wtorek, 4 lipca 2017

List do Ministra Gowina

Kolejna interwencja w sprawie Puszczy - tym razem w grupie pięćdziesięciu stypendystów MNiSW napisaliśmy list do Ministra Nauki Jarosława Gowina. 

Mnie bardzo poruszyła ta wypowiedź Ministra, w której przyznaje rację działaniom Lasów Państwowych w Puszczy Białowieskiej. Być może niewiele zdziałamy, ale nie powinniśmy być bierni - jeśli chcemy by ekologia miała przełożenie na praktykę, to chyba trudno o lepsza okazję by się o to upomnieć? Jeśli nie będziemy się upominać, to możemy sobie publikować ciekawe prace w dobrych czasopismach, a zasobami naturalnymi będzie nadal zarządzał wąsaty myśliwy/leśnik/meliorant...

Oto tekst naszego listu:

Michał Żmihorski

48 komentarzy:

  1. Akcja godna pochwały, szkoda tylko, że nie do wszystkich stypendystów dotarliście (a może nie chcieli podpisać?) - jeszcze paru nazwisk brakuje, a im więcej podpisów tym lepiej, bo sprawa słuszna!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. staraliśmy się dotrzeć do wszystkich, ale niestety do części się nie udało, część nie była pewna, czy podpisać. Część osób pisało mi, że nie życzy sobie takich maili i że moje zapytania to nagabywanie albo nękanie...

      Usuń
  2. Najważniejsze, że udało się zebrać tych 50 osób - każda taka inicjatywa jest ważna w obecnej sytuacji!

    OdpowiedzUsuń
  3. niektórzy myślą, że to wszystko ma małe znaczenie, ale uważam że jest wprost przeciwnie. Przykładowo na sesję UNESCO LP zorganizowały autokary leśników, udających zwykłych cywili, w celu stworzenia kontrmanifestacji. Starają się bardzo ocieplać wizerunek na facebooku, tam jest ok. 8 osób zatrudnionych do prowadzenia profilu. W sprawie Puszczy wydają różne ulotki, ostatnio nawet jakiś album, a obecnie trwa konferencja LP w PAP na temat tego jak LP chronią bioróżnorodność. Więc im zależy, bo oni wiedzą, że robią źle i wiedzą, że ludzi nie da się łatwo na to nabrać, przynajmniej nie wszystkich. Dlatego naszą rolą w tym sporze jest aktywnie dostarczać argumentów i edukować społeczeństwo, udzielać się w mediach itp., bo tutaj - moim zdaniem - sprawa wisi na włosku. Jeśli będzie zbyt głośno i za dużo smrodu, to przyjdzie polecenie z Żoliborza, żeby coś z tym zrobić...

    OdpowiedzUsuń
  4. https://www.mos.gov.pl/aktualnosci/szczegoly/news/list-srodowiska-nauk-przyrodniczych-i-lesnych-w-sprawie-puszczy-bialowieskiej/

    powstrzymam się od komentarza...

    OdpowiedzUsuń
  5. zbierzmy te wszystkie listy:
    na pewno lista nie jest pełna

    30.03.2016
    list otwarty Stowarzyszenia dla Natury "Wilk"

    http://www.polskiwilk.org.pl/download/StanowiskoSdNWilk_Final.pdf

    8.04.2016
    list otwarty_naukowcy_biolodzy
    https://www.mos.gov.pl/fileadmin/user_upload/mos/Puszcza_Bialowieska/Program_dzialan_na_rzecz_Puszczy_Bialowieskiej/List_otwarty_srodowiska_naukowego.pdf

    10.05.2016
    list otwarty_doktoranci UAM
    https://amu.edu.pl/content/300143-list-otwarty-pracownikow-i-doktorantow-wydzialu-biologii-uam-w-sprawie-puszczy-bialowieskiej

    29.04.2017
    list otwarty z międzynarodowej Konferencji o Lasach
    http://www.nationalpark-bayerischer-wald.de/nationalpark/forschung/conference_2017/letter_to_prof_jan_szyszko/index.htm

    9.06.2017
    apel dziekanów wydziałów biologii
    https://naukadlaprzyrody.files.wordpress.com/2017/06/list_dziekanow_wydzialow_przyrodniczych.pdf

    28.06.2017
    list otwarty_KBSiE PAN
    http://kbsie.pan.pl/images/dokumentyKBSiE/Bialowieza_List_KBSiE_do_Min_Gowina.pdf

    30.06.2017
    list otwarty_naukowców-stypendystów
    https://naukadlaprzyrody.files.wordpress.com/2017/07/list_50-ciu_stypendystow.pdf

    4.07.2017
    list otwarty_naukowców_wydziały lesne_ID_biolodzy
    https://www.mos.gov.pl/aktualnosci/szczegoly/news/list-srodowiska-nauk-przyrodniczych-i-lesnych-w-sprawie-puszczy-bialowieskiej/

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. o, fajny pomysł, faktycznie jest tego sporo.

      Usuń
    2. Może najpierw przeczytajcie ten list "środowiska nauk przyrodniczych i leśnych" zanim wrzucicie go do jednego worka z innymi:)

      Usuń
    3. ja czytałem, to nie jest list popierający ochronę bierną niestety

      Usuń
  6. Czytamy, czytamy.
    Znamy opinię nowej PROP - odmienną od opinii starej PROP, stanowisko LOP i rady Wydziału ID PAN i list otwarty prof. Chałupki z ID PAN - warto wiedzieć, że środowisko naukowe jest też podzielone i zobaczyć, jak ten podział przebiega i jakie argumenty są używane.

    Dałam linka do tego listu wydziałów leśnych, bo w mediach jest o nim głośniej, niż o liście KBSiE PAN i liście naukowców-stypendystów.
    Mam nadzieję, że korzystający z zalinkowanych tekstów - będzie używał ich ze zrozumieniem :-)

    Zalinkować inne teksty adwersarzy?

