze słabymi (obecnie) czasopismami powinny mieć szanse na rozwój z pieniędzy podatnika. tak samo, jak uczeni o mniejszym dorobku i mniejszych szansach na publikację w PNAS powinni też mieć szansę na rozwój, który zaowocuje publikacją w PNAS za 5 lat. istotą demokracji jest zrównanie szans. jakoś często o tym zapominamy w nauce, gdy nasze czasopismo ma wysoki IF, gdy sami mamy tytuł profesora i adekwatną pensję, itp. inwestowanie wyłącznie w sprawdzone marki jest świetne na krótką metę ale zabójcze w dłuższej perspektywie. zabija rozwój i ciągłość/odnawianie się systemu. na zdrowie: niech ptaki śląska skorzystają z tej kasy i staną się lepsze. my też na tym zyskamy:-)
    przemek chylarecki

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. dlatego są oddzielne programy dla młodych i starych, a jak stary nie ma "pnas" to znaczy że nadal trzeba w niego inwestować?

      Usuń
    2. Przemek, jest taka zasada w ekologii: jeśli każdy dostanie tyle samo zasobów, to wszyscy będą mieli za mało by przetrwać.
      Oczywiście zgoda co do tego, że szanse powinien mieć każdy (tu: każde czasopismo) ale jestem zwolennikiem dawania środków tym, co już pokazali, że potrafią przetrwać i zbudować jakąś jakość bez środków zewnętrznych. Po drugie, nie widzę w tym strategii rozwoju wydawnictw naukowych w kraju: jeśli mamy wychodzić na rynek międzynarodowy i konkurować z Aukiem czy Ibisem, to potrzebujemy dobrego i przemyślanego planu. Tu go nie widzę... Dotacja rzędu 60tys. dla Ptaków Śląska nic nie zmieni w kwestii umiędzynarodawiania i konkurencji z zagranicznymi czasopismami, zgodzisz się chyba co do tego?

      Usuń
    3. michał - nie znam tej zasady:-) myślałem, że w opisanej przez Ciebie sytuacji, te podmioty, które dostaną za mało w stosunku do potrzeb - zginą. ale te, które dostaną akurat lub za dużo - chyba przetrwają. [tylko nie wprowadzaj interakcji między gatunkowych do tego układu, gdy będziesz odpowiadał;-))]
      pch

      Usuń
    4. No, Michale jeżeli Ptaki Śląska mają konkurować z Auk czy Ibis to rzeczywiście szkoda gadać. Ale rolą takich czasopism jak Ptaki Śląska jest zupełnie coś innego. Są to w większym stopniu czasopisma materiałowe niż aspirujące do stawiania odważnych hipotez i teorii. Spór jest kompletnie podstawowy - czy w ogóle finansować badania materiałowe? Jeżeli uważasz, że nie to koniec dyskusji bo wtedy są to poglądy na poziomie naukowego Talibanu (wcale nie tak rzadkie u pewnych osób mających duży wpływ na obecny model waloryzacji nauki w Polsce). Ja uważam, że takie czasopisma powinny istnieć, mieć szansę na dotację, ale starać się przede wszystkim o umiędzynarodowienie nie w sensie konkurencji z Auk czy innymi topowymi tytułami, ale poprzez umiędzynarodowienie języka komunikacji czyli publikowania wyłącznie po angielsku. A jeżeli tak boli fakt, że trzeba na to wysupłać państwowe pieniążki to ja widzę dużo więcej powodów do krzyku o marnowanie w Polsce wpływów z podatków niż w tych konkretnych przykładach. Dziś wydawanie czasopisma międzynarodowego, zarówno w formie drukowanej jak i internetowej, przy dużej liczbie grafiki kolorowej to ok. 30 000 zł rocznie. Takie Ptaki Śląska zamkną się w kwocie o połowę mniejszej, a gdyby je wydawać tylko w wersji on-line (co uważam za najsłuszniejsze) to wyjdzie 1/5 tej kwoty.

      Usuń
    5. Przemku, to pozwolę sobie przypomnieć tą zasade, bo to wszak polski pomysł;) Lomnicki 1978, Individual differences between animals and natural regulation of their number. J. Animal. Ecol.

      Usuń
  16. Przemku, zgodzilbym sie, ze kazde czasopismo powinnno miec jednakowe szanse na rozwoj, gdyby dostepnosc pieniedzy nie byla limitowana. Przy "krotkiej kolderce" tylko pewna czesc czasopism dostala pieniadze na dwa lata funkcjonowania. Potem te pieniadze sie skoncza, a problem dlugofalowego finansowania wydawnictw rozwiazany dalej nie zostanie.
    Nie znam wniosku Ptakow Slaska, nie znam takze planow redakcji, ale byc moze taki wniosek o umiedzynarodowienie czasopisma powstal, bo to byla jedyna szansa na uzyskanie pieniedzy z Ministerstwa..

    Wpłynelo 357 wnioskow, przeszlo 88. Nie wiem jakie czasopisma odpadły (na pewno anglojezyczne Fragmenta Faunistica), ale na podstawie tych co przeszly zastanawiam sie po prostu nad strategia Ministerstwa co do funcjonowania czasopism naukowych.
    Trzymajac sie naszej dzialki wolalbym np. zeby po jakiejs ogolnej dyskusji wybrac kilka juz istniejacych dobrych czasopism, ktore promujemy w kierunku ich umiedzynarodowienia, a inne wspieramy uznajac ich regionalny charakter i niech maja one zapewnione takie czy inne, ale stabilne finansowanie, a obecnie tak chyba nie jest..
    I stad jak rozumiem obawy wyrazane w tej dyskusji, czy wydawanie pieniedzy na Zeszyty Naukowe Wyzszej Szkoly... jest bardziej celowe niz utrzymanie finansowania w kolejnych latach czegos co juz istnieje i ma ogolnopolski charakter, bo to tez pozwoli na rozwoj takiemu czasopismu...

    pozdr
    Tomek

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. ok, rozumiem Wasze argumenty (nie sa w końcu nowe). sądziłem, że nie znajdują one tak dużego zastosowania w tej sytuacji, bo lista beneficjentów programu wyglądała tak egzotycznie, że sądziłem, ze dostali (niemal) wszyscy aplikujący. ale skoro acceptance rate było 88/357, to jestem skłonny się zgodzić, że przy za krótkiej kołdrze - można tę kasę wydać ździebko lepiej niż na te dziegcie i głos bibliotekarza. pamiętając jednakowoż, że najprostszy pomysł: dawać TYLKO dobrym i sprawdzonym - nie jest najlepszym, bo utrwala rozwarte nożyce i nie daje szansy na rozwój.
      przemek chylarecki

