czwartek, 2 sierpnia 2018

Ustawa 2.0 podpisana

Wczoraj podpisana przez Prezydenta, a więc wchodzi w życie. W jakim kształcie w stosunku do oryginalnego? Wydaje się, że mocno się zmieniła i wiele zapisów jest wręcz gorszych niż dotychczasowe, bo złagodzono wymogi uzyskiwania kolejnych stopni i tytułów.

Tu podsumowanie, spróbuję przez nie później przebrnąć na spokojnie i wyciągnąć najważniejsze zmiany, ale gdyby ktoś miał wcześniej komentarze/przemyślenia, to będę wdzięczny za zamieszczenie

https://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C30350%2Custawa-20-najwazniejsze-zapisy.html

i jeszcze tu o Ustawie:
http://serwisy.gazetaprawna.pl/edukacja/artykuly/1200412,ustawa-2-0-z-podpisem-prezydenta-wprowadza-zmiany-na-uczelniach-od-1-pazdziernika.html 

Tu jeszcze znalazłem projekt rozporządzenia dotyczącego punktowania publikacji w czasopismach - niestety, nie wygląda to dobrze: nadal można uciułać małymi prackami w szitowych czasopismach całkiem sporo punktów, szczególnie ostatnie zdanie brzmi fatalnie:
źródło: https://legislacja.rcl.gov.pl/docs//506/12314506/12525472/12525473/dokument352562.pdf

Michał Żmihorski

46 komentarzy:

  1. Nic się w punktacji nie zmienia zasadniczo (= obecna punktacja przemnożona przez 4), poza tym, że podnosi się rangę tych beznadziejnych publikacji po polsku, doniesień konferencyjnych i wszelkiego rodzaju zapisanej makulatury.
    Humaniści i nieróbstwo pospolite zacierają ręce...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Nic się w punktacji nie zmienia zasadniczo"

      Nieprawda, bo punktem odniesienia jest SNIP, a nie IF. To powoduje zasadniczą różnicę, bo wartość SNIP rośnie w dziedzinach, które są, mówiąc językiem IF, nisko impaktowalne. Jeżeli jakaś dziedzina z założenia ma małą liczbę cytacji, to pojedyncza cytacja mocno podnosi wartość SNIP-a. Niby wadą tego wskaźnika jest to, że uwzględnia on wszystkie autocytacje, ale zwolennicy tego wskaźnika podkreślają to jako zaletę w dziedzinach, gdzie pracuje bardzo mało uczonych, cytujących głównie siebie (w biologii, taksonomowie powinni być zadowoleni z tego wskaźnika, bo ta dziedzina jest głównie cytowana przez autocytacje lub cytacje pokoleniowe, gdyż cytowalność prac utrzymuje się przez wiele lat).
      SNIP uderza też w spółdzielnie cytowań, bo im większa liczba pozycji w references w danej pracy tym bardziej spada wartość SNIP (w IF spółdzielnie mogą nabijać jego wartość). Nie będzie się więc przedstawicielom biologii molekularnej czy eksperymentalnej opłacało cytować dużą liczbę references w pracy, bo to będzie działało na obniżanie wartość SNIP czasopisma.
      Oczywiście, dopóki nie zobaczymy nowych tabel z wskaźnikami SNIP i nie porównamy z tabelami ISI zawierającymi IF, trudno wyciągać daleko idące wnioski. Dlatego na razie trudno powiedzieć na ile te 20 punktów za prace z czasopism nie mających wyliczonego SNIP będą miały rzeczywistą wartość przebicia i ile trzeba będzie ich naciułać, żeby uzbierać jakąś realną wartość. W moim odczuciu, jest to jednak system nieco lepszy niż ten oparty o IF, ale czas pokaże. Polacy są mistrzami w wykorzystywaniu słabości każdego systemu, a każdy ma zalety i wady.

      Usuń
    2. a nie jest tak, że już wiemy ile trzeba będzie naciułać? Przecież punktacja już jest. Wystarczy 10 bez SNIP by osiągnąć jedną za 200 punktów - nie mam racji?

      Usuń
    3. Masz rację Michale, tak będzie w słabych jednostkach. W silnych to nie ma znaczenia, bo z tych dużych wydziałów jakie znam, wszędzie w progach punktowych jest założenie, że jakiś tam procent punktów (na moim wydziale 60%) musi pochodzi z czasopism indeksowanych. I nie ma znaczenia, czy to będzie indeksacja po IF czy SNIP. Nie ma systemu idealnego, ja w tym nowym systemie punktacji widzę postęp, ale w praniu się okaże czy tak będzie.

      Usuń
    4. ok, ale indeksowane są również czasopisma bardzo słabe, szczególnie na Scopus

      Usuń
    5. Nie, nie ma Pan racji p. Michale. Jedna publikacja za 200 (nawet wieloautorska) da jeden slot wysokości 200. 10 publikacji za 20 pkt, o ile są jednoautorskie, zapełnią aż 10 slotów, o wysokości 20 pkt. Jeśli są wieloautorskie, to już w ogóle jest gorzej, bo wysokość jest wciąż 20, ale ilość slotów spada, zatem zostanie kilkadziesiąt punktów.

