sobota, 9 listopada 2013

Ekspercka ocena grantów - czy nie ma zbyt dużej wagi?

Na wstępie powtórzę to co zwykle - że według mnie NCN zmienia naukę w Polsce na lepsze, pracujący tam ludzie wykonują kawał dobrej i często niewdzięcznej roboty i generalnie trzymam kciuki za Centrum. Tym bardziej więc nie mogę przejść bez komentarza nad ostatnimi publikacjami prasowymi związanymi z "aferą wrocławską". Przerażające są doniesienia prasowe dotyczące skali i sposobu działania mechanizmu przechwytywania środków na naukę. Nawet nie chodzi o miliony które już wyciekły bokiem z systemu - chodzi o to, że system jest "nieszczelny" z definicji. Ale po kolei. 
Cały tekst tutaj:

a na szybko cytaty:
"<<spółdzielnię>> tworzyć ma kilku, a może kilkunastu, najbardziej utytułowanych naukowców z dziedziny informatyki, automatyki i programowania, którzy wzajemnie wspierają się przy staraniach o pieniądze: pozytywnie opiniują składane wnioski. [...] Ze względu na swój naukowy dorobek wszyscy wchodzili w skład zespołów ekspertów, tzw. paneli zajmujących się dzieleniem grantów Narodowego Centrum Nauki"

i dalej:
"Składane do konkursów wnioski oceniane są przez 20 ekspertów, których nazwiska są tajne. Członkowie "spółdzielni" jednak je znali, co pozwalało im docierać do owych ekspertów i wpływać na nich [...] niemal w każdej kolejnej edycji sami wchodzili w skład takich zespołów, mieli więc bezpośredni wpływ na ich ocenę i mogli sterować: kto dostanie pieniądze, a kto odpadnie już na starcie"

i jeszcze to:
"co najmniej trzech członków <<spółdzielni>> pełniło w ostatnim czasie funkcje przewodniczących paneli w różnych konkursach. Dzięki temu mieli bezpośredni wpływ na to, który wniosek o grant otrzyma dofinansowanie. Jak twierdzi jeden z naszych rozmówców, na swoje potrzeby wynajęli nawet mieszkanie w Warszawie, by z dala od wścibskich oczu ustalać treści recenzji poszczególnych wniosków o granty."

I teraz kilka słów ode mnie:
powyższy przykład pozwala sądzić, że NCN popełnia błąd zostawiając panelistom tak wiele do powiedzenia w sprawie przyznawania grantów. W kraju, w którym nauka przez szereg lat była niedofinansowana, a kadra naukowa żyła (i częściowo nadal żyje) na głodowych pensjach, tak duże pole subiektywnej oceny przy rozdawaniu setek milionów może być wykorzystywane w ten właśnie sposób. Myślę, że jeśli NCN chce poprawić system finansowania nauki w Polsce, to najważniejszym zadaniem jest ograniczanie subiektywizmu przy rozdawaniu pieniędzy! Obecnie dorobek kierownika - czyli jedyny twardy fakt jakim dysponuje panel - ma niewielkie znaczenie i panel może robić co chce (czyli nie dać osobie z dużym dorobkiem, a przyznać komuś z zerowym, co z resztą często ma miejsce). W efekcie dochodzimy do absurdu - powstał system, w którym finansowanie publikowania (bo do tego, upraszczając, się sprowadza nasza działalność naukowa) opiera się nie na umiejętności publikowania, lecz na umiejętności deklarowania publikowania! Osoba, która publikuje przegrywa z osobą która umie ładnie deklarować, że coś opublikuje, mimo, że tego nie robi. A że estetyczna ocena deklaracji jest subiektywna i niemierzalna, to mamy efekt w postaci spółdzielni.