      Usuń
  17. Jako osoba z innego środowiska, nie odniosę się do wartości pism z Waszej działki, ale podzielę się ogólną refleksją dotyczącą konkursów MNiSW rozdzielających pieniądze na tzw. umiędzynarodowienie polskich czasopism. Drugim znanym mi źródłem podobnego finansowania, ale dotyczącym humanistyki, jest NPRH, gdzie mamy do czynienia z podobnymi kontrowersyjnymi przykładami "umiędzynarodawiania". Moim zdaniem biorąc pod uwagę wciąż skromne środki na naukę tego typu konkursy powinny być dużo bardziej przemyślane. Wygląda na to, że ministerstwo startuje na szybko z różnymi nie do końca opracowanymi programami (np. wcześniej omawiany Iuventus, oczywiście innego typu) i takie mamy efekty. Moim zdaniem wydawanie kilkuset tysięcy złotych na przetłumaczenie starych numerów kiepskiego polskiego pisma i umieszczenie ich w sieci jest wyrzucaniem pieniędzy w błoto, a są takie projekty. I tak mało kto zajrzy do czasopisma, o którym nikt na zachodzie nie słyszał. Pieniądze powinny iść do pism, które rokują, że po dofinansowaniu naprawdę będą w stanie w ciągu kilku lat stać się prawdziwie międzynarodowe, z międzynarodową redakcją, wydawnictwem, autorami. Na początku zapewne nie będzie to pierwsza liga, ale z czasem można wyrobić sobie renomę.

    OdpowiedzUsuń
  18. Na początek sprawa organizacyjna:
    Michale, może warto byłoby pomyśleć, żeby zablokować komentarze anonimowych czytelników? Skoro ktoś chce wyrazić swoje zdanie na dany temat, to (tym bardziej w "naukowej branży") nie powinien mieć problemu z podpisaniem się pod tym (bądź co bądź własnym) zdaniem. Taka luźna propozycja.

    Wracając do czasopism:
    Jeden z Anonimowych komentatorów sugeruje, jakoby IF zaćmił nam wszystkim oczy, etc. etc. Myślę, że Anonimowy wyciągnął błędne wnioski, bo nikt tu nie neguje słuszności istnienia takich regionalnych czasopism, jak np. Ptaki Śląska, Ptaki Wielkopolski, etc. Jednak umiędzynaradawianie tego typu periodyków nie ma najmniejszego sensu. (1) "Siła nośna" prac umieszczanych w takich czasopismach jest skrajnie niewielka i w zasadzie dane takie nabierają głębszego sensu dopiero w momencie ich syntezy. (2) Czasem odnoszę wrażenie, że lokalne opracowania faunistyczne tworzone przez amatorów-birdwatcherów (typu: Występowanie *tu wpisz wybrany gatunek* na terenie *tu wpisz kawałek lasu do którego często chodzisz na spacery z psem* w roku *bieżący rok*) są gloryfikowane jako źródło jakichś unikalnych danych. Moim zdaniem natomiast, ani to nie jest nauka (tak jak paleta cegieł nie jest domem, tak zbiór danych nie jest jeszcze nauką), ani też same dane często nie prezentują szczególnej jakości (często wręcz wątpliwą). Przemku, myślę, że o to tutaj chodziło Anonimowi piszącemu o "naukowcach z bożej łaski". I trudno się z taką opinią nie zgodzić, gdy np. czytamy w Dubelcie jak p. E. Pugacewicz zarzuca prof. Wesołowskiemu niekompetencje i prowadzenie badań w oparciu o błędne założenia metodyczne.

    Regionalne opracowania faunistyczne, krytycznie przeglądane przed drukiem przez "zawodowców" są jak najbardziej potrzebne. Jednak robienie z takich czasopism na siłę czasopism naukowych i to "międzynarodowych" jest dla mnie wręcz kuriozalny pomysłem.


    Pozdr,
    JSz

    OdpowiedzUsuń
  19. Jakubie,

    Nie moge sie z Toba zgodzic. Dlaczego dane o wystepowaniu gatunku X na trawniku Y nie mialyby byc publikowane we wspolnym jezyku? Polacy to przeczytaja i tak, a obcy nijak po polsku nie przeczytaja. A w koncu chodzi o to aby dane docieraly do tych, ktorzy buduja domy, nie? Najlepszym przykladem niech beda czasopisma typu "naturalist" (pomijajac AmNat), ktore w znacznej mierze publikuja wlasnie takie lokalne wiadomosci. Tyle, ze one nie musza sie "umiedzynarodawiac".

    michal

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wypowiedź kol. Szymkowiaka to jest właśnie naukowy Taliban, o jakim napisałem powyżej. Typowe dla tych poglądów są kategoryczne stwierdzenia co jest nauką, co jest potrzebne i warte umiędzynarodwienia i na koniec na wszelki wypadek wprowadzić cenzurę (bo przecież w dyskusji nie są istotne argumenty, tylko ich personifikacja). Szanowny Kolego, filozofowie i uczeni od paru tysięcy lat głowią się co to jest nauka i wcale na dzień dzisiejszy nie są bliżej wyjaśnienia tego fenomenu kulturowego. Ale ogromna większość zgadza się, że jest to ten zestaw poglądów i pojęć, który został pozyskany na drodze tzw. metody naukowej. A ta metoda (odwołuję się do podręczników i abstrahuję od własnych poglądów) to:
      - Całokształt sposobów badawczego docierania do prawdy i pojęciowego przedstawiania jej;
      - Sposób uzyskiwania materiału naukowego do prowadzenia badań.
      A w tym drugim segmencie jest np. metoda obserwacyjna czy inne sposoby gromadzenia faktów. Sam fakt jest już informacją naukową, a synteza tych faktów tym bardziej (przykład palety cegieł i domu pokazuje kompletny braku u kolegi znajomości metodologii – w takim stwierdzeniu nie ma w ogóle nauki, jest dowcip, ale bardzo kiepski). W każdym przypadku problem nie polega na tym co jest, a co nie jest nauką, ale na jakości gromadzenia i przerabiania nauk. A inny niezbędny element nauki to wymiana informacji. Samo zgromadzenie w głowie ogromnej wiedzy nie jest jeszcze nauką, ale powielenie tej wiedzy np. przez opublikowanie już się nią staje. Przykro, że na takim forum trzeba wciąż przypominać takie podstawowe pojęcia metodologiczne ale widać, że praca u podstaw dotyczy jednak każdego.
      Można i trzeba w nauce dokonywać ocen kategoryzujących. Intuicyjnie wszyscy wiemy, co jest w nauce bardziej godne wysokiego uznania, a co mniejszego. Ale ta „wysoka” nauka często nie istnieje bez tej bazy, którą naukowi Talibowie tak łatwo nazywają „wątpliwą” czy „mierną”; 90% prac naukowych na świecie to gromadzenie jednostkowych informacji. Opublikowanie pracy, w której donosimy o lokalizacji jakiegoś enzymu w jakiejś tkance jest taką samą informacją jednostkową jak opis nowego gatunku czy obserwacja jakiegoś gatunku nieznanego w danym regionie. Tylko ta pierwsza zostanie opublikowana w czasopiśmie za 27 punktów, a te kolejne zapewne w niżej parametryzowanym (bo tak chce system, a nie wartość naukowa).