      Te dwa wyniki są identyczne tylko wtedy, gdy dane jednostki już nic innego nie opublikowały ORAZ publikacje 20-punktowe są wszystkie napisane tylko przez pracowników ocenianej jednostki. Jeśli mają wiele innych prac, to obie 200-tki mają diametralnie inne znaczenie.

      Usuń
    6. Co to są te sloty? Nie za bardzo rozumiem definicję ministerialną.

      Usuń
    7. Wydział ma przyznane 3N SLOTÓW, slot odpowiadający publikacji, to ułamek punktów, który ona dostaje, gdy jest wieloautorska. Np. jeśli publikacji przyznaje się 50% punktów, to zajmuje ona slot 1/2. Zatem jeśli na wydziale mamy bardzo dużo (znacznie więcej niż 3N) publikacji wysokopunktowanych (a właściwie: średnio wysoko punktowanych, bo te najwyżej punktowane i tak nie są dzielone), to dzielenie punktów na autorów nie ma żadnego negatywnego znaczenia.

      Usuń
  2. Pomysł "odpłaszczenia" punktacji czasopism wydaje się bardzo trafiony. Wcześniejsze listy ministerialne w ogóle nie uwzględniały, jak istotnie trudniej publikuje się w najlepszych tytułach w danej dziedzinie. Nie przejmowałbym się punktacją materiałów bez IF, które w mocnych dziedzinach i tak są śmieciowe. Naukowcy z każdej dziedziny konkurują pomiędzy sobą i pewnie w niektórych dzidzinach znów będą wysokie progi odcięcia.

    Natomiast zastosowanie samego wskaźnika SNIP wydaje się w tej chwili wielką niewiadomą. To jest bardzo ciekawy wskaźnik, który w porównaniu z impact factorem mocno zmienia "porządek", który wypracowały dotychczasowe listy ministerialne. Nature nic nie ruszy, ale nagle średnie według środowiska naukowego tytuły mogą stać się wiodące, a niektóre tytuły dotychczas bardzo silne, mogą zdecydowanie spaść w rankingu.

    Wysiliłem się na przeanalizowanie danych CWTS Journal Indicators dla bliskich mi dziedzin (ASJC) i widzę bardzo dużo takich anomali. Dla jednych mogą one być jak wygrana na loterii, dla innych mogą oznaczać szokujące spadki "prestiżu".

    Mimo wszystko uważam, że wskaźnik SNIP jest bardzo dobrym sposobem na walkę z czasopismami, które sztucznie zawyżały swój IF i miały z tego powodu zawyżoną punktację ministerialną. Wielu nakowców patrzy tylko na IF i nie zauważa, jak nawet poddziedziny danej dziedziny nauki często różnią się pod względem cytowalności.

    OdpowiedzUsuń
  3. Koledzy, napiszcie proszę albo dajcie linka do tego jak ten SNIP jest wyliczany. Czy to MNiSW będzie wyliczało na potrzeby parametryzacji, czy ten wskaźnik jest już gdzieś dostępny?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. np. tu masz takie informacje:

      https://pg.edu.pl/biblioteka-pg/snip
      https://docplayer.pl/8044174-Wskazniki-oceny-czasopism-sjr-i-snip-alternatywa-dla-if.html

      Usuń
  4. Dzięki za linki.
    Popatrzyłem na te SNIPy i trochę mnie niepokoi (nie wiem czy słusznie?) spłaszczenie tego parametru. Np. dla Biologia Brastilava SNIP=0,5, a dla J.Appl.Ecol.=2.0. Ok, MNiSW przelicza SNIPy na punkty i tu skala jest bardziej rozciągnięta, więc może problem "ciułania małych punktów" jest mniejszy niż mi się wydaje.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. SNIP wydaje się spłaszczony, ale do ostatecznej punktacji będzie używany wskaźnik C, który oblicza się w najogólniejszym przypadku przez podzielenie liczby publikacji w czasopismach o niższym SNIP niż dane czasopismo przez liczbę publikacji we wszystkich czasopismach w tej dziedzinie ASJC. SNIP wielu znanych tytułów jest zaskakująco niski, a ostateczna punktacja jest bardzo "odpłaszczona". Jeżeli te reguły punktowania publikacji rzeczywiście wejdą w życie, będzie to wielka rewolucja, a nie kosmetyczna zmiana.

      Można szybko przeprowadzić takie obliczenia dla aktualnych danych ze strony:
      http://www.journalindicators.com/indicators

      Nawet jeżeli ministerialna lista publikacji powstanie dopiero w przyszłym roku, nie spodziewałbym się wielkich zmian w tym temacie.

      W tej chwili wiele z wyroków tego modelu punktowania może się nam nie mieścić w głowie, ale prawda jest taka, że prestiż wielu tytułów jest sztucznie utrzymywany przez IF i fetysze środowiska naukowego (np. powszechne w mojej dziedzinie przekonanie: "masowe amerykańskie czasopisma o przeciętnym IF są lepsze od wiodących europejskich tytułów"). W czasach internetu (łatwego dostępu do wszystkich tytułów) takie przekonania nie mają żadnego sensu. Nowy sposób punktowania może pomóc w zmianie takich nawyków publikacyjnych.

