środa, 24 listopada 2010

Przystanek Alaska

Świeży news:
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,8707894,42_losie__odstrzelone_w_celach_naukowych___Ekolodzy_.html

Coś na temat "population ecology & management". W sumie zajefajny temat do badań zarówno od strony samej ekologii gatunku oraz powiązania procesów ekologicznych w obrębie populacji z czynnikami środowiskowymi i historycznymi.

Może macie jakieś hipotezy dlaczego w Polsce dzieje się tak a nie inaczej? Artykuł napisany jest jednostronnie, co uniemożliwia wstępne zapoznanie się z meritum sprawy, ale warto poczytać i się nad tym trochę zastanowić.

Pozdr,

MS

14 komentarzy:

  1. Powyższy link nie chce się wczytać, poniżej wklejam działający.

    http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,8707894,42_losie__odstrzelone_w_celach_naukowych___Ekolodzy_.html

    Michał

    OdpowiedzUsuń
  2. link działa. nie znam problemu, więc trudno się wypowiadać konkretnie, ale to w sumie problem ogólny: czy możemy zabijać zwierzaki w tzw. "imię nauki"?
    pozdr
    żmihor

    OdpowiedzUsuń
  3. Generalnie, problem jest złożony.

    To, że łosi jest w Polsce coraz więcej nie jest niczym nowym. To, że giną one pod kołami samochodów też. Problem i pytanie dotyczy dlaczego tak się dzieje?

    W momencie gdy postuluje się o odstrzał jakiejkolwiek zwierzyny uaktywniają się ludzie związani z tematem, jak i ci, którzy o tym wiedzą niewiele. Z łosiami na Biebrzy jest tak, że zaczęły się one wylewać z parku. Wiadomo idzie zima, będą stwory chciały coś zjeść. Czyli ALP będą miały nowego szkodnika na uprawach sosny. Początkowo mundurowi chcieli odstrzelić ok 600 zwierząt, po interwencji naukowców z UwB liczba ta została zmniejszona do 90. W efekcie nacisków na ministra (tu nie wiem kto naciskał go i gdzie) sprawa skończyła się na chyba 42 zwierzakach.
    Gazeta jednostronnie postawiła zarzuty, że to wszystko (cały odstrzał) to pod pretekstem badań. Adam Wajrak też to pociągnął w ten sam ton na swoim blogu.
    Dziwi mnie to, bo mimo iż udało się zredukować liczbę do 90 a nie 600 sztuk, nadal jest się do czego przypieprzyć.
    Łosie szanuję, ale nie należy robić z tego gatunku pandy wielkiej. To, że populacja z Biebrzy jest reliktowa, to nie oznacz, że jest ona izolowana, ginąca czy cholera wie jaka jeszcze.
    Może też warto się zastanowić dlaczego też łosi ubywa w Dolnym Basenie Biebrzy a przybywa w środkowym i Górnym? W sumie nikt nie badał jaki wpływ na bazę żerowiskową łosi ma wielkoobszarowa walka z sukcesją roślinną w ramach ochrony wodniczki? Czy stwarzając dogodne warunki do rozwoju jednego gatunku nie zabieramy trochę innym?

    To tak na chwilę obecną mój komentarz to artykułu.


    Natomiast co do zabijanie zwierzaków w kontekście badań naukowych. Sam zabijałem też. Mam tu na myśli norkę amerykańską w Dolinie Biebrzy by ocenić, czy jej redukcja poprawia sukces lęgowy siewkusów. Wniosek 1: poprawia - o ile stwory się eksterminuje systematycznie co roku. Wniosek 2: norka jest stworem żywym tak jak i ja. Nie jest to winą gatunku, że się tu znalazł - to człowiek jest za ten bałagan odpowiedzialny.

    Pozdr,

    MS

    OdpowiedzUsuń
  4. ok, co do nacisków ze strony Lasów państwowych na regulację liczebności zwierzyny to byłbym bardzo ostrożny. Ci ludzie nie znają się na tym, nie mają często podstawowego przygotowania przyrodniczego ale chętnie się zabierają za grzebanie w ekosystemie i dzielenie istot żywych na szkodniki i pożyteczne... I tu rozumiem Adama,że zapaliła mu się czerwona lampka jak usłyszał że w akcji maczało palce ALP. Z resztą zarządzanie zasobami przyrodniczymi przez Lasy, to osobny temat na burzliwą dyskusję

    a co do norek to trochę inna sytuacja, zabijanie tego gatunku jest akurat uzasadnione jego ekspansywnością i robienie przy okazji badań jest jak najbardziej ok. Chodzi mi o akcje innego typu, jak np. odstrzał strzyżyków w Białowieskim Parku narodowym by sprawdzić czy wolne terytoria zostaną zapełnione przez ptaki z zewnątrz... Bardzo ciekawe badania, mam gdzieś ksero pracy ale jednak ja bym chyba nie mógł...
    pozdro
    żmihor

    OdpowiedzUsuń
  5. Karwa, no nie wierzę! Odstrzelić strzyżyki by zobaczyć czy ich miejsca zajmą inne osobniki - kto im wydał zezwolenia na taką głupotę. Jeżeli zwalnia się terytorium, to siłą rzeczy ktoś je zajmie - nie lepiej było te ptaki łapać w sieci i wywozić. Karwa co za pomysł!