    OdpowiedzUsuń

  7. Wśród różnych dokumentów warto zwrócić uwagę na jeszcze jeden, bardzo ważny dokument "propuszczański":
    votum separatum z dnia 22.03.2016, niektórych uczestników konferencji "Puszcza Białwoieska - mity, fakty i przyszłość"
    https://www.mos.gov.pl/fileadmin/user_upload/mos/Puszcza_Bialowieska/Program_dzialan_na_rzecz_Puszczy_Bialowieskiej/Konferencja_votum-separatum__00000003_.pdf

    OdpowiedzUsuń
  8. W sumie każdy wybierze sobie takich ekspertów, których opinia mu będzie odpowiadać. Będziemy wymieniać się listami, a Szyszko będzie ciąć. Wychodzi na to, że najbardziej konstruktywne działania podejmuje Greenpeace.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie do końca. Działania zmierzające do objęcia Puszczy ochroną to składanka różnych działań - według indywidualnych i grupowych możliwości/umiejętności/siły przekazu itd..
      Znajdziemy tu silne głosy naukowców (listy, uchwały rad wydziałów, artykuły naukowe i popularno-naukowe, wykłady, referaty, itd.), znajdziemy rozmowy bezpośrednie z adwersarzami - w tym w rejonie Puszczy, działania bardziej spektakularne i medialne - tu prym wiodą NGO-sy, kontakty z dziennikarzami (zauważmy jak dużo pojawiło się w mediach rzeczowych artykułów o Puszczy), działania przez media społecznościowe. Synergizm. W tym jest siła.

      Usuń
    2. też tak myślę, że trzeba działać na wielu frontach i trafiać do różnych odbiorców równocześnie

      Usuń
  9. Pani Anno, właśnie z tymi mediami jest problem: wszystkie antyrządowe publikują wyłącznie materiały opowiadające się przeciw wycince, a wszystkie prorządowe wyłącznie artykuły wspierające wycinkę. W ten sposób nie ma dialogu: obie strony przekonują przekonanych.

    Rafał Zwolak

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Poruszył Pan kluczowy problem, który wcześniej sygnalizowałem w komentarzach do poprzedniego tekstu Redaktora "Argumenty...". Mediami rządzi narracja "albo-albo", co podobno ma pozytywny efekt rynkowy. Dlatego ważne argumenty 3 autorów w momencie ukazania się ich w GW, nie będą poddane merytorycznej ocenie i nie bedą stanowić podstawy do dialogu. Konsekwencją jest również to, że każda krytyka tych "argumentów", np. moja dotycząca nadużywania terminu "naturalne czynniki" i pokazująca sprzeczności i luki w opisie zjawiska, będzie lokowana po stronie tych co są za "wycinką" i trzymają z Szyszkodnikiem, mimo, że akurat jestem jej przeciwny. To niestety wina wspomnianego jegomościa, który z Rady OP mógł uczynić platformę dialogu różnych opcji i spokojmej naukowej debaty, w końcu wypracowania jakiegoś wspólnego stanowiska i programu działań (lub uzasadnionego ich braku). Tak się nie stało i mamy kolejne "polskie piekiełko". Z listów zebranych powyżej bardzo istotny głos to osobne stanowisko kilku naukowców do konkluzji z konferencji o Puszczy. Jeżeli rzeczywiscie wiekszość zaatakowanych przez korniki świerków zajmuje siedliska grądowe, to mamy kolejny czynnik antropogeniczny, który obok osuszenia, zanieczyszczenia atmosfery i zmian klimatycznych spowoduje przebudowę fitocenozy w jakąś formę zdegradowaną ze względu na zmiany w glebie (może las mieszany, może inwazje gatunków z południa, ciekawie to będzie obserwować) lub, jeśli leśnicy posadzą z powrotem dobrze sprzedające się na drewno świerki, gradacje będą się powtarzać i zabawa w złych leśników i dobrych ekologów (lub odwrotnie) będzie trwała po wiek następny.

      Usuń
    2. "W ten sposób nie ma dialogu: obie strony przekonują przekonanych."

      Mamy jakiś pomysł, żeby to zmienić? Bo ma Pan rację. Tkwimy za murami w swoich bańkach. Dialog, jeśli istnieje, to zaledwie dialożek. Ale co zrobić, żeby dialożek przekształcić w dialog? KBŚiE PAN zrobił krok do przodu jasno proponując debatę i adresując tę propozycję do człowieka, który powinien być neutralny. A nie jest i nie wiadomo co z tego wyniknie.

      Usuń
    3. Rafał poruszył ważny problem, dlatego ja uważam, że naprawdę nie ma najmniejszego sensu iść do radia TOKFM i mówić o Puszczy. Znacznie lepiej jest próbować dotrzeć do mediów po przeciwnej stronie, choćby komentując propagandowe newsy ukazujące się na wPolityce albo (mniej propagandowe) na doRzeczy i w Radio Maryja - regularnie śledzę co tam się ukazuje i staram się wyjaśniać i prostować kłamstwa.

      Drugie rozwiązanie to trafianie do mediów w miarę neutralnych - wciąż takie są. Na przykład Gazeta Prawna - ostatnio udało nam się nawiązać kontakt z redakcją i ukazał się tam obszerny test o Puszczy, który - nawiasem mówiąc - jest obecnie najbardziej czytanym tekstem na tym serwisie:
      http://serwisy.gazetaprawna.pl/ekologia/artykuly/1055889,kto-ma-racje-puszcza-bialowieska-wycinka-drzew-kornik-drukarz.html,komentarze-najnowsze,1#commentsList

      Próbowałem dwukrotnie nawiązać kontakt z redakcją doRzeczy, ale mnie olali, wczoraj jednak wysłałem list do człowieka tam publikującego, może uda mi się nawiązać z nim jakąś współpracę itp.

      Tak czy inaczej, trzeba działać w poprzek polaryzacji polsko-polskiej

      Usuń
    4. Jasne, trzeba próbować – właśnie tak jak piszecie. Choć mam wrażenie, że jest coraz gorzej. Na przykład myślałem, że po konferencji UNESCO usłyszymy od „czynników oficjalnych”, że to tylko opinia, że eksperci byli wprowadzeni w błąd, itd. Ale nie, premier Szydło stwierdziła po prostu, że wcale nie padło wezwanie do zaprzestania cięć. Tu już nie chodzi o różne interpretacje – nie mamy nawet wspólnej wersji zupełnie podstawowych, łatwo sprawdzalnych faktów.