      Usuń
  5. Tak.. jednak wydaje się, że z uwagi na spłaszczenie SNIP i jego postać (3 miejsca po przecinku) istnieje ryzyko gwałtownych skoków w punktacji w kolejnych okresach oceny. Wystarczy drobna zmiana, żeby pismo wylądowało nawet o 2 kategorie wyżej lub niższej w punktacji. Druga niepokojące mnie sprawa to podział na koszyki, który daje duże pole do swobodnej interpretacji. Prosty przykład - Applied Vegetation Science jest liczony zarówno w działce Forestry (miejsce 15) jak i w Ecology, gdzie ma o wiele większą konkurencję (miejsce 67). Na poprzednich listach był oczywiście liczony z tego drugiego koszyka, więc jego punktacja przy impakcie 2.3 była identyczna jak pism typowo leśnych z impaktem 1.5.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ale w Scopusie pismo to jest w działach: Environmental Science (Nature and Landscape Conservation) oraz Environmental Science (Management, Monitoring, Policy and Law), w obu w 81 centylu, co da mu chyba 100 pkt.

      Usuń
  6. Entomologia/taxonomia. Kilka przykładów z brzegu. Zależność IF do SNIP, P - liczba prac między 2014-2016, MNISW - obecne punkty

    Zootaxa IF - 0,931; SNIP - 0,90; P - 6050; MNISW - 20
    ZooKeys IF - 1.079; SNIP - 0,91; P - 1573; MNISW - 25
    Systematic Ent. IF - 4,23; SNIP - 2,80; P - 152; MNISW - 35
    Austral Ent. IF - 1,312; SNIP - 0,93; P - 122; MNISW - 25
    Annales zoologici IF - 1,022; SNIP - 0,70; P - 127; MNISW - 25
    Acta Ent. Musei Nat. Pragae IF - 0,632; SNIP - 1,05; P - 167; ; MNISW - 25
    Annual Rev. of Ent. IF - 13,86; SNIP - 5,61; P - 84; ; MNISW - 50
    New Zealand Ent. IF - 0,613; SNIP - brak; P - brak; ; MNISW - 25

    Wysokie IF to wysoki SNIP, ale nie zawsze jak widać.
    Ciekaw jestem tej ostatecznej listy...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. super, dzięki za to zestawienie! sprawdzałem dla ekologii i korelacja jest mocna, ale nie idealna, więc podobnie - jestem ciekaw co będzie

      Usuń
  7. Mieszkam, pracuję i publikuję za granicą (choć niedługo to się pewnie zmieni) i nie do końca rozumiem polskie punkty... Wartości SNIP mogę sobie znaleźć na stronie Scopus. Fajnie. Ale jak się one mają do wartości "D" i "C" z zacytowanego ustępu rozporządzenia? Czy te wartości można gdzieś znaleźć? Nie byłem niestety w stanie przebrnąć przez wyliczenia w treści rozporządzenia...

    OdpowiedzUsuń
  8. No Gosciu ostra masz te "swoja pania", ze nie pozwala Ci pisac tutaj. Teraz panie takie bywaja, ze obroza, smycz i nie ma przepros. A PAN pozostawiony samemu sobie, chyli sie coraz bardziej ku upadkowi. Przynajmniej na tym forum.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Rozśmieszyłeś mnie. W kwestii PAN słów kilka. Otóż Akademia urodzona jest w czepku (jarmułce) stąd nie grozi Jej osamotnienie lub upadek. Ostatnio udowodniła swoją zręczność w kontekście art.35 ust.6 ustawy 2.0. Chciałoby się powiedzieć mazel tov Akademio.

      Usuń
    2. To nie jest odpowiedz Aonima poslusznego "swojej pani". Nie ten styl. Brak szeregu liczb swiadczacych o tym, ze PAN jest prawie najlepszy na swiecie. No moze Chinczycy sa lepsi.

      Usuń
    3. W skali globu PAN zajmuje 332 miejsce pośród państwowych instytucji naukowych. Pierwsze miejsce od lat ma Chińska Akademia Nauk. Natomiast w Europie Środkowo - Wschodniej PAN zajmuje drugie miejsce wraz z Akademią Nauk Republiki Czeskiej. Pierwsze miejsce należy do Rosyjskiej Akademii Nauk. Natomiast w III Rzeczypospolitej Polskiej PAN zajmuje pierwsze miejsce od dekad. Może za kilka ładnych lat to się zmieni. Na razie polskie uczelnie wyższe są bardzo słabe.

      Usuń
    4. Kurcze, to po co mysmy uciekali od tego komunizmu. Teraz okazuje sie, ze jednak gonic bedzie trzeba Wschod. Poza tym, teza, ze Amerykanie nigdy na Ksiezycu nie byli i ze wszystko bylo zmyslone, staje sie w tym kontekscie coraz bardziej prawdopodobna.
      PS. Ale troche rozczarowany jestem przekazem ogolnym. Mielismy tutaj informacje o kochance, restauracji we Francji, piciu wina... i nagle przekaz sie urwal. Nie wiadomo, czy bylo dalej az tak dobrze, czy az tak zle. Ale byla jakas dramaturgia w tych komentarzach. A teraz znowu tylko monotonnie o rankingach.