Zwróćmy uwagę, że cały przekręt ze spółdzielniami opiera się właśnie na subiektywnej ocenie grantu: "Dzięki temu mieli bezpośredni wpływ na to, który wniosek o grant otrzyma dofinansowanie". To oznacza, że subiektywna opinia członka panelu ma na tyle duży wpływ, że spółdzielni opłaciło się nawet wynajęcie mieszkania w Warszawie, by podnieść komfort pracy "swoich" panelistów! Przecież gdyby ocena w panelach opierała się faktycznie na jakości projektów i dorobku naukowym, to spółdzielnie nie miałyby prawa istnieć - co mógłby zdziałać taki panelista-oszust, gdyby grant przyznawano rzeczywiście za jakość pomysłu i osiągnięcia naukowe zespołu? Oczywiście nic! Cała akcja była możliwa, gdyż system nie działa w pełni zgodnie z założeniami i dopuszcza zupełne ignorowanie przez panelistów dorobku kierownika i jakości projektu. Gdyby spiąć finansowanie bardziej sztywno z dorobkiem kierownika, mierzonym twardymi parametrami, to spółdzielnie nie miałyby prawa bytu. Ale tego nikt nie zrobi, bo byłaby to "głupia pogoń za impaktem i cytowaniami", a to, jak wiadomo, jest dla nauki w tym kraju największym zagrożeniem! Przecież ktoś, z chęci marnego zysku, mógłby podstępem opublikować w dobrych czasopismach dużo dobrze cytowanych prac i wtedy - mając odpowiednie wskaźniki - mógłby wyciągnąć łapy po pieniądze na naukę... 

michał żmihorski

142 komentarze:

  1. Niestety po PRL-u wszelka nieuczciwość i krętactwo stało się normą społeczną i dotyczy to także środowiska naukowego. Wszelkie przepisy są tak kreowane by nadal była możliwość załatwiania. To oczywiste było, że "zwierzątka" jakimi stali się niektórzy szybko znajdą sposoby na omijanie przepisów i tzw. ustawienie się. Pokolenia muszą minąć a i tak nie ma pewności jaki schemat postępowania ytrwali się.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. > Niestety po PRL-u wszelka nieuczciwość i krętactwo stało się
      > normą społeczną i dotyczy to także środowiska naukowego

      Nonsens. To jest tylko i wyłącznie dorobek ostatniego dwudziestolecia, gdzie poziom finansowania i funduszy badawczych, i zarobków kadry, sprowadzono do poziomu bantustanu. W takich warunkach upadek morale jest w perspektywie kilku lat nieuchronny, a obecna degrengolada trwa już 20 lat. Nie ma więc co zwalać na PRL, ale właśnie na pseudo-liberałów, którym zawdzięczamy prywatne pseudo-szkoły wyższe, które położyły na łopatkach selekcję kandydatów, rozkręciły przyjmowanie wszystkich jak leci a bazowało to na idiotycznym algorytmie podziału pieniędzy według liczby studentów.

      Usuń
  2. Nie sądzę by to był spadek po PRL-u. Jako miłośnik historii nauki sporo się naczytałem o polskich standardach w funkcjonowania nauki grubo przed PRL-em. W XIX wieku, a zwłaszcza w początkach niepodległości w XX wieku też nam było daleko do zwyczajów utrwalonych już w europejskich krajach wiodących w nauce. My stoimy w rozkroku między wschodem (gdzie takie zachowania są normą - dużo współpracowaliśmy z ośrodkami w Azji i Chinach, a także w Rosji więc mam porównanie) a zachodem (z którego zwykle czerpiemy te gorsze wzory, a niechętnie te najwyższe standardy). Ciekawe, że jak tworzono ten polski system to już wtedy sporo osób pisało, że będzie on korupcjogenny, że skupienie się na parametryczności i porzucenie w dużym stopniu ocen merytoryczn-recenzenckich doprowadzi do opisywanych zdarzeń. Niestety, każdy z nas w swoich jednostkach obserwuje tę chorobę w różnym stopniu na różnych szczeblach (powszechne dopisywactwo, również doktorantów, aby umożliwić im otrzymanie stypendiów projakościowych, spółdzielnie impaktowe itp.).