      RZ

      Usuń
    5. no tak, krok dalej jest zaprzeczanie że odbył się jakikolwiek szczyt UNESCO... I faktycznie jest coraz gorzej.

      Ale myślę też, że to jest wina 100% ministra Szyszko lub innych urzędników - przecież premier nie siedziała i nie analizowała stenogramów albo wniosków z tego szczytu, bo nie ma kompletnie pojęcia o co chodzi, tylko dostała gotowca, z informacją co ustalono i co ma powiedzieć w mediach. Myślę, że warto próbować dotrzeć z tą informacją jak najszerzej.

      Usuń
  10. Szanowni Panstwo, nalezy do osob bez jasno zdefiniowanego zdania (jestem z innych obszarow tematycznych) i do (dosc) umiarkowanych zwolennikow PiS. Ponizej przedstawie argumenty dlaczego opinie osob, ktore sa przeciwko cieciom jednak do mnie nie przemawiaja.

    (1) Wbrew temu co sugeruja osoby, ktore chca puszcze pozostawic sama sobie, nie jest to chyba jednak puszcza taka calkiem pierwotna. Wiec w tym przypadku jednak chodziloby o zasadniczo nowe podejscie do tematu ochrony.
    (2) Jesli pojawiaja sie choroby typu wscieklizna, czy pomor swin (i dzikow) ciecia sanitarne sa jednak chyba przeprowadzane(?) A zubry tez w sumie wprowadzono (powtornie) sztucznie.
    (3) Rozna listy podpisuja m.in. mlodzi przedstawiciele nauk scislych. Czy oni maja ku temu kompetencje merytoryczne (podejrzewam, ze jednak nie)?
    (4) "Listy" podpisuja czesto decydenci z PAN-u. Tu jest naprawde powazny problem. Funkcjonowanie jednostek PAN-owskich dla normalnych ludzi jest przykladem niemocy intektualnej i organizacyjnej elit post-PRL-owskich. Dlaczego mam wierzyc ludziom, ktorzy nie potrafia zorganizowac podstawowych rzeczy wokol siebie, natomiast probuja doradzac w sprawach powazniejszych?

    Na koniec dodam, ze wszyscy "normalni" ludzie sa zdecydowanie za ochrona dzikiej przyrody. Wiec dla mnie to nie jest problem typu "czy", tylko typu "jak". Ale tak jak napisalem wyzej, nie znam sie za bardzo na tej sprawie. Oczekiwalbym jednak powaznego traktowania (tak jak wszyscy, ktorzy sie nie znaja), a nie obrzydliwego zachecania mnie do czytaania tekstow w GW.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję za głos w dyskusji - cieszę się Anonimie że zadałeś te pytania, bo bardzo ważne jest dotarcie właśnie do osób nieprzekonanych i z rożnych kręgów politycznych.
      Spróbuję krótko do nich się odnieść:

      (1) nikt rozsądny nie sugeruje, że PB jest pierwotna, szczególnie jej część gospodarcza. Jest to las przekształcony przez człowieka, jednak stopień przekształcenia jest relatywnie bardzo nieduży, a ekosystem (przynajmniej wiele jego funkcji i komponentów) ma wciąż zdolność samoregulacji. Dlatego te naturalne procesy w tym nieznacznie przekształconym ekosystemie są tak cenne i chcemy je podtrzymywać. To przekształcenie nie jest zatem argumentem za niechronieniem, lub chronieniem czynnym.

      (2) w wielu sytuacjach i w wielu ekosystemach aktywna ochrona jest pożądana i wręcz niezbędna. Ale w przypadku Puszczy i kornika raczej tak nie jest, bo: (a) kornik jest normalnym, naturalnym i pożądanym czynnikiem zaburzającym w tych ekosystemach, (b) nie wiemy ile powinno być świerka - to wie tylko świerk i kornik. Więc nie ma potrzeby ingerować w walkę toczącą się między tymi dwoma gatunkami, bo tylko pogorszymy sprawę. Lepiej pozwolić systemowi znaleźć własną równowagę.

      (3) nie ważny jest wiek, ważne są kompetencje. Różni ludzie młodzi (jak np list 50-ciu stypendystów) wnioskują głównie o naukowe podejście do problemu, i odpolitycznienie dyskusji. Jako stypendyści MNiSW mają chyba kompetencje do takiego postulatu. Poza tym, zwróć proszę uwagę, że niektórzy młodzi mają kilkukrotnie więcej publikacji niż 73-letni prof. Szyszko.

      (4) Nie rozpoczynajmy dyskusji o PANie tutaj - jeśli nie jesteś przekonany do PANu, to znajdziesz wiele osób z uczelni (np. list rektorów, PROP) albo osób z zagranicznych ośrodków podpisujących takie listy.

      I na koniec, zachęcam do zapoznania się z naszą listą argumentów i odnośnikami (chyba żaden nie prowadzi do nielubianej przez Ciebie GW):
      http://bit.ly/NaukowcyPuszcza

      dzięki za dyskusję i pozdrawiam,

      Usuń
    2. OK, dzieki za szybka odpowiedz. Ja jednak dalej jestem za cieciami. Ponizej uzasadnienie (tym razem oznaczam punkty duzymi literami).

      (A) Czyli zgadzamy sie, ze puszcza nie jest jednak pierwotna i ze w ogolnosci sa sytuacje, kiedy aktywna ochrona jest jest jak najbardziej konieczna.
      (B) Co do podpisow naukowcow polskich (mlodych, z PAN-u, z uczelni itp.) problem jest taki, ze srodowisko polskie utracilo wiarygodnosc, jako srodowisko ludzi kompetentych merytorycznie oraz przestrzegajacych zasady etyki. Nie potrafimy zrobic "niczego co dziala" (ot, przyklad niebieskiego lasera}. Dalej, nie ma mechanizmow wewnetrznych, samooczyszczajacych (przyklad dziwnego doktoratu na UW, w zasadzie bez oddzwieku), wczesniej byla wieloetatowosc, pozniej wielograntowosc itp. Zwykle wyciaganie kasy od ludzi i z budzetu. Bez wiekszej refleksji. Nie da sie takim ludziom po prostu ufac.
      (C) Co do naukowcow z zagranicy, to trudno uwierzyc aby byli w stanie dac dobra diagnoze z zewnatrz. To sa sprawy bardzo lokalne problemy, bardzo specyficzne dla danego obszaru przyrodniczego.
      (D) Pozostaje wiec dalej problem ciec w puszczy. Lesnicy to ludzie, ktorzy zwywkle kochaja las. Nawet jesli ich strategia ochrony nie jest optymalna, to mozna miec nadzieje, ze w najgorszym razie, nie zrobia puszczy duzej krzywdy. Przynajmniej ja im ufam. Czyli wg mnie, w sytuacji kryzysu autorytetow, podejscie nie tyle merytoryczne, co zdroworosadkowe wydaje sie najlepsze.