      Usuń
  9. Wy id//ci pastwicie się nad PANem, a przymykacie oko na takie uczelniane podróbki jak Uniwersytet Rzeszowski, Zielonogórski albo Wyższa Szkoła Zawodowa w Białej Podlaskiej, czy Krośnie... i wiele wiele innych. I tylko nie pi......ie nikomu, że tam kogokolwiek edukują.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No wreszcie, dobrze, ze ustalony zostal przedzial z kim PAN powinien byc pooddawany krytyce w jednym szeregu.

      Usuń
  10. Do an. 03:33, 10:53, 20:32, 23:36.

    Panowie, zajmijcie się lepiej reformą własnych uczelni. Macie ustawę 2.0, więc zacznijcie budować polski Harvard w końcu. Czas zakasać rękawy i do roboty, a nie pleść bzdury na forach internetowych. Stosujecie tutaj jakąś terapie grupową, czy co u licha?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kazdy pisze o tym co uwaza, ze jest wazne.

      Usuń
  11. No to poczytajcie sobie proszę http://konstytucjadlanauki.gov.pl/content/uploads/2018/08/ewaluacja-dzialaln-naukowej-przewodnik.pdf
    Ciekaw jestem Waszych opinii... Bo ja już mam wyrobioną, ale się wstrzymam na razie z jej wyrażeniem :)

    OdpowiedzUsuń
  12. Widac, ze autorzy tych nowych regulacji bardzo sie "przylozyli", aby uwzglednic specyfike roznych dziedzin. I to jest punkt pozytywny. No i widac, ze swiat czasow panow feudalnych powoli sie konczy. Oczywiscie "wazni" profesorowie znajda sobie tania sila robocza, aby na nich zasuwala, ale dokladnie tak to funkcjonuje na Zachodzie.

    Minusem jest to, ze nie widac, aby byla jakas koncepcja, jak odroznic ocene w PAN-ach od oceny na uczelni. Pojawia sie "wspolczynnik czasu" dyscyplinowy, jak tez zatrudnieniowy (jesli ktos np. pracuje w dwoch dyscyplinach, to moze miec np. wklady 70% i 30% , jak ma tylko 75% etatu, to wklad jest 75%). No, ale ciagle mamy te same reguly dla PAN-ow i uczelni, a warto wiedziec, ze wspolczynnik czasu poswiecany na uprawianie nauki na uczelniach, to oficjalnie tylko 40%. Czyli aby porownywac sztangiste ze sztangista, a nie z ze skoczkiem w dal, to nalezaloby idac dalej torem myslenia autorow nowych regulacji oceniac srednia z 4 publikacji na uczelniach ze srednia z 10 publikacji w PAN-ach. A ten problem w ogole jest ignorowany. Inna sprawa, ze PAN-owcy z obecna ich mentalnoscia, nawet z tymi 10 publikacjami dalej byliby potrzebni nauce polskiej, jak piate kolo u wozu. Ale to juz calkiem osobny temat.

    Podsumowujac, sa pewne rzeczy pozytywne w nowych regulacjach, ale sa tez oznaki "starego myslenia", ze uczelnie najlepiej fukcjonowalyby bez studentow na uczelni.

    OdpowiedzUsuń
  13. Widzę że kwestia proponowanej ewaluacji nie wzbudza większych emocji i trochę mnie to dziwi, bo propozycje jakie w niej znalazłem są w moim przekonaniu bardzo szkodliwe dla dużej części LS (szczególnie szeroko pojętej ekologii, ale także współczesnej taksonomii etc), co w przyszłości przełoży się także na etaty, finansowanie oraz granty. Do najpoważniejszych zagrożeń zaliczyłbym:
    1. Deprecjację publikacji wieloautorskich (bardzo poważne)
    2. Konieczność deklarowania określonej dyscypliny naukowej (potencjalnie bardzo poważne)
    3. Traktowanie działów typu Letters jako "Listy od czytelników" (mniej istotne, jednak ważne)
    4. Wprowadzenie tajemniczego kryterium 3.

    Żeby nie zawalać Michałowi forum dyskusyjnego podzielę się może tylko refleksjami na temat punktu 1