      Usuń
  20. Z zainteresowaniem przeczytałem dyskusję o czasopismach, ekologii i ... kompleksach dyskutujących. Większość dyskutujących traktuje naukę jako kolekcjonerstwo, czy dokumentalistykę i bardzo narzeka, że ich wysiłek zbieracza jest słabo wyceniony w systemie IF. Otóż, tacy "badacze" nie uprawiają wcale nauki, tylko tworzą dokumentację, zbiór materiałów, na podstawie których dopiero można budować hipotezy, syntezy, modele i je weryfikować. Niestety, bolaczką ekologii uprawianej w Polsce, a ta dyskusja jest tego przykładem (może poza jednym głosem), jest brak stosowania rozwiniętej metododologii poszukiwania uogólnień, które wyjaśnają rzeczywistość i dają wskazówki jak można ją zmienić. Niestety, bez znajomości zaawansowanej statystyki, algorytmów i programowania, polscy ekolodzy pozostaną egzotycznym zaściankiem, który może liczyć tylko na wzajemną adorację przy przyznawaniu krajowych grantów i recenzowaniu artykułów w podrzędnych czasopismach.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Super! rozumiem tę opinię, choć się z nią nie zgadzam. Mam jednakowoż jeden, zasadniczy problem z tym textem: dlaczego piewca stosowania rozwiniętej metodologii poszukiwania uogólnień, krytyk braku znajomości zaawansowanej statystyki, algorytmów i programowania itd, itp - nie umie się podpisać imieniem i nazwiskiem? Czy swoje prace składane do Am Nat, PNAS, PLoS itd też podpisujesz "Anonimowy"???
      Ludzie - dlaczego macie z tym taki gigantyczny problem?
      Przemek Chylarecki

      Usuń
    2. A skąd wniosek, że jestem jakimś superautorem? Czy, żeby wypowiedzieć się krytycznie, trzeba mieć ponad 1000 cytowań? Wystarczy przecież mieć dostęp do dobrych czasopism, nie tylko ekologicznych, i nie siedzieć zamknięty w swojej specjalności. Chyba nawet już nie jestem ekologiem w rozumieniu tutaj dyskutujących. Piszę jako anonim, ponieważ taka jest tu przeważająca forma wymiany myśli. A o nią przecież chodzi, a nie o to, abyś miał skojarzenia z moją osobą. Znamienne, że ekologia została głównie zawłaszczona przez zoologów (prym wiodą ornitolodzy) i botaników fitoscjologów. A przecież jej istota leży w "relacjach" (patrz liczne definicje), czyli w kategorii matematycznej. I to jest droga do intrygujących i pozytecznych uogólnień. Tylko, że kto uczy matematyki, czy zaawansowanej statystyki na studiach biologicznych? Kanonem jest wciąż Łomnicki. To i później takie są wnioski, czasopisma, punktacje, IF-y itd.

      Usuń
    3. Anonimowy, trudno się nie zgodzić z Twoją argumentacją dotyczącą warsztatu pracy badacza. Jest to absolutnie podstawowa sprawa i wiadomo, jako to w Polsce wygląda. Sami też jesteśmy dziećmi systemu, więc w pewnym stopni odziedziczyliśmy to upośledzenie. Wydaje mi się jednak, że zbytnio wierzysz w możliwości statystyki i pokładasz płonne nadzieje w skomplikowanych równaniach, które maja doprowadzić do postępu w ekologii. Nie zaprzeczam, że są one potrzebne, ale w postępie każdej dziedziny nauki przede wszystkim liczy się idea, stworzenie nowego problemu lub nowe spojrzenie na utarta wiedzę. To czy to będzie wymagało skomplikowanego warsztatu matematycznego do przedstawienia swoich racji, to już jest sprawa drugorzędna. A noż wpadniesz na genialny pomysł, który otworzy oczy ekologom na nowe pola badawcze, a do którego będziesz potrzebował prostego GLMa lub testu t-studenta ;-))

      Usuń
    4. Prosto już było. Genialnym pomysłem dla ekologii jest (już od ok. 20 lat) opisywanie zachodzących procesów w przyrodzie językiem matematyki, jak to od dawna robi fizyka, chemia, a od niedawna genetyka. Cóż z tego, że przedmiot badawczy wymaga "skomplikowanych równań", sieci neuronowych, fuzzy logic itp. Przypatrz się jak matematyzuje się inna "miękka" nauka jak psychologia. Jest to po prostu potrzebne dla zrozumienia zjawisk w otaczającym świecie. Inna rzecz, że pojawia się pokusa sterowania nimi. Chociaż, w ekologii, sterowanie organizmami i ich środowiskiem dla ich lepszej ochrony? Czyż nie piękna idea? :-)

      Usuń
  21. Anonimie, możesz uskuteczniać tutaj parametodologiczne wywody, ale nijak nie przekonasz mnie, że tabela danych (nawet jeśli jest wydrukowana) jest nauką. Moim zdaniem, nauka powinna przybliżać nas do poznania otaczającego świata. Samo zebranie danych, a następnie ich publikacja nie wystarczą. Esencją tego wszystkiego jest interpretacja uzyskanych wyników w kontekście szerszego problemu. I teraz pytanie - ile takich ornitologicznych czasopism tworzonych przez amatorów-birdwatcherów czytałeś? Dyskusje (czyli ten element, w którym interpretujemy nasze dane w szerszym kontekście) w nich to często jeden wielki stos domniemań i przypuszczeń wyrażanych jako prawda objawiona. Często już sama metodyka zbierania danych jest dyskusyjna. Pytanie o wartość takich masowo produkowanych i publikowanych opracowań nasuwa się samo.