    MS

    OdpowiedzUsuń
  6. I to jeszcze w Parku Narodowym!!!

    MS

    OdpowiedzUsuń
  7. Tak z moich ustalen, wynika, ze najpierw LP wystapily z pomyslem na odstrzal (raczej nie 600 tylko 100) to bylo w kiwetniu. Potem okazalo sie, ze nie ma szans na zniesienie moratorium na losia i postrzelanie zwykle, wiec pojawil sie pomysl na postrzelanie naukowe do 90 losi. 10 losi wytargowali naukowcy z UwB o tyle im udalo sie zmniejszyc pule.
    Porownywanie norki z losiem nie ma najmniejszego sensu, bo jednak norka to gatunek obcy. Porownywanie z usypianiem samcow strzyzykow w BPN tez nie, bo te badania byly robione pod koniec lat 70, czyli cala epoke swietlna w nauce temu i od tego czasu wielu rzeczy juz nie wypada robic
    Mysle, ze naukowcy z UwB, dali sie bardzo sprytnie podposcic i tyle. A dostali w dupsko, i to mocno bo LP oczywiscie szybciutko umylo rece. Bardziej dla mnie zastanawiajace bylo jak to sie dzieje, ze w ustaleniach na temat odstrzalu pominieto PN. Tak jakby chciano sie zapytac tylko tych ktorzy sa za. Gdyby to zrobiono odstarzalu przy parku by nie bylo, a to jest meritum sporu. Choc osobiscie uwazam, ze nie nalezy zwierzat zabijac do celow naukowych. A tu taka analiza sprawy bardziej na zimno http://wyborcza.pl/1,75476,8712816,Odstrzal_losi__nauczka_dla_ludzi.html
    pozdrawiam serdecznie
    adam wajrak

    OdpowiedzUsuń
  8. do Michała: też się zdziwiłem, podrzucę Ci tę pracke jak ją znajdę. temat fajny ale metoda...masakra. Chociaż, jak pisze Adam, to bylo 40 lat temu i zwyczaje troche sie zmienily od tego czasu

    do Adama: racja, pominięcie PN w procesie decyzyjnym jest zastanawiające... tekst "na zimno" fajny, czytałem go już wcześniej. Chętnie bym się jednak zapoznał z opinią PROPu, bo przecież, jak piszesz, oni to przyklepali...
    pozdro
    żmihor

    OdpowiedzUsuń
  9. Adam, widzę, że mamy rozbieżne info co do planowanych limitów odstrzału. Zastanawiam się na ile każda z nich jest wariacja na temat rzeczywistości. Moim zdaniem odstrzał niezależnie jaki, nie jest tutaj rozwiązaniem sprawy łosi szalejących po lasach za żarciem. Sam nie mam na to pomysłu.

    Co do norki, to nie stawiałem tego jako porównania do łosi, a generalnie "zabijania w imię nauki". Jest to gatunek obcy w naszej faunie to fakt. Ja przedstawiłem swoje odczucia po takim eksperymencie.

    Odnośnie łosi, to sprawa przeprowadzenia odstrzału została faktycznie skonfrontowana jedynie z zainteresowanymi tym odstrzałem co od razu ogranicza pole manewru i wypowiedzi innych osób w tej kwestii.

    Michał

    OdpowiedzUsuń
  10. Wydaje się, że łosie w Polsce mają problemy z migracjami, a to jakiś utkną w Warszawie, pod Augustowem stłuczki z Łosiami, a w Białymstoku problemy w mieście (http://www.wspolczesna.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090526/REG00/325255667).
    Należałoby się zastanowić i zaplanować coś by te stwory mogły się w miarę swobodnie przemieszczać i minimalizować niepotrzebny kontakt z nimi.

    Wiem, że na Biebrzy są takie osobniki, które zostały "prawie" oswojone i nie boją się ludzi. Potencjalnie stwarzają one zagrożenie np. kolizja samochodowa, bo lubią sobie wyjść na drogę i szukać ludzi.
    Takie zachowanie w licznej populacji może się bardzo łatwo utrwalać między zwierzakami. Po prostu konfliktów zwrotnych łosie-ludzie może być w przyszłości więcej i odpowiednie osoby powinny się zastanowić jak ten problem rozwiązać.