      Usuń
    3. (A) tego nikt nigdy nie kwestionował - użycie słowa "jednak" sugeruje, że udało Ci się udowodnić błąd rozmówcy, tymczasem odkryłeś tutaj Anonimie oczywistą prawdę.
      (B) no dobrze, ale to samo można napisać o sędziach, lekarzach, policjantach, prawnikach, a już na pewno leśnikach, bo afer w Lasach Państwowych jest cała masa. Takie rozumowanie nie prowadzi do niczego konstruktywnego jeśli chodzi o rozwiązanie problemu. Zakładam jednak, że - gdy jesteś chory idziesz do lekarza, a gdy widzisz złodzieja - dzwonisz na policję? Trzeba po prostu ufać faktom i nauce, weryfikować zdanie naukowców zaglądając do ich badań, czytając ich prace. Nie ma w cywilizowanym świecie innej metody.
      (C) nie, nie są to sprawy bardzo lokalne, bo to te same dwa gatunki, które badano w Bawarii czy Szwecji. Oczywiście zawsze jest specyfika miejsca, ale znowu: wyolbrzymienie efektu lokalności prowadzi do wniosku, ze nic nie wiemy o niczym. poza tym, mamy masę danych z samej Białowieży odnośnie kornika i świerka. Najlepszym chyba ekspertem od kornika w PL jest prof Gutowski, który przecież od zawsze jest przeciw cięciom.
      (D) lesnicy to ludzie, którzy się uczą jak produkować surowiec drzewny, bo za to dostają pensję. Użycie miłości do lasu jako argumentu w merytorycznej dyskusji jest dość naiwne. Poza tym organizacje chroniące przyrodę również bardzo kochają las, nawet bardziej niż leśnicy - bo, o ile mi wiadomo, nikt w LP nie pracuje za darmo, a jednak w NGOsach jest masa wolontariuszy i ludzi którzy dopłacają do swojej działalności, by chronić przyrodę. Nie wiem też jakie masz doświadczenie w pracy z leśnikami, ale przypuszczam że niewielkie. Ja pracowałem 4 lata na etacie w projekcie LIFE, gdzie zajmowaliśmy się właśnie ochroną przyrody w lasach i mam za sobą dziesiątki/setki spotkań i rozmów z leśnikami. O ile na dole są ludzie super, o tyle na poziomie ND lub RDLP są ludzie często nieprzychylni ochronie przyrody albo mocno nastawieni na zysk z produkcji drewna.
      I mylisz się pisząc, że nie zrobią Puszczy żadnej krzywdy - zrobią jej ogromną krzywdę. Z resztą nie trzeba się na tym specjalnie znać: jeśli wytniesz drzewo z gniazdem dzięcioła albo sowy, to chyba oczywiste jest że robisz im krzywdę, czy nie?

      Usuń
    4. Trudno pozostane przy swoim zdaniu. A przeciwnikom ciec radze bardziej dopracowac argumenty. Ale mysle, ze przez powiedzmy najblizsze piec lat i tak do powaznej dyskusji merytorycznej nie dojdzie. Politycy (obu stron) przejeli ten temat, co w pewnym sensie wyklucza konstruktywne rozmowy "na spokojnie".

      Pozdrawiam Autora bloga. Przede wszystkim za to, ze mu sie jeszcze chce chciec i ze probuje odbudowywac prestiz naukowcow.

      Usuń
    5. Szanowny Anonimie, zalinkuję artykuł, w którym omawiane są walory i priorytety ochronę Puszczy. Wśród autorów są i biolodzy i leśnicy:

      https://www.ibles.pl/documents/13012/6243597/DOI-10.1515-frp-2016-0032.pdf

      Dopytam - ochronę czego popierasz uznając, że cięcia są ok?
      Aktywna ochrona przyrody jest potrzebna w zbiorowiskach nieleśnych, gdy celem ochrony jest utrzymanie danego zbiorowiska nieleśnego (np. łąki) na danym etapie sukcesji.
      W przypadku zbiorowisk leśnych można ją zastosować do świetlistej dąbrowy i borów chrobotkowych.

      Usuń
    6. Dodałbym jeszcze, że w ochronie lasu przez jego wycinanie nie ma nic zdroworozsądkowego. I że warto korzystać z doświadczeń i badań innych krajów: np. już w roku 2007 ukazało się podsumowanie (metaanaliza) aż 498 różnych badań na temat gradacji kornika i ich zapobieganiu w Stanach Zjednoczonych. Niemądrze byłoby nie korzystać z takich doświadczeń.

      RZ

      Usuń
    7. przyznaję, że trochę jestem bezradny - można przytoczyć sto argumentów, a na koniec i tak ktoś pisze, że pozostanie przy swoim. Na przykład tylko jeden argument o wycinaniu suchych świerków (że to bez sensu, bo w nich przecież nie ma kornika, a są jego wrogowie!!) w zasadzie powinien zamknąć rozmowę, tymczasem ktoś to przyjmuje do wiadomości i mówi że pozostaje przy swoim (czyli, że uważa, że lepiej wycinać te świerki w ramach walki z kornikiem, mimo że nie ma tam kornika...). No na serio, to jest całkowicie obezwładniające.
      To jest jak ten rysunek Raczkowskiego:
      - czy podejrzany przyznaje się do kradzieży roweru?
      - ależ wysoki sądzie, to pomyłka, przecież to mi ukradziono rower!
      - a więc nie przyznaje się...