    Jeśli chcesz, możesz nazywać mnie naukowym Talibem - nieco to płytkie, ale przecież mamy tzw. wolność słowa. Nie wpieraj mi jednak, że kolekcjonerzy różnej jakości danych i dokumentaliści fauny/flory własnego trawnika robią naukę.

    Idąc Twoim tokiem rozumowania, można byłoby zrobić inwentaryzację batonów czekoladowych w Tesco np. w woj. wielkopolskim, następnie opublikować to w "Zeszytach Naukowych Hipermarketów Wielkopolskich" i gotowe - nauka! Zapewne wg. Ciebie byłaby to nauka "intuicyjnie mniej godna uznania" - ale nadal nauka.

    "reductio ad absurdum."

    Pozdr,
    JSz

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A kto powiedział, że zamierzam Ciebie przekonywać. Żyję już dostatecznie długo na tym świecie żeby wiedzieć, że takie osoby (nazwałem ich naukowym Talibanem) nie przyjmują żadnych argumentów i szkoda czasu na ich przekonywanie. Korzystam po prostu z publicznego forum, żeby przedstawić inne poglądy i staję w obronie niektórych form aktywności badawczej, którymi tak pogardzasz. Ciekawe, że unikasz polemiki z konkretnymi argumentami, które przedstawiam, tylko w kółko rzucasz te swoje kategoryczne stwierdzenia. A jeżeli chcesz wiedzieć, czy znam te tytuły to tak się składa, że pracuję w ośrodku, gdzie niektóre z nich są lub były wydawane. Chociaż sam uprawiam nieco inną dziedzinę (co zresztą można z moich wypowiedzi wydedukować) to lubię mieć u siebie na półce takie dziełka jak „Ptaki Śląska”, „Ptaki Karpatów”, ale też „Atlas rozmieszczenia motyli w Polsce” czy inne podobne pogardzane tytuły, bo czuję się naturalistą i oprócz „poważnej” działalności naukowej mam dziecięcą ciekawość bioróżnorodności otaczającego mnie świata. A piszę jako Anonim, bo w Polsce wszyscy traktują dyskusje do ataków ad personam, zamiast skupiać się na argumentach. Ale jeżeli tak bardzo interesuje Ciebie, kto za tym Anonimem stoi to dla Twojej ciekawości podam, że w tych stastycznych parametrach, które tak lubicie nie jestem zupełnym szaraczkiem (H-index 17 według Web of Science, ponad 1180 cytowań, w mojej dziedzinie to parametry grubo ponad średnią). Mogę więc sobie pozwolić na większy dystans do oceny tego co się teraz w Polskiej nauce dzieje. I robię to nie dla siebie, ale dla tych młodych ludzi, którzy jednak zdecydują się na uprawianie tych gałęzi biologii, które są tak nisko w systemie parametrycznym cenione i którzy mogą się spotkać z tak miażdżącą oceną ich aktywności, którą prezentujesz. Abstrahuję tu od jakości nauki, bo w każdej dziedzinie można produkować knoty i dzieła wybitne, a system powinien dawać równe szanse różnym dziedzinom i skupiać się tylko na ocenie jakości poszczególnych produktów. A w tej chwili tak nie jest i dlatego zabieram głos na takich forach, które przecież czytają nie tylko Talibowie.

      Usuń
  22. O "Ptakach Śląska". Przez wiele lat pomysł na PŚ był z grubsza taki: "zajmujemy się faunistyką, więc niech badania ze Śląska będą na bieżąco publikowane, bo inaczej wyniki zaginą gdzieś w prywatnych notesach". Rzeczywiście jest to czasopismo regionalne i pewnie takie pozostanie. Tyle tylko, że nie należy mylić politycznego vs. biogeograficznego rozumienia "regionu". Np. w ostatnim numerze jest kilka artykułów o Sudetach. A Sudety mają polska i czeską stronę. Wiele podobieństw jest także między Dolnym Śląskiem i Saksonią. Przypuszczam, że chodzi o "umiędzynarodowienie" w takiej skali, a nie o tworzenie konkurenta dla Acta, czy nawet Ornis Polonica. Napisałem "przypuszczam", bo nie widziałem tego wniosku o dofinansowanie. PŚ są teraz wydawane w Muzeum Górnośląskim w Bytomiu.
    Konrad Hałupka

    OdpowiedzUsuń
  23. Dyskusja ciekawa, pozwolę sobie wtrącić uwagę. Problem jakości czasopism chyba nie tkwi tylko w odpowiednio niskim "rejection rate", jakość z tym koreluje ale to wg mnie tylko korelata. Dobrymi chęciami pewnie można lekko podnieść rangę czasopisma (np. przez samocytowania). Polacy są w tym dobrzy, polecam:
    http://www.ebib.info/publikacje/matkonf/mat19/racki.php
    mistrzowie z "Polimerów" po prostu powalili mnie na ziemię :)

    Za wszystkim stoją ludzie. Jeżeli edytorem nie zostanie ktoś naprawdę dobry, kto ma przegląd dziedziny albo wciągnie w skład edytorski ludzi światowej klasy, którzy chcą poświęcić czas to się uda. Najlepsze czasopisma nie dlatego są dobre, że są "American" albo "Royal" tylko to Royal Society ma wysoki poziom, podobnie jak American Society of Naturalist czy Ecological Society of America. Nie oszukujmy się, popatrzmy na profesjonalizm najlepszych. Choćby na elektroniczne systemy submisji. To jest efekt pracy sztabu ludzi zajmujących się głównie tym i całej gamy osób, które dobrze publikują, prowadzą czasopismo (edytorów) ale też poświęcają na to masę czasu.

    Oczywiście podzielam pogląd, że przyznawanie środków na umiędzynarodawianie lokalnych czasopism to wyrzucanie pieniędzy w błoto. To nawet gorzej, bo osoby o niskiej jakości pracy będą się mogły wykazać tzw. dorobkiem, z czasopism teraz już anglojęzycznych.
    Pozdrawiam,
    Maciek Ejsmond

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. I to są właśnie tzw. ornitolodzy z bożej łaski; ludzie którzy publikują np. w ptakach śląska nie dlatego, że są lokalnie zorientowanymi naturalistami/faunistami/przyrodnikami, ale pracownikami instytucji naukowych niepotrafiącymi opublikować wyników swojej pracy w niczym innym. Takie czasopisma powinny istnieć, jak najbardziej, ale naukowcy za publikowanie w nich nie powinni otrzymywać żadnych punktów, nie powinni także móc wliczać tego do dorobku habilitacyjnego/profesorskiego itp. Są to czasopisma o charakterze inwentaryzatorskim nie naukowym ponieważ nie zajmują się synteza ani analizą danych, ale ich gromadzeniem - i chwała im za to. Jest wiele instytucji, których pracownicy (np. muzea przyrodnicze, parki narodowe) oraz pasjonaci amatorzy czy też magistranci, którzy powinni tam publikować. Jeśli jednak >30% prac pracownika naukowego to ptaki śląska itp. to coś tutaj jest nie tak.