    1. DEPRECJACJA PRAC WSPÓŁAUTORSKICH
    Na stronie 48 Autorzy Przewodnika piszą, że „Należy wyraźnie zaznaczyć, że przyjęte w nowym modelu ewaluacji zasady punktacji premiują artykuły interdyscyplinarne oraz publikacje wieloośrodkowe.”. Stwierdzenie to jest zdecydowanie nieprawdziwe (określiłbym je wręcz jako świadomie wprowadzające w błąd…), ponieważ:
    1. Za pracę współautorską uznaje się każdą publikację, która ma więcej niż jednego autora i proporcjonalnie obniża się liczbę przyznanych punktów dla poszczególnych jednostek podlegających ewaluacji, w których afiliowani są autorzy…
    2. Punktacji tej nie obniża się wyłącznie dla publikacji:
    a) w której 100% autorów reprezentuje daną jednostkę.
    b) za 140 i 200 pkt (lista tych publikacji dopiero zostanie ustalona w oparciu o SNIP, a więc kryteria tej oceny jak na razie są enigmatyczne – w zakresie Life Science może skończyć się na Nature, Science i kilku wybranych pismach z najwyższej półki – o ile liczony jest dla nich SNIP ponieważ - patrz punkt 3.
    3. Pisma wymienione w Web Of Science, dla których wyliczony jest Impact Factor, ale nie wymienione w SCOPUS, dla których nie jest wyliczany SNIP, będą liczone jak najniżej punktowane prace w bazie SCOPUS (po 20 pkt). Przykładem jest BioScience (5 letni IF=6.708) – w poprzedniej ewaluacji liczone za 40 pkt (a więc jedno z lepiej punktowanych), które zostanie zrównane z poziomem Acta Forestalia Polonica.
    4. Nie jest przewidywana żadna premia punktowa za pierwsze, korespondencyjne lub ostatnie miejsce na liście autorów. Czyli punkty za publikację dzieli się po równo. Fakt, że dzieli się je przez pierwiastek ze stosunku liczby autorów danej jednostki do wszystkich autorów (bo o pismach poniżej pewnego poziomu w ogóle nie wspominam) jest tylko ozdobnikiem mającym zakryć niczym listek figowy fakt, że ewaluacja jest nastawiona na promocję nauk „solowych” jak część humanistyki, tradycyjnie pojmowana historia lub… teologia. W zakresie LS zadowoleni mogą być chyba tylko tradycyjni taksonomowie, ale tylko Ci którzy nie korzystają ze współpracy z genetykami lub ekologami.

    Krótko mówiąc – w świetle nowych założeń każda współpraca z innym podmiotem, poza wydziałami ocenianej jednostki, jest karana odbieraniem punktów – pomijając przypadek z punku 2 b). Czyni to współpracę międzydyscyplinarną i międzynarodową - szczególnie w dużych zespołach autorskich – w dużej mierze bezsensowną.
    Jeśli taka była idea twórców założeń do ewaluacji – czyli dążenie do zmniejszenia zaangażowania polskich naukowców w działania w szeroko pojętej nauce światowej – to wybrali najlepszą drogę do realizacji tego celu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mysle, ze traktuje Pan zasady ewaluacji zbyt powaznie, tzn. tak jakby one faktycznie mialy sprawiedliwie oceniac dorobek badaczy. Zasady ewaluacji ustalaja ludzie z jednostek uznawananych za "wybitne" i wszelkie zmiany maja na celu, po pierwsze zapewnienie tym wybitnym jednostkom dalszego przewodzenia stawce, po drugie czesciowe wziecie pod uwage fali krytyki zasad obecnych (zeby pokazac, ze ci co ustaja te reguly sa "ludzkimi paniskami", tj. ze dociera do nich krytyka). Wiec zmiany beda, ale dotyczyc beda w praktyce tylko jednostek na granicy roznych kategorii. A takie postulaty, jak ja np. proponowalem, aby w uczelniach oceniac 4 prace, a w PAN-ach 10 prac oczywiscie nie przejda, gdyz moglyby zmienic zbyt duzo.

      Usuń
  14. Tak oczywiście że traktuję je poważnie. Ale nie dlatego, że nie będę mógł spać z ciekawości czy dana jednostka otrzyma A+ czy D-. Traktuję je poważnie bo u mnie na wydziale takie "ogóle zasady ewaluacyjne" implementuje się wprost do oceny pracy naukowej, odbywającej się co 4 lata. Ewentualne zmiany są naprawdę kosmetyczne. Ergo - idiotyczne i niekompetentne decyzje urzędników bezpośrednio przekładają się na to, jak moja praca jest postrzegana. Więc kiedy ktoś próbuje pozbawiać mnie dorobku to mnie to wkurza. Dziwne?