      Co robić?

      Usuń
    8. Hej, hej! To znów ja od bardzo delikatnej (acz jedynej) krytyki "argumentów". Jak Pan widzi Redaktorze, nie jest tak wesoło z nami naukowcami (z lekarzami też, co pokazuje np. odstąpienie od szczepienia dzieci, o prawnikach i politykach nie wspomnę). W tej wojnie "ekolodzy" - leśnicy zapomina się o ludziach po prostu myślacych logicznie, a nie ideologicznie. A to oni są wyborcami na poziomie i Państwa i gmin. I to oni decydują o np. powstaniu lub rozszerzeniu Parków Narodowych. Proszę prześledzić np. historię nie-powstania Mazurskiego PN. Postulaty unikalności przyrody (naturalności, pierwotności itp.) nie robią na demokratycznej wiekszości żadnego wrażenia, tylko logika i brutalny rachunek ekonomiczny. A logika, tak jak Anonimowemu podpowiada, że o ile leśnicy mają skonkretyzowaną wizję (oczywiscie gospodarczą) przyszłosci tej 3-ciej strefy Puszczy Białowieskiej, o tyle "ekolodzy" tkwią w blizej niesprecyzowanych fantazmatach typu "puszcza sama sie odrodzi","naturalne czynniki" itp. Ceną za te niesprecyzowane fantazje jest oglądanie przez wiele lat kikutów martwych drzew i niepewność co na tym miejscu powstanie, a to swoja droga ciekawe ("martwe drewno" jest elementem funkcjonowania ekosystemu leśnego, a nie przestrzenną formacją, z której odbuduje się ta sama struktura) . Powtarzam, to co punktowałem poprzednio, a co zgodne jest z logiką np. Anonimowego. Sorry, trochę bardziej naukowo to ujmę. Biocenoza III strefy Puszczy jest pod wpływem czynników, których suma spowodowała nienaturalną, degenerujacą gradację kornika (naturalna gradacja ma mniejszy zasięg niz ta obecna, np. na zdrowie jest wypic setę wódy, ale czy na zdrowie pójdzie wypicie 1 litra? Polecam wnioski z badań czesko-polskich nad gradacją kornika w Karkonoszach). Czynniki te to: obnizenie poziomu wód gruntowych pod wpływem melioracji białoruskich i polskich, zmiany klimatyczne przesuwające borealny świerk na północ, w czym pomaga zanieczyszczenie powietrza, np. wzrost opadu związków azotu, i co bardzo ważne: niedopasowanie sztucznie zasianych w strefie III świerków do siedliska grądowego, czyli dla drzew lisciastych (niestety, świerk dośc trwale, poprzez zakwaszenie, zmienia sciółke leśną i glebę, przez co powrót do poprzedniej struktury biocenozy jest bardzo utrudniony, przykład Bawarii jest tu nie adekwatny, gdyz tam była jednośc siedliska i drzewostanu). Niestety, miłośc do lasu lesników i "ekologów" powinna byc przefitrowana przez naukową (nie idelogiczną jak dziś: naturalność kontra wycinka) debatę nad tym, jakiej Puszczy chcemy i jakimi środkami ten wypracowany wspólnie stan osiagnąć. No, ale pewnie mówi to "dziad do obrazu", którego sumienie nie pozwala ulegać ideologiom, gdyż są trucizną dla nauki: zarówno "czyńcie sobie Ziemie poddaną", jaki i ekologizm.

      Usuń
    9. Trafnie wszystko zostalo opisane w komentarzu Anonimowego 8 lipca 2017 19:29. Szkoda, ze Autor tego bloga tak szybko uwierzyl, ze ma roztrzygajace argumenty w reku, podczas gdy sa one bardziej "remisowe". W tej sytuacje decyduja wlasnie ogolna wizje i umiejetnosc nawiazania kontaktu z "miejscowymi" (zwykle zupelnie lekcewazonymi przez swiat naukowcow).

      Usuń
    10. no ale właśnie o myśleniu logicznym był cały mój poprzedni post. Wiadomo, że w suchych świerkach nie ma kornika, do dlaczego LP wycinają suche świerki (i przy okazji dęby, graby, i inne) w ramach walki z kornikiem - czy możecie mi Panowie to wyjaśnić logicznie?

      Dalej, piszecie o "zupełnym lekceważeniu miejscowych przez świat naukowców" - czy zapoznaliście się choćby pobieżnie, z ulotką przez nas przygotowaną (30 pytań)? Przecież los miejscowych jest tu silnym argumentem za ochroną - punkty 18-22 tego dotyczą bezpośrednio, znajdziecie tam linki do zewnętrznych źródeł i wypowiedzi miejscowej ludności. Jak mamy prowadzić dyskusję, skoro nie chcecie się zapoznać z ważnymi argumentami strony przeciwnej, tylko piszecie że takich nie ma. Równie dobrze można napisać, że przecież nie ma żadnej wycinki i to urojony problem. Zatem proszę, rzućcie okiem na ulotkę: http://bit.ly/NaukowcyPuszcza

      Co do ulegania ideologiom - zgoda co do tego, że jest to konflikt ideologiczny w pewnym sensie. Nasza cywilizacja europejska w przypadku miejsc i obiektów, które uznaje za cenne, rezygnuje z użyteczności na rzecz ich ochrony. Tak robimy z zabytkami architektury - nie jest przecież racjonalne trzymanie wielkiego gmaszyska zamku czy katedry w środku miasta - z pewnością więcej doraźnej korzyści przyniosłoby zrobienie tam biedronki lub parkingu. Jednak wyznajemy wspólnie ideologię, która nakazuje nam powstrzymanie się od tych działań. Nie wszystkie cywilizacje tak robią; przykładowo po 1917 w Rosji robiono magazyny i stajnie w cerkwiach. Konflikt naukowy zaczyna się w momencie gdy wszyscy zgodzimy się, że chcemy chronić i powstaje pytanie: jak? Mam jednak wrażenie, że część przedstawicieli leśników nie uznaje potrzeby ochrony tego zabytku, i rwą się do przeprojektowania tego ekosystemu według własnej, dość prymitywnej niestety, estetyki, sprowadzającej się do prostego algorytmu: zwierzęta ładne tuczymy przy paśnikach i pokazujemy w albumach, a zwierzęta brzydkie usuwamy jako szkodniki. Oczywiście biorąc przy okazji za te zabiegi grubą wypłatę.