    Lech Borowiec

    OdpowiedzUsuń
  3. Prof Borowiec pisze: "skupienie się na parametryczności i porzucenie w dużym stopniu ocen merytoryczn-recenzenckich doprowadzi do opisywanych zdarzeń"

    jest właśnie dokładnie odwrotnie - niska waga parametryczności (jedynej cechy wnioskodawcy, którą da się przedstawić liczbowo) i skupienie się na odczuciach estetycznych członków panelu (czyli tak zwanej ocenie eksperckiej) prowadzi właśnie do korupcjogennych układów.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Michale, nie imputuj mi tego czego nie napisałem. Gdzie jest mowa o oddaniu decyzji w ręce członków panelu? Piszę o ocenie merytoryczno-recenzenckiej, ale bynajmniej nie przez członków panelu. Właśnie nasz system spowodował, że do paneli poszły osoby, które ten system promuje. Stworzyło się wąskie gardło, które łatwiej kontrolować (czytaj sterować). System parametryczny spowodował, że uczeni dostali, jak to dosadnie określa jeden ze stałych dyskutantów blogu kol. Kulczyckiego "publikacyjnej sraczki", która przesłania dokonania merytoryczne. Ten system napędza i inne korupcyjne zachowania np. nagminne dopisywanie się do prac przy minimalnym wkładzie pracy, dopisywanie doktorantów aby mogli uzyskać stypendia projakościowe itd. Nie są to tylko nasze grzechy. Takie afery były opisywane też w USA gdzie przez pewien czas stosowano bibliometrię przy ocenie i z tego powodu znacznie uproszczono tam systemy rankingowe skupiając się na dokonaniach merytorycznych, parametrach wpływu w dłuższych niż dwa lata okresach i różnicując kanały finansowania w zależności od różnej impaktowalności rożnych działów biologii. W tej chwili jak widzę to np. nam taksonomom łatwiej zdobyć grant w NSF czy NGF w USA niż w polskim NCN, przy realnej współpracy w międzynarodowych programach, a nie w spółdzielniach jak ta opisana z Wrocławia.

      Lech Borowiec

      Usuń
  4. Nie mogę się zgodzić, że obecny system promuje "~publikacyjną biegunkę", bo jest to bardzo trudne do wykonania w rzeczywistości. Proszę zauważyć, że we wnioskach grantowych, eksperci powinni oceniać również jakość publikacji, po to podaje się IF i współczynnik H. Można krytykować te wskaźniki, ale prawda jest taka, że mimo najszczerszych chęci oraz pobożnych życzeń autorów, słabej merytorycznie pracy nie da się opublikować (choć pojedyncze przypadki zapewne się zdarzają) w dobrych czasopismach, które posiadają wysoki "impakt". Podobnie, ciężko jest zrobić bardzo szybko dużo dobrych badan, bo to zazwyczaj wymaga dużo czasu, zwłaszcza podczas planowania. Możemy mówić, że świat zwariował, że jest szaleństwo rankingów itp, jednak rzeczywistość pokazuje, że prowadzi to do budowania coraz lepszej metodologii w nauce i prawdopodobnie zmusza badaczy do poszukiwań nowych, interesujących tematów, dzięki którym oni mogą pochwalić się swoimi pomysłami, a nauka postępuje naprzód. Nie twierdzę, że taki system nie ma wad, ale z pewnością, ma bardzo wiele zalet. I te pozytywne strony powinny być wykorzystywane przy przyznawaniu funduszy na badania. Natomiast przypadek opisany w głównym poście dotyczy zwykłego "skoku na kasę", przekrętu finansowego, a nie tworzenia spółdzielni publikacyjnych i rzeczywiście pokazuje lukę w systemie. Pod tym względem zgadzam się z Michałem, że bardziej mechanistyczne kryteria przyznawania pieniędzy, byłyby lepsze.