    OdpowiedzUsuń
  15. @Krzysztof Swierkosz
    Podejście w nowej ustawie do prac wieloautorskich jest akurat dobrym pomysłem. Osoby dobrze publikujące, nawet w kilku- czy kilkunastoosobowych zespołach, raczej nie mają powodu do obaw. Wydaje się, że intencją autorów tego pomysłu było zdeprecjonowanie prac, które powstają jako efekt dużych i prężnie działających korporacji publikacyjnych (konsorcjów naukowych). Dziala to mniej więcej tak: udostępniamy nasze dane, a w zamian jesteśmy dopisywani do kilku czy kilkunastu publikacji rocznie w jurnalach z wysokim IF. Osoba dostarczająca dane jest wówczas jednym z kilkudziesięciu autorów (czasem >100), choć jej wkład merytoryczny jest najczesciej bliski lub równy zeru. Sama tego typu współpraca nie jest może złym pomyslem, jednak niestety często prowadzi do patologii. Na wielu wydziałach są "gwiazdy", które całość lub większość swojego dorobku opierają na takich właśnie pracach, choć same nie są w stanie zbliżyć się do poziomu tych czasopism. Mają setki cytowań i szybko rosnące H. W dotychczasowym systemie takie miernoty zawdzięczały swoją wysoką pozycję wyłącznie cwaniactwu, przebijając dorobkiem innych dobrze publikujących współpracowników. Czy naprawdę chcemy, aby tacy ludzie stanowili o sile naszej nauki? Czy tak ma wyglądać umiędzynarodowienie i doskonałość naukowa?
    Co do działu Letters, czy naprawdę chcemy, aby listy do redakcji były traktowane jako dorobek naukowy? Serio?
    Podsumowując, każdy kij ma dwa końce. Zwrócenie uwagi na fakt prac wieloautorskich i obniżenie ilości punktów przypadających dla każdego współautora to jeden z nielicznych w nowej ustawie kroków w dobrym kierunku. Jednak racja, że pierwszy czy korespondencyjny autor powinni otrzymać pełną pulę, bo to zwykle oni piszą te prace.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zgadzam się z istnieniem opisywanej przez Ciebie patologii, ale moim zdaniem pomysł na jej wyeliminowanie jest zbyt radykalny, ponieważ traktuje po równi takie spółdzielnie, jak i uczciwie zrobione prace wieloautorskie. Jeśli obrabiamy dane dotyczące zmian w lasach z dwóch kontynentów i ponad 20 krajów krajów, to jakim cudem ma być to publikacja jedno, najwyżej kilkuosobowa? Jeśli zakładamy eksperyment polegający na zbadaniu w 10 powierzchniach w różnych krajach, przez 5 badaczy o różnym stopniu doświadczenia błędów dwóch rodzajów w badaniu szaty roślinnej to czy uczciwe jest wymienienie wszystkich biorących udział w tym eksperymencie w podziękowaniach i wyłączenie ich z listy autorów? Może według Was tak - ale gdybyście byli na miejscu pominiętych na pewno bylibyście oburzeni. Nie wiem - może różnimy się zakresem badań, dlatego wydaje się to Wam słuszne. Mi nadal nie i pozostaję przy swoim zdaniu. W poprzedniej ewaluacji było to ujęte bardziej sprawiedliwie - pierwszy autor miał 100%, a powyżej 10 autorów pozostali po 70% punktów. Poza tym nie odpowiedzieliście na ważniejszy moim zdaniem argument - po co w takim razie brać udział w międzynarodowych zespołach autorskich skoro włożony wysiłek będzie skutkował jakimiś g.. punkcikami (a narobić się trzeba) i jak się ma to do umiędzynarodowienia nauki polskiej...

      Usuń
  16. Anonimowy z 14 sierpnia 2018 22:16 dobrze zauważył. Ja mam właściwie identyczne obserwacje. Mechanizm podziału punktów może być całkiem OK jeśli tylko lista z punktacją będzie uczciwie zrobiona.

    Pomysł z premią za bycie pierwszym/korespondencyjnym/ostatnim autorem jest super ale bardzo nierealny bo osoby które rozdają karty straciłyby zbyt wiele.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    2. słowo "jeśli" jest tu kluczowe... Jak dotąd nie widziałem listy pism bez manipulacji (np. dyscyplinami wiedzy), więc jestem głęboko sceptyczny co do owej uczciwości. Poza tym - jeśli dyscypliny, do których określenia będzie musiał zadeklarować się każdy naukowiec będą określone zbyt wąsko, ograniczy to możliwość publikowania do pism de facto wybranych przez urzędników z ministerstwa. Naprawdę Wam się to spodoba?

      Usuń
    3. Z tego co wyczytałem z książeczki o ewaluacji to dyscypliny będą raczej traktowane szerzej niż wąsko (jeżeli się mylę, to mnie oświećcie), więc badacz będzie się musiał zdeklarować do jednej z tych szerzej pojętych dyscyplin.
      Co do wieloautorskich publikacji to trudno stworzyć jakiś realny i spójny system oceny z uwagi na różnice systemowe w różnych działach nauki. Czasem te publikacje są rzeczywiście efektem patologii, czasem jak np. w fizyce jądrowej jest to reguła, że mają po 100 autorów lub więcej. W Polsce pierwszy autor jest zwykle najważniejszy, ale w USA to już raczej ten ostatni (jest to zwykle szef zespołu). W taksonomii zwykle współautorzy są ustawiani alfabetycznie, a nie we wszystkich czasopismach podawany jest autor korespondencyjny.
      Istotniejsze jest to, że wąskie dyscypliny konkurują w nierównych tabelach. Ornitologia ma np. osobną tabelę, a systematyka i taksonomia nigdy takiej nie miały i konkurują w koszmarnie dużych tabelach typu Zoology czy Plant Sciences co przy niskiej impaktowalności nawet czołowe czasopisma z tych działów miały niską liczbę punktów w tabelach ministerialnych (SNIP trochę wyrównuje te różnice, ale nie do końca).
      Na razie ta dyskusja jest trochę o niczym, bo dopiero jak zobaczymy tabele czasopism z podanymi punktami w oparciu o SNIP i wykazy wydawców dla najwyżej punktowanych monografii będziemy mogli poruszać się w konkretach.
      No i jak mnie uczy praktyka, najwięcej zła jest tworzone na najniższych poziomach czyli w uczelniach na wydziałach, gdzie nawet najlepsze idee mogą być przetworzone w koszmarne przepisy wykonawcze w zależności od tego jaka grupa trzyma władzę.