      Usuń
    11. ciekaw jestem Panów zdania na powyższy temat - a potem jeszcze chciałbym napisać słowo o politycznych konsekwencjach tego konfliktu

      Usuń
  11. A ja mam jeszcze pytanie do Anonimowych o miejscową ludność.

    Kto jest miejscową ludnością?
    - Lokalsi dla Puszczy
    - Santa
    - naukowcy z IBS PAN, SG UW, IBL mieszkający od lat w Białowieży
    - mieszkańcy zarabiający na ruchu turystycznym (kwatery prywatne, pensjonaty, hotele, restauracje, wypozyczalnie rowerów, sprzedawcy i wytwórcy pamiątek i produktów regionalnych, sklepikarze, itd...)
    - ok. 200 (słownie dwustu) przewodników
    - inni korzystający pośrednio z ruchu turystycznego?


    Sami "zwykli" mieszkańcy zaczynają widzieć wartość z lasu o cechach naturalnych, a nie plantacji w rządkach.

    Sami mieszkańcy (prof. Kowalczyk, Jaroszewicz, Gutowski, Lokalsi i inni) angażują się w zwiększenie zakresu ochrony Puszczy. Nie zupełne zaprzestanie cięć, tylko w ich ograniczenie zgodne z planem ochrony obiektu Natura 2000 i zapisami we wniosku renominacyjnym do UNESCO.
    Moim zdaniem, dopóki nie siądziemy - osoby o różnych zdaniach - do jednego stołu i nie zaczniemy pracować nad planem ochrony Puszczy (obiektu UNESCO), to konflikt będzie eskalował. Według mnie Ministerstwu to pasuje z jakiś powodów (niezrozumiałych dla mnie).

    OdpowiedzUsuń
  12. Moze zaproscie "miejscowych" na ten blog? Ale takich "z dziada pradziada", moze kogos z wladz lokalnych itp. W takich sprawach, jak ta, trzeba dzialac z pewnym dyplomatycznym wyczuciem. A GW jest ostatnim miejscem, gdzie nalezy szukac pomocy. Przykladowy tytul w GW z ostatnich dni: "PiS nie jest partią wyklętych, tylko partią nieudaczników. Nie potrafią nawet robić telewizji, którą ludzie chcieliby oglądać". - Jak ktos bedzie sie wzorowal na jezyku i sposobie myslenia GW, to przegra wszystko co jest do przegrania. W ogolnosci, nalezy robic spokojne, mozliwie przyjacielskie ruchy w stosunku do potencjalnych adresaatow swoich pomyslow. I tyle. Mysle, ze napisalem wystarczajaco duzo.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Głównie do Redaktora. To wszystko nie jest takie proste jak sobie wyobrażamy (my naukowcy zakochani w ochronie przyrody), a szczególnie percepcja społeczna naszych szczytnych uniwersalnych zasad. Jakoś, niestety, wśród społeczności lokalnej przeważa ta „estetyka”, którą Pan opisał, a po prostu swiadcza o tym demokratyczne wybory. Kasa z wycinek, to nie tylko zyski kombinatorów, ale podstawa utrzymania rodzin pracowników leśnych. Proszę spróbować im wytłumaczyć, ze kornik to taki sam element ekosystemu jak żubr. Tym bardziej, że w swojej argumentacji pomija Pan udokumentowane fakty i wnioski naukowe:
      1. Aktualna gradacja kornika ma niespotykany do tej pory zasięg, a zatem nie jest czynnikiem naturalnym. Najprawdopodobniej, jest to efekt synergii niekorzystnych czynników jak zmiany klimatu i jakości atmosfery, melioracje i wreszcie sztuczne nasadzenia świerka na siedliskach grądowych (osobne zdanie kilku uczestników konferencji o Puszczy). Szczególnie na sztucznych nasadzeniach świerka zmiany globalne mogą być przyczyna właśnie nienaturalnych, o znacznych rozmiarach i degradujących gradacji kornika, co pokazują badania w Karkonoszach i w całej Europie. Np.:“Anticipated changes in climate will likely amplify the vulnerability of secondary spruce forests growing in suboptimal sites because of increased impact of biotic agents and adverse effect of drought, the factors which are expected to be more pronounced in Central Europe in the future (Lindner et al. 2010). The very large amounts of timber infested by I. typographus in Europe after the heat wave in 2003 (Rouault et al. 2006) demonstrates the unsustainability of such forests.”(Cyt. za Hlasny I Turcani 2013).
      2. Świerk na siedlisku grądowym zmienia właściwości edaficzne (odżywcze) gleby , dzieje się tak z powodu wymiany jonowej w igliwiu i opadu na ściółkę leśną wody o obniżonym pH. Pozostawienie całych hektarów świerków w postaci martwych drzew na nieadekwatnym siedlisku i oczekiwanie aż „puszcza sobie poradzi” stwarza ryzyko, że nie odrodzi się ani grąd (dęby, graby, lipy) ani świerczyna, która „wypada” z przyczyn klimatycznych (to jest w „argumentach”). Najprawdopodobniej, po latach kikutów martwego drewna wejdą sosny i brzozy. Oby. Z punktu widzenia naukowego to interesujące, co z tego by wynikło i pewnie wydzielony fragment Puszczy mógłby pozostać bez wycinek.
      3. Nie lekceważyłbym zanieczyszczenia powietrza. Kilkudziesięcioletnie drzewa były narażone na wysokie emisje za „komuny”, a i obecnie nie jest z tej części Europy za wesoło, co pokazują mapy smogu, benz(a)pirenu, czy opadu związków azotu.
      Co do ideologii jeszcze. Dobrze nam naukowcom pozostać przy ideologii opartej na bezstronnym poznaniu zjawisk, obserwacji i obiektywnym osądzie. Wtedy tylko nasza ideologia naukowa ma sens i jest przydatna społeczeństwu. Powtórzę. Inna ideologia, czy to ekologizm, czy „czyńcie sobie Ziemię poddaną” w wykonaniu naukowca prędzej, czy później obraca się przeciwko zasadom uczciwości naukowej, czyli przeciwko niemu.