      Usuń
    2. Macie dużo racji mówiąc o jakości tych wydawnictw, ale przesadzacie z wnioskami. Niby twierdzicie, że potrzeba gromadzić takie dane dla potrzeb przyszłych syntez, ale kto miąłby je robić? Ci "lepsi", którzy odmawiają tym "gorszym" prawa do robienia tego co robią, ale chętnie zawłaszczą ich informacje do własnej syntezy. Brak konsekwencji. A skąd te informacje, że można zrobić obecnie karierę naukową tylko na takich pracach. Większość wydziałów wprowadziła już takie systemy rankingowe, że bez sporego udziału prac indeksowanych nie jest możliwe otwarcie przewodu habilitacyjnego, a tym bardziej procedury profesorskiej. Na wielu wydziałach za takie prace nie otrzymuje się też ani złotówki z pieniędzy statutowych. Ja widzę, z perspektywy dużego uniwersytetu, że obecnie trudniej o dobrego doktoranta, który w terminie wykaże się samodzielnością do wejścia w świat poważnej nauki, mimo zapewnienia mu maksymalnie dobrych warunków do pracy. I to jest rzeczywisty problem dla naszego dalszego rozwoju a nie to, że ktoś dostanie finansowe wsparcie na wydawanie czasopisma "przyrodoznawczego". Trochę niektóre wypowiedzi pachną mi kompleksami - sam jeszcze niewiele zrobiłem ale sobie pofolguję chłoszcząc tych innych, którzy coś tam robią ale jest to totalnie be. W zachodniej Europie jest bardzo dużo czasopism z założenia "przyrodoznawczych". Nie roszczą sobie one pretensji do "wielkiej" nauki, ale nie są też tak strasznie gnojone jak w tej naszej dyskusji. W niektórych krajach (znam przykład z Anglii), wręcz jednostki naukowe mają obowiązek merytorycznej opieki nad regionalnymi czasopismami "przyrodoznawczymi". Wynika to z faktu, że niektóre uniwersytety są finansowane częściowo ze źródeł regionalnych, a hrabstwa są zainteresowane poznaniem fauny i flory regionu, kształtowaniem postaw pronaturowych itd. Dążą więc do symbiozy nauki i ruchów amatorskich, naturowych. A wy chcecie się odciąć od tych środowisk, bo przyznaliście sobie na wyrost pozycję wielkich uczonych (chociaż dorobek niektórych jeszcze nie uprawnia do takiej postawy, ale wszystkim oczywiście życzę aby tą wysoką pozycję w nauce uzyskali). Skupmy się na tym, aby dać szansę tym czasopismom na podniesienie poziomu i ta myśl chyba stała u podstaw skromnych dotacji ze strony programu Index Plus. A czas pokaże, czy była to właściwa inwestycja. A wy chcecie zacząć od budowy stosów i puszczenia z dymem wszystkiego co nie jest "wielką" nauką. A najpierw sami decydujecie co do tej wielkości przynależy.

      Usuń
  24. Zgadzam się z Anonimowym przedpiscą. Cenię sobie fakt, że np. w Niemczech jest cała kupa regionalnych czasopism faunistycznych, w których mogę znaleźć ciekawe dane, informacje, opisy. Na przykład choćby informację (z fotką), że puchacz może rozbić się o szybę domu. Jakoś nie spodziewam się, bym w najbliższych 2 dekadach przeczytał analityczno-syntetyczną pracę na temat frekwencji kolizji z oknami w rodzaju Bubo w Ecology Letters albo Cons Biology. W innym czasopiśmie tego typu z dużą przyjemnością przeczytałem bardzo kompetentny artykuł o metodyce oceny liczebności populacji u dzięciołka. I znowu, ani u Wiktandera et al. ani u Rossmanith et al. publikujących dobre prace o tym gatunku w dobrych czasopismach - nie znajdziemy info o czymś tak przyziemnym, jak metody oceny liczebności. Nie uważam też, by Ibis powinien takie rzeczy publikować. Od tego dokładnie są czasopisma o niższym IF, nie figurujące w Scopus czy Web of Science. I w jednym i w drugim przypadku, informacje pozyskane z czasopism "słabszych" nie przewartościowały mego światopoglądu, ale dołożyły kolejny kamyczek do mojej wiedzy o ptakach. I może jest to jednostkowo guzik warte, ale to jakimi jesteśmy biologami, zasób naszej wiedzy - kształtowane jest nie tylko przez dobre papiery przeczytane w Proc R Soc, dobrych wykładowców, dobre książki - ale i także przez sumę drobniejszych pierdół, od tego typu artykułów po nasze własne obserwacje terenowe - często również jednostkowe, ale inspirujące i układające się w większą całość. Dla mnie tego typu publikacje i czasopisma - mają sens.
    Przemek Chylarecki

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wyrazy szacunku dla badacza-zbieracza behawioru ptaków. Relacje puchacza z szybą są inspirujące, jeśli powiążemy je z jakąś ogólniejszą koncepcją, a podatnik przecież utrzymuje Twoje hobby nie za "kamyczek do mojej wiedzy o ptakach", ale za budowanie sensownych uogólnień o znaczeniu światopoglądowym lub aplikacyjnym. Jeżeli zaś ekscytujemy się tylko poszczególnymi faktami na zasadzie ekscytacji kolekcjonera znaczków pocztowych, który odkrył serię z mniejszą/większą ilością ząbków, to sorry, znajdujemy się poza nauką w sensie np. definicji Kuhna. Nawiasem mówiąc, o szyby mojego domu rozbija się na wiosnę przynajmniej kilka ptaszków. Ja to sobie tłumaczę bardzo dobrą jakością szyb i utrzymywaniem czystości (wkład mojej małżonki). Czy już jestem ornitologiem - ekologiem? Czy podatnik sfinansuje moje interesujące obserwacje?