    OdpowiedzUsuń
  5. Jeżeli 'publikacyjna sraczka' objawia się papierami w dobrych czasopismach, to jest to dokładnie to, o co nam chodzi - dużo dobrze cytowanych prac w mocnych czasopismach! Nie rozumiem też idei oddzielania publikacji od dokonań merytorycznych - jeżeli dokonaniem które warto promować (i finansować) nie jest publikacja w dobrym czasopiśmie, to co nim jest? Genialna myśl badacza przechowywana w głowie lub szufladzie biurka?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Otóż odpowiem ci Michale jak system może promować biegunkę publikacyjną kosztem merytorycznym. W naszej dziedzinie zawsze najwyżej były (i są) cenione opracowania monograficzne, syntetyczne. Nasz system spowodował, że takie prace mogą robić tylko frajerzy lub emeryci, którym punkty nie są do niczego potrzebne. Co łatwiej jest napisać, dużą monografię za którą dostaniemy 20 punktów ale stracimy mnóstwo czasu, czy 10 prac z opisami pojedynczych gatunków po 20 punktów każdy? Tak samo robią biochemicy pisząc mnóstwo drobnych prac, tylko oni maja już za nie 25-35 punktów (merytorycznie nie widzę żadnej różnicy między opisem nowego dla nauki gatunku, a nową lokalizacją kolejnego enzymu w kolejnej tkance). 20 kontra 200 punktów, co wybierze młody badacz, którego rozliczają z parametrów? Albo dostaniesz zaproszenie do napisania rozdziału do monumentalnego Handbook of Zoology (to wielkie wyróżnienie w naszym dziale, które spotkało tylko kilku rodaków). Wiele miesięcy pracy i 7 punktów. W Trendsach w czasopismach (które są odpowiednikiem tego Handbook w systematyce) za to samo dostaniesz ponad 40 punktów. I mam klaskać jaki to wspaniały system i że nie można nic lepszego wymyślić. Wolne żarty.

      Lech Borowiec

      Usuń
    2. Michale, akurat Ty doskonale wiesz, jak dużą rolę w pracy biologa odgrywają także opracowania nie publikowane, dotyczące ochrony różnorodności biologicznej opracowywany dla GDOŚ, RDOŚ, Lasów Państwowych etc. Nie ze wszystkich tych opracowań da się opublikować impaktowy artykuł, a na pewno są one istotne nie tylko z naukowego ale także politycznego punktu widzenia. Dzięki nim nasza kochana RP jest w stanie spełniać w mniejszym lub większym stopniu wymogi europejskiego prawa ochrony przyrody, i unika wielomilionowych kar w procesach jakie KE wytoczyłaby nam gdybyśmy tych wymagań nie spełniali. Czy słyszałeś żeby ktokolwiek z wykonujących tego typu działania został za nie doceniony w jakikolwiek sposób? Wprost przeciwnie - na wielu uczelniach należy ukrywać fakt wykonywania tego typu opracowań, żeby nie dostać po uszach za działania nie związane bezpośrednio z pozyskiwaniem punktów IF lub grantów. Opracowania takie nie są traktowane jako aplikacyjne ponieważ rzekomo nie dają się przeliczyć na kasę. Ależ dają - choćby w ilości zaoszczędzonych przez RP milionów euro - tylko nikt tego nie będzie próbował robić. Więc nie tylko IF się liczy w naszej pracy... To tylko tak dla przypomnienia....

      Usuń
    3. Chris, racja - to jest niedoceniana część naszej (przynajmniej niektórych z nas) działalności. Ale nie da się naszego zaangażowania w ochronę przyrody uwzględnić w ocenie działalności naukowej, tym bardziej, że z nauką ma ona tylko niewielkie pole wspólne. Myślę, że system dystrybucji środków na naukę nie powinien brać jednak pod uwagę naszej działalności na tym polu - sam na tym może trochę stracę, ale myślę, że to jedyne rozwiązanie...