      Usuń
    2. Faktycznie uważa się, że gradacje korników są amplifikowane przez czynniki antropogeniczne, ale powierzchnia naturalnych zaburzeń ma rozkład, w którym zupełnie oczekiwane jest występowanie rzadkich, wielkoobszarowych zdarzeń (tzw. LIDs – Large Infrequent Disturbances). Dlatego rozstrzygnięcie, czy ta konkretna gradacja jest naturalna czy nie jest niemal niemożliwe – to tak, jakby orzekać, czy konkretny huragan jest efektem globalnego ocieplenia, czy też nie. No ale przyjmijmy na potrzeby tej dyskusji, że obecna gradacja kornika jest nienaturalnie duża. Jednak wciąż nie wynika z tego, że rozwiązaniem jest zwiększenie pozyskania drewna w PB (zwłaszcza, że wycinka ogranicza gradacje tylko przy spełnieniu szeregu warunków, które w PB będą niemożliwe do spełnienia) i sztuczne zalesienia – czyli zamiana PB w kolejny las gospodarczy.

      RZ

      Usuń
    3. Do Animowego 13:42. Broń Boże, nie jestem za wycinką, a zwłaszcza za barbarzyństwem z wycinaniem harvesterami drzew liściastych i wiekowych. Z punktu widzenia nauki i poznania mechanizmów odpowiedzi biocenoz leśnych na zmiany antropogeniczne (osuszenie, zmiany klimatu, nasadzenia niezgodne z siedliskiem, ze wymienię najważniejsze), to pozostawienie Strefy III bez ingerencji jawi się jako super eksperyment i pole do badań z szerokiego zakresu biologii i ekologii. Na razie stan wiedzy nie umie odpowiedzieć na pytanie co będzie tu rosło jak świerk ustąpi, a efekty zmian globalnych (klimat + zanieczyszczenie atmosfery) będą działały nadal. Najprawdopodobniej będziemy mieli do czynienia z sukcesją degeneracyjną, czyli pojawią się odporne i inwazyjne gatunki typu np. grochownik, ewentualnie sosna. Okropieństwo, prawda? I co wtedy z naczelnym hasłem „ekologów”, że „Puszcza da sobie radę”?. Kto weźmie za to odpowiedzialność? „Ekolodzy”? Leśnicy też wiedzą, że „las gospodarczy”, czyli monokultura świerka nie utrzyma się zwłaszcza na siedliskach grądowych (większość powierzchni). Takie sztuczne drzewostany nękane będą patogenami że aż hej. Gra nie jest zero – jedynkowa, tylko najprawdopodobniej zero – zerowa. Powiem przekornie, to też jest ciekawe do obserwacji i badań z wielu dziedzin nauki.

      Usuń
    4. Zmiany sukcesyjne są dobrze udokumentowane w polskiej literaturze botanicznej, i nie widziałem nigdzie takiego scenariusza, jaki nakreśliłeś powyżej (jestem botanikiem), więc to co napisałeś Anonimowy z 15:06, to niestety bzdury, podobne do tych opowiadanych przez leśników. Ponadto, nie mieszajmy do tej całej dyskusji Boga, bo robi się to wszystko śmieszne. Wystarczy, że o. Rydzyk organizuje konferencje "naukowe".

      Usuń
    5. Kolego botaniku, bardzo proszę się wykazać i w oparciu o "dobrze udokumentowane w polskiej literaturze botanicznej zmiany sukcesyjne" przewidzieć jakie, po fazie martwego drewna, formacje i zespoły roślinne zajmą siedliska grądowe zmienione przez osuszenie, sztuczne nasadzenia świerka i poddane oddziaływaniu zmian klimatycznych i zanieczyszczeniu atmosfery. Rozumiem, że wg ciebie istnieje osobno botanika i botanika leśna (czyli bzdury). To jest oczywiście wielka mądrość. Gratuluję.

      Usuń
  13. No to zgadzamy się co do wycinki. Choć ja również nie do końca zrozumiałem ten scenariusz. Dlaczego ma się tam pojawić grochownik? Pod jakim względem sosna jest odpornym gatunkiem (i dlaczego to "okropieństwo")? To bardzo słaby konkurent, który bez leśników lub pożarów lasu radzi sobie tylko na najbardziej oligotroficznych glebach. Jest ich w PB jest bardzo mało - dlatego obecnie sosna zdaje się w PB zanikać.

    RZ (Rafał Zwolak)

    OdpowiedzUsuń
  14. To prawda, że nadużyłem słowa "najprawdopodobniej", ale niebezpieczeństwo, że pojawią się tam (na siedliskach grądowych zajętych sztucznie przez świerki, które teraz są zabijane przez kornika) gatunki inwazyjne z pewnoscią istnieje. "Martwe drewno" może przygotować biotop pod świerki, ale warunki hydrologiczne i klimatyczne, raczej za utrzymaniem swierka nie przemawiają, nawet na siedliskach jemu sprzyjajacych. Sosna mi sie skojarzyła, gdyż wchodzi na miejsce swierka, rzeczywiscie raczej na piaskach, ale moze tez spróbować tam. Raczej z tego zamieszania siedliskowo-klimatycznego skorzystaja gatunki ekspansywne (grochownik jest tu przykładem i symbolem gatunku inwazyjnego). Naprawdę, ważne jest to, że pozostawienie kikutów swierków i otwarcie się na grę samej przyrody jest wyjsciem bardziej racjonalnym niż powielanie monokultury lasu gospodarczego, które ucieszy kolejne generacje kornika i innych patogenów. Jednak, sprzeciwiam się romantycznej wizji "Puszcza sie odrodzi" i "sobie poradzi". Nie, to przyroda sobie poradzi, ale efekt moze być inny od wtłaczanej przez "ekologów" wizji naturalnej knieji z odbudowanymi dąbrowami, grądami i świerczynami (chyba, ze to taka pR-owska gra pod publiczkę?). Jestem naukowcem, i wysuwanie hipotez to jedno (to trochę zabawa w co by było gdyby...), a ich weryfikacja to drugie. I dlatego jestem przeciwny wycince, a zainteresowany obserwacją przemian tego ekosystemu w warunkach zmian spowodowanych swierkową monokulturą, zmian hydrologicznych i klimatycznych. To bardzo ciekawe. Pozdrawiam (Sorry, ze się nie podpisuję, anonimowości nauczyły mnie niegdyś manipulacje pewnego znanego powszechnie medium).