    MS

    OdpowiedzUsuń
  11. Michał, myślę, że zabijanie norek to nie do końca "w imię nauki" tylko jako konkretny zabieg ochrony czynnej wielu gatunków. Niezależnie od bezpośrednich przyczyn podjęcia tej akcji wydaje się, że jest ona pożyteczna dla ochrony przyrody. Więc w takich przypadkach myślę, że należy się automatyczne rozgrzeszenie :o)

    Sprawa łosi pokazuje szerszy problem: coraz więcej gatunków żyje u boku człowieka i nie bardzo wiadomo co z tym robić i co z tego wynika... Kwestia konfliktów, szkód i zagrożenia dla ruchu to jedno, ale szeroko rozumiane "psucie" populacji (np. zwiększona przeżywalność zimowa) czy w końcu selekcja pozytywna osobników niepłochliwych to inna sprawa... temat trochę zahacza o kwestię ochrony ewolucji; gdzieś o tym kiedyś czytałem. Ja jestem za zniechęcaniem osobników zbyt przyjaznych, także przy użyciu ostrzejszych środków.
    pozdro
    żmihor

    OdpowiedzUsuń
  12. dalszy ciąg dyskusji:
    http://wyborcza.pl/1,75476,8774215,Los_to_superktos.html

    OdpowiedzUsuń
  13. No tak, Mirek w końcu nie wytrzymał i napisał co o tym myśli. I dobrze się stało.
    Większość jak już słyszy, że coś jest populacją reliktową, to za chwilę wymrze.
    Takich reliktowych gatunków w Polsce znajdzie się trochę.
    A tak na poważnie, ja z Biebrzą byłem i poniekąd nadal jestem związany od ponad 10 lat. Biebrzański PN, przejmując pieczę nad tym terenem, jak każdy park zobligował się do ochrony bioróżnorodności. Problem jest taki, że naturalnie ta rzeka z czasem tą bioróżnorodność w dolinie będzie traciła - ot sukcesja, z którą to się w parku walczy. Ja jestem za tym by ona sobie spokojnie zarastała. Chłopów nad Biebrzą ubywa, tradycyjne rolnictwo w tym regionie to teraz skansen, więc nikt mi nie wmówi, że stosowanie ratraków ma imitować naturalne sianokosy sprzed lat.
    Wracając do tej bioróżnorodności w Biebrzańskim PN. Batalion - symbol parku, jest spotykany jedynie na przelotach, od lat nie gniazduje w nim. A teraz świeżynka, ortolan tez znika! Kiedyś zachodni brzeg Biebrzy, tzw. "wysoki brzeg" obfitował w ten gatunek. W latach 2001-2003 naliczyłem tam ponad 50 śpiewających samców. W latach 2005-2009 sukcesywnie wycinano przydrożne aleje na granicy parku (wrażliwe elementy w siedlisku tego gatunku) w efekcie liczba ptaków obecnie nie przekracza 15 śpiewających samców. Czy park był ślepy na te akcje? To też jest gatunek dyrektywowy i ginący w Europie, a w Polsce mamy jedną z najmocniejszych populacji. Jednak jak widać są gatunki równe i równiejsze.
    Ja wiem, że skoro carska szosa została specjalnie zapuszczona by ograniczyć na niej ruch samochodowy, to wypadało ten ruch przerzucić na inna stronę rzeki, szkoda, że bez większej kontroli nad tym co się tam dzieje.

    I tak to jest zawsze ze wszystkim.

    MS

    OdpowiedzUsuń
  14. Na temat samego zabijania do badan naukowych nie bede sie wypowiadal bo sam usmiercam rocznie owady w ilosciach wcale nie detalicznych i dla mnie nie ma wiekszej roznicy miedzy ukatrupieniem losia i jakiegos ryja, jezeli badan nie da sie przeprowadzic bez usmiercania.
    Natomiast nie bardzo moge zrozumiec dlaczego na podstawie samych badan mtDNA (a tylko takie pracki znalazłem z materialem polskim, jezeli sa inne to chetnie poczytam) okreslono, ze biebrzanskie losie sa malo zmienne genetycznie i praktycznie nie migruja z/poza Biebrze, co jest dalej uwazane za jeden z argumentow za tym ze cos moze byc z ta populacja nie tak? Sama odrebnosc mtDNA swiadczyc faktycznie moze o reliktowym pochodzeniu populacji (z malej liczy os. ale tylko klemp) i izolacji ale tez wylacznie klemp. Prawdopodobne jest ze to byki migruja miedzy populacjami, a wiec ze zmiennosc losi w markerach jadrowych wcale nie bedzie taka mala i unikalna (chociaz losie ogolnie sa chyba malo zmienne genetycznie np. podsumowanie http://findarticles.com/p/articles/mi_hb006/is_40/ai_n29153409/?tag=content;col1).
    Pzdr
    LK

    OdpowiedzUsuń