      Usuń
  17. Oczywiscie, ze podzial punktow jest krokiem w dobra strone. Dawanie nawet 70% punktow wszystkim w pracach pochodzacych z naukowych konsorcjow (zwykle z kilkudziesiecioma autorami i wiecej) to zart. Takie prace pisza 2-3 osoby, reszta to dawcy danych, ktorym nie nalezy sie nawet 5% wszystkich punktow. Jesli kogos intelektualnie stac na napisanie pracy w czasopismie za minimum 40 pkt i jest w stanie pociagnac jakis projekt to dostanie zasluzenie duza ilosc punktow. Wowczas ulamki za prace wieloautorskie (konsorcyjne) mu nie straszne. Pitolenie o pracach prowadzonych na wielu kontynentach jest smieszne, bo te prace pisza 1-2(3) osoby (zwykle glowny autor i jego najblizsi wspolpracownicy). Bronienie patologicznych korporacji jest chore. Sorry, ale wstyd umarl...

    I jeszcze w odpowiedzi dla #Krzysztof Swierkosz
    >Poza tym nie odpowiedzieliście na ważniejszy moim zdaniem
    >argument - po co w takim razie brać udział w międzynarodowych
    >zespołach autorskich skoro włożony wysiłek będzie skutkował
    >jakimiś g.. punkcikami (a narobić się trzeba) i jak się ma
    >to do umiędzynarodowienia nauki polskiej...

    Z calym szacunkiem dla Pana, ale to pytanie jest po prostu glupie i moze dlatego nikt na nie nie odpowiada. Wspolpracy miedzynarodowej w nauce nie nawiazuje sie dla punktow. Wspolpraca miedzynarodowa jest kwitnesencja uprawiania nauki w dzisiejszych czasach. Pojscie inna droga prowadzi do bycia zasciankowym i tkwienia w izolacji. I do braku kontaktu z ludzmi, od ktorych mozna sie uczyc. Na marginesie, nazywanie tego "miedzynarodowymi zespolami autorskimi" juz sugeruje, ze chodzi glownie o wspolautorstwo a nie o realna wspolprace.
    A umiedzynarodowienie to nie pisanie prac w kilkudziesiecioosobowych zespolach jako dostawca danych. Umiedzynarodowienie to fakt, ze na naszych uczelniach swoje projekty realizuja ludzie z zagranicy, ze polscy naukowcy po doktoracie jezdza za granice, ze Polacy sa na tyle dobrzy aby byc zapraszani do rad redakcyjnych i jako Keynote speakers, ze z powodzeniem konkuruja o granty ERC itd. Ze ich prace nie sa jedynie przyczynkarskie, ze prace naszych autorow maja realny wplyw (chocby nawet niewielki, ale realny) na rozwoj danej dyscypliny.

    OdpowiedzUsuń
  18. No cóż.. Obywatele dla nauki akurat w przypadku tego punku mają zdanie nawet bardziej radykalne od mojego.
    http://obywatelenauki.pl/wp-content/uploads/2018/08/opinia_ON_dot.roz_.o.ewaluacji.14.08.2018.pdf
    Natomiast najwyraźniej pozostaniemy przy swoich zdaniach, na temat tego czym współpraca międzynarodowa jest, a czym nie jest. Jeśli kolega uważa, że taka praca jest pitoleniem, to gratuluję pewności siebie i życzę powodzenia w dalszej, oczywiście solowej karierze międzynarodowej. Zwróciłem uwagę na problem i wystarczy. Nie we wszystkim musimy się zgadzać.

    OdpowiedzUsuń
  19. Post scriptum.
    Ośmielę się jednak zaryzykować twierdzenie, że nie wie Pan zbyt wiele o działalności dużych zespołów międzynarodowych. Radzę podzielić się swoimi przemyśleniami z redakcjami Nature, Science, Ecological Letters i innych wiodących pism naukowych. Z pewnością będą bardzo zainteresowani.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Akurat prace z Nature czy Science, oraz wszystkie inne opublikowane w top 10% dyscypliny (czyli za 140 lub 200 pkt) będą bez żadnego dzielenia punktów, każda jednostka dostanie 100%, czyli nawet lepiej niż teraz (bo przy bardzo dużej liczbie współautorów jakaś obniżka teraz jest). Zatem: publikując na topie mamy 100% zachęty do współpracy.