      Usuń
    2. Oto klasyczna odpowiedź demagoga. Zamiast argumentów to znowu te głębokie przekonanie, że moja prawda jest mojsza. Ani definicja nauki Kuhna nie jest jedyną, ani nie słyszałem aby ogół naukowego świata uznał ją za jedyną i obowiązującą. Rozumiem też, że zrobiłeś szerokie badania na temat co podatnik jest skłonny finansować. Znając nasz naród,chętny do finansowania tak nieracjonalnych aktywności jak religia, nie jestem pewien, czy odmówił by on finansowania czasopism przyrodoznawczych (zwłaszcza wiedząc jaką popularnością cieszą się wszelkiego rodzaju programy przyrodnicze i popularne publikacje na ten temat).

      Usuń
    3. Nazwij to jak chcesz, jednak "programy przyrodnicze i popularne publikacje na ten temat" nie należą do sfery nauki. Sa pozyteczne i powinny być prowadzone zupełnie pod innym szyldem, co nie wyklucza w nich udziału ludzi nauki. Zabawy w "zbieractwo" faktów pod szyldem nauki, podatnik (reprezentowany przez demokratycznie wybrany rząd he, he) ocenia jak widać bardzo słabo, gdyż rozwiązuje po prostu takie zgrupowania "zbieraczy" jak CBE PAN, sorry PAN CBE, a inne instytucje naukowe zmusza (poprzez system rankingu) jednak do stosowania definicji nauki bardziej zbliżonej do Kuhna niż np. Stalina, który utożsamiał naukę z "korporacją uczonych". Co do religii. Otóż, się mylisz. To bardzo racjonalna aktywność obniżajaca lęk przed smiercią licznym obywatelom, i pozwalająca mniej licznym bardzo dobrze żyć.

      Usuń
    4. Wyrazy szacunku dla anonimowego właściciela czystych szyb. Myliłem się sądząc, iż oczywistym jest, że jakość mojego produktu naukowego jest ograniczana m.in. przez zasoby mojej wiedzy. No więc, jak widać - nie jest to oczywiste. Więc powiem prościej: wierzę, że lepszy jest uczony mądrzejszy niż uczony głupszy. Albo jeszcze prościej: brak wiedzy stanowi czynnik ograniczający. Również ograniczający zdolność do tworzenia sensownych "uogólnień o znaczeniu światopoglądowym lub aplikacyjnym".
      I teraz o nieszczęsnym (dosłownie!) puchaczu - wyjaśnienie dla blondynek (sorry, nic personalnego; taki zwrot). Istnieją ogólniejsze koncepcje relacji ptaków z szybami, natomiast faktografia dotycząca zakresu tego zjawiska jest - jak zawsze ograniczana różnymi czynnikami. Puchacz na przykład relatywnie rzadko ma szansę na kontakt z szybami. Stąd też nasz obraz kolizji ptaków z szybami jest kształtowany przez sytuacje, w których relatywnie pospolite, liczne gatunki drobnych ptaków są eksponowane/napotykają na swej drodze zabudowę miejską lub podmiejską. Informacje o tym, że z szybami kolidują również gatunki tak wielkie, rzadkie i dobrze widzące, jak puchacz - są incydentalne (if any). Nie istnieje żaden krajowy ani ponadkrajowy system gromadzenia danych o tych zjawiskach, w sensie bazy danych, która nie obciąża papieru publikacjami, które są dla anonimowego nic nie warte. Stąd też każda meta-analiza tego zjawiska wykaże, że kolizje z szybami stanowią głównie problem drobnych ptaków, należących do gatunków pospolitych. Dlatego, że miejsca, w których puchacz bryka między domami są rzadkie, a jeszcze rzadsze jest, by mieszkał tam hobbysta, który takie dane będzie systematycznie gromadził (a nawet jakby mieszkał, to po co ma gromadzić, skoro wg postulowanego przez anonima scenariusza - to kolekcjonowanie znaczków, nie warte publikacji).
      No więc, gdy uczony zostanie poproszony o opinię, czy szklane przeszkody (np. ekrany akustyczne) mogą stanowić problem dla puchacza, któremu właśnie zbudowaliśmy drogę ekspresową przez jego terytorium - to jego odpowiedź może być kształtowana przez meta-analizy pokazujące wyłącznie pospolite małe ptaszki jako ofiary kolizji. Publikując w słabych czasopismach informacje o rzadkich przypadkach dotyczących rzadkich gatunków, uzyskujemy lepszy obraz całego zjawiska, pozwalający na lepsze (poinformowane) decyzje w sytuacjach mniej standardowych.
      Tak, jak Piotrek napisał niżej, syntezy nie są możliwe bez (studiów) danych jednostkowych, które bywają mało sexy i na pewno niepublikowalne w dobrych czasopismach (dowód pominę). Zanim we wspaniałym cyfrowym świecie takie dane będą gromadzone w dostępnych publicznie cyfrowych bazach danych, czasopisma niższego kalibru dają szanse na ich zaistnienie w świadomości niektórych badaczy-hobbystów.
      Sorry za przydługi wywód na temat słuszności/niesłuszności sloganu "ignorance is strength"
      Przemek Ch.

      Usuń
    5. Zwróć uwagę, że ja nie dworuję sobie ze "zbierania danych" typu zderzenie puchacza z szybą. Nazywam taką działalność pożyteczną. Ja tylko delikatnie zwracam uwagę, że "uczeni", w tym ekolodzy, powołani są do nieco innych celów niż monitoring, czy zbieranie ciekawych faktów. Np. badacze Instytutu Geofizyki PAN czy klimatolodzy nie zajmują się obserwacjami pogody, chociaż pasjonujące jest obserwować pogodę tego lata. To wykonują służby meteo, gdzie pracuje mnóstwo superfachowców i których pracę należy doceniać. Nie jest to jednak działalność naukowa. Gdyby pracownicy IG PAN zajmowali się faktografią nie starczyłoby im czasu na poszukiwanie wyjaśnień zjawisk zwiazanych np. ze zmianami klimatycznymi.
      Ahoj, skorka (niżej), czyżbyś odmawiał ciekawości świata sporej grupie ekologów, którzy potrafili poruszać się w "syntezach i relacjach ilościowych", jak np. Gliwicz, Łomnicki, czy Weiner? No, no...