    OdpowiedzUsuń
  15. Trzy linki:
    kolejny list/apel - tym razem rektorów (głos za wzmożeniem ochrony w Puszczy):
    http://www.uw.edu.pl/wp-content/uploads/2017/07/puszcza_bialowieska_apel_naukowcow.png

    Dwa artykuły (może ktoś ma pozostałe z tej książki?) przydatne w toczącej sie w tym wątku dyskusji:
    https://www.researchgate.net/publication/314068309_Martwe_drzewa_w_ochronie_zywej_przyrody
    https://www.researchgate.net/publication/308326762_Zmiany_udzialu_swierka_pospolitego_w_drzewostanach_Puszczy_Bialowieskiej_w_kontekscie_dynamiki_liczebnosci_kornika_drukarza_Ips_typographus_L

    OdpowiedzUsuń
  16. Pozwole sobie zadedykowac Redaktorowi niniejszego bloga nastepujacy fragment z listu rektorow. "W przeciwienstwie do lasow sadzonych ludzka reka, historia nie zna przykladu, by las naturalny zostal trwale zniszczony przez jakiegokolwiek szkodnika".

    Proponuje porownac ten framgment z komentarzami w dyskusji prowadzonej tutaj (gdzie zgodzilismy sie, ze Puszcza Bialowieska nie jest lasem pierwotnym). A juz swoistego kolorytu calej sprawie dodaje fakt, ze ten list podpisal m.in. Rektor Politechniki Warszawskiej. Manipulacja? Alez skad, po prostu kolejny raz potwierdza sie fakt, ze miejsca naszych uczelni w rankingach swiatowych dobrze odzwieciedlaja poziom naszych uczelni. Podsumowujac, w warunkach polskich, zeby sie wypowiadac na jakis temat, w zasadzie wiedza nie jest potrzebna. Najwazniejsze jest posiadanie odpowiedniego stanowiska. Dlatego wlasnie kocham ten kraj.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Do powyższego dodałbym tylko jak słabo w rankingach wypadają wydziały leśne na polskich uczelniach i leśne instytuty badacze (chyba żaden nie uzyskał kategorii większej niż B). Całą tą hołotę leśną na uczelniach należy zwolnić, wręczyć piły i niech idą robić to, w czym są naprawdę dobrzy, czyli bezmyślnym cięciu drzew.

      Usuń
    2. Zastanawiajacy jest to, jak ludzie ktorzy o cos walcza i chca cos osiagnac bazuja na polprawdach (delikatnie mowiac) i stosuja strategie obrazania przeciwnikow (ktorzy tak w ogole na dzien dzisiejszy maja przewage). Tzn., zasatanawiajace jest to czy to faktycznie o te puszcze choddzi. No, ale to sa takie rozwazania ogolne, chyba troche nie na temat kornika.

      Usuń
    3. Anonimowy z 12:25. Mówisz o tych przeciwnikach mających przewagę, bo szerzą zabobony, występują w toruńskiej rozgłośni radiowej oraz podszywają się pod patriotów? To rzeczywiście jest przewaga, ale nie wynika ona z argumentów merytorycznych (sam nie podałeś wszak żadnych) w dyskusji.

      Usuń
    4. do An. 14:02 Gosciu, wez Ty sie opanuj, bo psujesz tylko prace, ktora niektorzy wykonali (np. Redaktor bloga), aby na na sprawe kornika spojrzec szerszej.

      Usuń
    5. "aby na na sprawe kornika spojrzec szerszej"

      Tzn. uwzględniając racje ideologiczne? W tym miejscu kończy się nauka. Wyraźnie widać, że większość badaczy z instytucji leśnych (wydziały leśne , katedry itd.) jest za radykalnymi cięciami w ramach walki z kornikiem, a większość badaczy przyrodników za zaprzestaniem cięć. Trudno nie oprzeć się wrażeniu, że za takim rozkładem stoją jakieś interesy, a nie kwestia różnic w naukowej ocenie sytuacji. Nie wiem skąd się wzięło to założenie, że zadaniem ochroniarzy ma być utrzymanie puszczy w stanie, w jakim była gdy tworzono strefy ochronne. Tak można postępować przy tworzeniu skansenów. Głównym założeniem teoretycznym takich obszarów ochronnych jest obserwowanie naturalnych procesów przekształceń, a nie utrzymywanie punktu wyjścia. Puszcza Białowieska daje niepowtarzalną szansę istnienia takiego naturalnego poligonu obserwacyjnego. Nigdzie więcej w Europie takich szans nie ma (tam co najwyżej można obserwować procesy odwrotne, przejścia od lasów użytkowych do naturalnych odnowień). Jestem entomologiem, znam wszystkich ministrów ochrony środowiska wywodzących się z SGGW i powiem wprost - argumenty naukowe nigdy nie miały dla nich pierwszorzędnego znaczenia. Każdy z nich był uwikłany w interesy z tzw. środowiskiem drzewiarskim (pecunia non olet) i tylko przyzwoitość niektórych poprzedników obecnego ministra wstrzymywała ich przed bardziej drastycznymi decyzjami.
      Dlatego jestem pesymistą jeżeli chodzi o walkę na argumenty naukowe, prace o biologii kornika itd. Spór powinien być prosty, dwubiegunowy - czym ma być puszcza w tych strefach gdzie toczy się ostatnio walka. Ma być poligonem badawczym naturalnych procesów w przyrodzie (bez podziału na czynniki antropogeniczne i inne) czy lasem półużytkowym odnawianym pod kątem przyszłych pożytków dla drzewiarstwa. Niech ministerstwo powie wprost, a nie mydli oczu jakimiś mniej lub bardziej pseudonaukowymi opiniami.

      Usuń