      Usuń
  20. Dobry przyklad zalatwia sprawe: dlugoletnia (`40 lat ?) dzialalnosc naukowa oparta o ..wspolprace; http://archeo.amu.edu.pl/kosko.htm = artykul w Nature do wgladu https://www.nature.com/articles/s41598-018-29914-5 /polecam Fig #1!/..Poznawcze zanczenie/zakres i rola tych badan/rezultatow, nie da sie prosto przeliczyc ..na zadne 'punkty"! Zauwazmy ,ze dotychczasowa 'punktoza' odnosnie rankingow (ARWU http://www.shanghairanking.com/ARWU2018Candidates.html ) nie wiele zmienila..(wciaz utrzymujemy tylko 12 uniwersytetow na tych samych pozycjach 301-1000) ?!

    OdpowiedzUsuń
  21. No już OK, w końcu zrozumiałem o co naprawdę tu chodzi. Trochę mi to zajęło, ale zawsze nieżyciowy byłem i naiwny ��… Przecież, jeśli przejdą takie zasady oceny, to „solowe”, przykładowe Zeszyty Pcimskie (bez obrazy) z „dodatkowej listy Ministerstwa” będą miały tyle samo punktów co wieloautorska publikacja w takim np. Journal of Vegetation Science ��. I o to najwyraźniej w tej dyskusji chodzi – nie żeby podnosić do góry poziom nauki w Polsce, tylko żeby go zrównać do dołu… To tak od razu mi proszę pisać, a nie bajać o jakiś spółdzielniach i profesorach-miernotach. Tylko w tej dyskusji o zespołach wieloautorskich zaginęła jedna ważna rzecz – że każda praca więcej niż jednego autora będzie miała dzielone punkty. No, ale jeśli się to dyskutantom podoba i tacy z nich dobrzy soliści, to trudno. Ja się poddaję i wyłączam z dalszych rozważań.

    OdpowiedzUsuń
  22. Wracając do merytorycznej dyskusji, każdy przypadek jest inny. Problem wspomniany wcześniej (pompowanie dorobku przez wieloautorskie prace) jest faktycznie ostatnio zauważalny. W postępowaniach awansowych trafiają się osoby, które np. przez 20 lat swojej kariery nie opublikowały niczego w czasopismach z IF, aż tu nagle w ciągu ostatnich trzech lat wysyp prac w świetnych czasopismach w zespołach wieloautorskich (30+). Jest ok, gdy poza nimi habilitant ma tez inne świetne prace jako wiodący autor. Problem jest wtedy, gdy to jedyny sensowny dorobek danej osoby. Podobnie zwraca uwagę, gdy habilitant ma dużo prac wieloautorskich w znakomitych czasopismach, ale prace w których jest wiodącym autorem nigdy nie przekroczyły poziomu 20-25 pkt. Takie zjawiska trzeba dostrzegać i właściwie interpretować.
    Podobnie w ocenach wniosków grantowych. Dwie prace w czołowych czasopismach z wnioskodawcą jako głównym autorem są dla mnie o wiele ważniejsze i więcej mówiące o możliwościach PI, niż 10 prac w świetnych czasopismach z PI jako jednym z 50 autorów.
    Zgadzam się, że obecne rozwiązanie jest nieco radykalne, ale premiowanie pierwszego, ostatniego i korespondencyjnego autora pełną pulą załatwiło by sprawę. Dodatkowo, podział punktów może ograniczyć zjawisko dopisywanie się nawzajem aby zwiększyć swój dorobek lub wyeliminować w jednostkach osoby z zerowym dorobkiem, gdy teraz każdy będzie musiał zgłosić 4 prace. I jeszcze do podziału punktów, jeśli jeden autor jest w stanie napisać w ciągu roku powiedzmy jedną dobrą pracę, to trzech autorów jako zespół napisze ich trzy, a dziesięciu – dziesięć. Mimo podziału to się powinno jakoś rekompensować. Jak ktoś tu wcześniej napisał, na razie to rozważanie teoretyczne, zobaczymy jak to będzie działać w praktyce. Sam pomysł wydaje się w swoim zamyśle wcale niegłupi.

    OdpowiedzUsuń
  23. Jeżeli podział punktów na autorów pracy będzie na dotychczasowej zasadzie "slotów" publikacyjnych, wszystko to wydaje się bardzo dobrym krokiem. Jak napisano powyżej, duży zespół powinien mieć więcej prac niż mały zespół, a już na pewno niż samodzielny autor. Znam przypadki dużych jak na moją dziedzinę zespołów, które nie publikowały dotychczas prawie nic, bo liczyły na "lepsze punkty" z jednej pracy. Teraz będą miały problem, bo każdy pracownik z osobna będzie się tłumaczył z małej liczby prac i nagle jedna dobra praca w ciągu 4 lata nie załatwi wszystkiego wszystkim na następne kilka lat. A niestety tak to dotychczas działało. Teraz za taką pracę będzie jeszcze więcej punktów, ale podział na autorów zmieni wiele układów.

    Oczywiście zawsze znajdą się poszkodowane poddziedziny, w których publikowanie w ciągu 4 lat kilku przyzwoitych prac z niewielką liczbą autorów w ogóle jest bardzo trudne. Będą z tego powodu przegrywać z bardziej aktywnymi publikacyjnie poddziedzinamy, ale żaden system nie jest idealny. Bez wymogu publikowania wrócimy do "czy się stoi, czy się leży".

    OdpowiedzUsuń