      Usuń
    6. No to super - mamy wreszcie zgodność. Ja również uważam, że prawdziwy uczony (szczególnie polski) nie powinien się skalać publikacją przyczynkarską i poświęconą faktografii, bo od tego są służby. Ja tylko podkreślam, że prawdziwy uczony od mega-syntez, zyskuje czytając doniesienia tych swoich służb w pośledniejszych periodykach. Bo wiedza i fakty bywają inspirujące, a frakcja uczonych która robi syntezy wyłącznie w oparciu o objawienie i iluminację - bez dodatku faktografii - jest niewielka, a ich produkty bywają słabe (nawet jeśli publikowane w Am Nat). A żeby czytać doniesienia stosownych służb i te drobne pierdoły - trzeba zapewnić im możliwości rozwoju, tj. publikowania. I o tym właśnie idzie ta dyskusja (słabsze czasopisma - pomagać czy tępić?). Powtarzam więc, że istnienie czasopism publikujących prace materiałowe, opisowe, przyrodoznawcze, przyczynkarskie - oraz PODNOSZENIE ICH JAKOŚCI - bo temu służy Index Plus - jest w naszym interesie.
      Przemek Chylarecki

      Usuń
    7. Pełna zgoda. Czasem tylko mam wrażenie, że solidni "zbieracze" mają zbyt wielkie zadęcie i resentyment, że ich odkrycia np. "nowego taksonu dla Polski" wykonanego w trakcie rutynowych dokumentalnych prac (wysokowyspecjalizowanych! bez ironii) nie są doceniane w nauce, rankingach, IF-ach itp.
      Pozdrawiam

      Usuń
    8. A ja odnoszę przeciwne wrażenie, że to raczej ta druga strona zazdrości bardziej, bo widzą bardzo emocjonalne podejście przyrodoznawców do tego co robią. Na dodatek dużo publikują, a to w Polsce zbrodnia. Znam oba środowiska bardzo dobrze i nie zauważyłem, aby ci naturowcy rościli sobie jakieś szczególne pretensje, natomiast spotykają się z wyjątkowo ostrą agresją z drugiej strony, przy czym zwykle najostrzej atakują ci, którzy sami jeszcze niewiele zdziałali. Mając bliski kontakt z doktorantami obserwuję czasem żenujące dyskusje o wyższości Świąt Wielkiej Nocy nad Świętami Bożego Narodzenia. W biologii środowiskowej normalne jest, że trafiają do niej ludzie zaczynający od pasji przyrodniczych i warto ten entuzjazm wykorzystać umiejętnie kierując na poważniejsze tematy. A czytając niektóre wypowiedzi w tej dyskusji odnoszę wrażenie, że niektórzy zabili by najpierw w nich tę miłość, a potem lepili od nowa jak Golema. Wiem, że trudniej zakochać się w koagulacie białkowym w probówce czy w skomplikowanym zbiorze matematycznym opisującym jakieś zjawisko, ale żeby zaraz tak zazdrościć tej pasji. Ci co interesują się historią biologii wiedzą, że jest to zresztą spór bardzo stary, bo już w czasach Lamarcka dochodziło do takich dyskusji (Lamarck był wręcz ich ofiarą i to w sensie dosłownym), potem bardzo ostro się tak spierano w latach 30. XX wieku itd. Zwykle to się nakładało na spory ideologiczno-ekonomiczno-polityczne. W czasach kryzysowych forsowano nauki aplikacyjne, również liberalna prawica (a więc i ta grupa, która obecnie rządzi w Polsce) ma tendencję do forowania nauk aplikacyjnych. Dziwię się kolegom ekologom, że równie żarliwie nie oburzają się, że obecny system parametryczny tak bardzo foruje biologię molekularną (wystarczy spojrzeć na efekty ostatniej parametryzacji jednostek aby zauważyć tę nadreprezentację w kategorii A). Przyczynkarskie prace z biologii molekularnej mogą liczyć na bardzo wysoką punktację, nawet proste materiałówki (ja np. nie widzę różnicy w wartości merytorycznej w pracy p lokalizacji jakiegoś enzymu w kolejnej tkance, a stwierdzeniem jakiegoś nowego gatunku w jakimś regionie; jedno i drugie to jest materiałówka, no tylko ta druga zrobiona na drogiej maszynie, która robi plim, a to od razu daje jej "wyższą naukowość"). A może jednak to dostrzegacie i to tak was frustruje, tylko łatwiej odreagować na tych, którzy nie będą się bardzo bronić bo system z góry ich skreśla. Ile czasu i intelektu musi włożyć na stworzenie porządnej pracy opisującej złożoność ekologiczną jakiegoś zjawiska? A potem i tak trudno przebić się do dobrego czasopisma i wysoko zapunktować. A tymczasem kolegów z laboratorium molekularnego nie ogranicza żaden intelekt bo wiele tych prac materiałowych bazuje na prostych algorytmach metodycznych, do pracy można zaprząc stado doktorantów i technicznych (stąd tylu autorów przy każdej pracy), a jedyny czynnik ograniczający to kasa bo w naukach aplikacyjnych koszty nauki są najwyższe (z uwagi na ewentualne przyszłe zyski patentowe, nagrody Nobla itp. itd.). No, ale tu musi być solidarność wysoko impaktowych kierunków, bo to oni teraz rządzą i rozdają karty i strach z nimi zadzierać. Hajda więc na faunistów i inną naturową swołocz.

      Usuń
    9. Uff...niemal zemdlałem po przeczytaniu tego powyżej. Z mojej strony nie ma agresji, ani tych brzydkich cech, które wymieniasz. Natomiast jest troska o kondycję i wizerunek ekologii uprawianej w Polsce. Każdy naukowiec przyrodnik i ekolog jest obdarzony pasją, bo ci co pasji nie mają dawno poszli do "biznesu" lub administracji. Nauce potrzebni są ludzie o wyobraźni syntetyzującej, a zbieraniu dnych o wyobraźni kolekcjonerskiej. Pdobnie jak Ty uważam, że do faktografii należą prace materiałowe z biologii molekularnej. Nie jestem psychologiem, ale Twoje dwa ostanie zdania, akurat świadczą o nie najlepszym stanie twojej percepcji. Łamią też chyba bardzo spokojną konwencję dyskusji na tym forum. Jeszcze raz, prace dotyczące nowego stanowiska gatunku X w regionie Y są super. Jednak, zważ uprzejmie, że sa to dane, z których dopiero można budowac uogólnienia dotyczące np. ekspansji gatunku X pod wpływem czynników, które powinno się zbadać. Fragmenty twojej wypowiedzi możnaby było uznać za śmieszne, gdyby nie to, że sa dość powszechne w różnych gremiach oceniających. O tak, wówczas, anonimowo tacy ludzie daja upust swojej frustracji (z powodu słabej oceny przez "prawicowy rząd" ich pracy) i... "Hajda więc na generalistów i inna ekosystemową swołocz". Pozdrawiam i życzę lewicowego rządu i masy punktów za pasję zbierania danych.

      Usuń
    10. Czy ta dyskusja powyżej jest w spokojnej konwencji to tez można dyskutować. Występuję trochę w roli advocatus diaboli właśnie z powodu tego, że część dyskutantów unika polemiki z argumentami, a zastępuje je kategorycznymi wypowiedziami o wyższości pewnych form aktywności nad innymi. A ja cały czas zmierzam do tego, aby zauważyć pewną zależność między tym co określamy tu jako działalność zbieracką czy kolekcjonerską (bez tego nie istniała by np. systematyka i taksonomia) a przyszłymi syntezami. Z tego powodu wybiegam też poza ścisłe ramy ekologii w tej dyskusji, aby prowokować wypowiedzi na szerszym tle działalności naukowej. Zapewne wiesz, że kolekcjonerami byli K. Darwin (w swojej autobiografii bardzo mile o tym pisze jaką mu radość sprawiło jak w dziele o chrząszczach Anglii wspomniano "zebrany ręką P. K. Darwina"), T. Dobzhansky, który zanim został współtwórcą genetyki populacyjnej był znawcą biedronek, obserwatorem ptaków jest E. Wilson i z tej niewinnej pasji zrodziła się później teoria wymierania na wyspach (nie wspomnę już o kolekcjonowaniu mrówek). Nie wiem co cię śmieszy w argumentach powyżej, ale sam przez pewien czas uczestniczyłem w tych zespołach oceniających i decyzyjnych i mam raczej pozytywne wrażenia (np. system grantowy uważam, że się sprawdził, chociaż sam jako członek gremiów oceniających słyszałem wiele legend na temat korupcji w tych gremiach). A co do ostatniego życzenia to dziękuję, ale ja już wyżej wspomniałem, że w tej kwestii jestem całkowicie spełniony i swoimi punktami mógłbym obdzielić kilka porządnych profesur. Praca w biologii dała mi i satysfakcję i nawet pieniądze (chociaż nigdy nie pracowałem poza jedynym etatem akademickim, a te pieniądze zarobiłem z honorariów autorskich za moje książki). Życzę wam młodym ekologom abyście mogli pod koniec swojej pracy w nauce mieć podobną satysfakcję. A na razie życzę większego dystansu w ocenie działalności innych bo może się okazać, że do władzy dojdzie ta okropna lewica i zmieni zasady systemu i frustracja wróci.

      Usuń
    11. Mozna wyjść od mrówek i dojść do socjobiologii (Wilson). Można wyjść od skorupiaków planktonowych i dojść do relacji drapieżnik-ofiara (Gliwicz). Można też uprawiając (sprawiające osobistą satysfakcję, w co wierzę) kolekcjonerstwo grzać się w świetle Darwina (zapominając o tym, że działał na bardzo "pierwotnym" etapie rozwoju biologii i że doszedł na podstawie obserwacji "taksonomicznych" do ogólnych wniosków). Prawdopodobnie piszesz ksiązki lub publikujesz prace wychodzące poza np. "strukturę gatunkową jeziora x" lub "obszaru Natura 2000 y", i skoro dorzucają one cegiełkę(i) do teorii biologii czy ekologii, chwała Ci i gratuluję. Uczestniczyłem w różnych gremiach oceniających od redakcji indeksowanych czasopism po Komisję Europejską. Sorry, ale lokalna dokumentalistyka taksonomiczna nigdzie nie była wysoko oceniana. Niestety, kryteria dotyczące np. habilitacji z biologii w nowym systemie sa takie, że z ekologia opisową, dajacą niewielka ilość punktów nie ma co "startować". Wiele młodych ludzi, mających za ikony dawne autorytety (świetnych) "dokumentalistów" ma problemy z publikacją prac "materiałowych" w dających punkty czasopismach i z uzyskiwaniem grantów. Wydaje mi się, że tu i lewica niewiele pomoże.

      Usuń
  25. Ahoj,
    Moje wrażenie po przeczytaniu tego całego wątku jest takie, że im bardziej ktoś chce robić wielką naukę, tym większym jest frustratem. Krzyczycie na tych ornitologów, że nie uprawiają prawdziwej ekologii, że są pasożytami społecznymi itp. A gwarantuję Wam, że większość z tych ornitologów "z bożej łaski" ma większą ciekawość świata i pasję w tym co robi, niż potraficie sobie to wyobrazić. Jak Wy, wielcy anononimowi ekolodzy chcecie prowadzić ciekawe badania i tworzyć postęp w nauce, skoro nie możecie zrozumieć dlaczego kogoś interesuje przykładowo liczenie ptaszków w karmniku, albo obserwacje rozbijających się o szyby ptakow? Gadacie "coś tam" o wielkich syntezach i relacjach ilościowych, ale idę o zakład, że z taką postawą do świata, nikomu z Was żaden pomysł na wielką syntezę nie przyjdzie.
    Swoją drogą, ja osobiście cieszę się, że są tacy ornitolodzy, którzy publikują sobie w ptakach śląska, ornis polonica, itp. bo ostatnio czerpię z takich danych garściami :)
    Pozdrawiam
    Piotrek

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ok Piotrek, zgodzę się że można czerpać garściami jeżeli przeglądasz takie czasopisma i rodzi Ci się w głowie hipoteza. Hipoteza jest w pewnym sensie ułożona pod dostępne dane. Moje doświadczenie jest takie, że jeżeli masz hipotezę i chcesz skorzystać z publikowanych danych to jest bardzo różnie i najczęściej większość publikacji odpada z różnych powodów. Trzeba czasem przejrzeć dziesiątki prac, żeby mieć dane dla jakiejś jednorodnej grupy. Ponieważ ta dyskusja jest o rozdziale pieniędzy na naukę krytyka finansowania publikacji przyczynkowych jest jednak mocno uzasadniona.

      Wplatanie w to wszystko pasji jest chwytem poniżej pasa i dajcie już z tym spokój :). Jeżeli pytanie brzmi czy finansować takie gromadzenie danych czy nie to zauważmy jednak, że bardzo wiele czasopism wymaga obecnie publikowania danych surowych - i w dodatkach są one znakomicie opisane. Ten trend mocno się nasila z prostej przyczyny - praca zawierająca takie dane ma większą szanse na zacytowania. Także argumenty o kopalni danych dość słabną w tym kontekście.
      Pozdrawiam,
      Maciek Ejsmond

      Usuń