      Usuń
  6. Ok, ja tylko nie rozumiem jednej rzeczy: gdzie jest ten koszt merytoryczny o którym Pan pisze? Jeśli autor opublikuje to samo co w dużej monografii, tylko w rozbiciu na kilka artykułów, to dlaczego ten drugi scenariusz jest według Pana merytorycznie gorszy? Albo inaczej - dlaczego monografie są wyżej cenione niż pojedyncze artykuły opisujące to samo?

    Druga sprawa - ważna jest przecież także cytowalność, więc jeśli ktoś ma jedną monografię ale cytowaną setki razy, to i tak wypada dobrze w systemie promującym 'sraczkę', czy nie? Jeśli "zawsze najwyżej były (i są) cenione opracowania monograficzne" to znajdzie to odbicie w cytowalności (=monografia będzie cytowana lepiej niż wszystkie artykuły razem wzięte), a jeśli nie znajdzie, to znaczy że wyższa ocena monografii nie ma podstaw.

    jeszcze raz podkreślam - nie siedzę w taksonomii więc być może pytam o rzeczy dość oczywiste

    OdpowiedzUsuń
  7. Przykro mi to pisać Michale, ale chyba nie miałeś w ręku nigdy monografii (a przecież twój instytut przoduje w takich wydawnictwach). Monografia to synteza, gdzie oprócz samych opisów są zwykle jakieś wnioski (filogenetyczne, zoogeograficzne, biologiczne itd.), klucze do oznaczania no i stanowi to pewną logiczną całość. Każdy przyszły użytkownik woli jak jest to zebrane w jednym dziele, a przecież odbiorcami naszych prac są nie tylko inni uczeni, ale wiele różnych osób i instytucji odpowiedzialnych za np. ochronę bioróżnorodności, inwentaryzacje fauny i flory przed inwestycjami itd. Jestem zdumiony i zdegustowany, że muszę to tłumaczyć biologowi pracującemu w Muzeum i Instytucie Zoologii PAN, instytucji rzekomo powołanej dla rozwoju i koordynacji badań taksonomicznych i w której Radzie Naukowej miałem przyjemność w przeszłości zasiadać. Gdyby to szło tylko o ocenę naukową to byłoby pół biedy. Ale w Polsce ten system parametryczny przekłada się przede wszystkim na pieniądze i to jest powodem korupcji naukowej. Dziekan, który musi podać spis publikacji do 3n kogo będzie promował, tego co mu da monografię za 20 punktów czy tego co da mu 200 punktów za drobne pracki? Na naszym i bardzo wielu innych wydziałach w całej Polsce zwrot "kasy" w dół jest uzależniony od tych punktów wejściowych do 3n. U nas można oczekiwać gratyfikacji tylko za publikacje od 20 pkt. Autor monografii uzyska splendor i uznanie za granicą, również więcej cytowań (tak, ja mam dużo więcej cytowań za monografie niż za drobne prace, których też popełniłem sporo bo taki mam temperament badawczy, ale nigdy nie straciłem z oczu co jest więcej warte w systematyce), ale na przyszłe badania otrzyma wielokrotnie mniej pieniędzy niż ten co proliferuje drobne prace. A ty twierdzisz, że takie zmuszanie do prostytucji badawczej to nic złego. Ręce opadają.

    Lech Borowiec

    OdpowiedzUsuń
  8. Monografie niedocenione? A Ecological Monographs za 45 pkt (IF>8)?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Daj spokój człowieku, chyba nie wiesz o czym dyskutanci powyżej piszą. Nie chodzi o czasopisma tylko monografie książkowe.

      Usuń
    2. Przypominam, że żyjemy w XXI wieku. Monografie pisano głównie w wieku XIX i na początku XX. Ta dyskusja obrazuje jasno, w jakiej rzeczywistości funkcjonuje znaczna część polskich naukowców.

      Usuń
    3. Twoja wypowiedź świadczy, że nie masz zielonego pojęcia o czym się toczy dyskusja, panie uczony z XXI wieku.

      Usuń
  9. Widzę, że dinozaury z gatunku Scriptorium mongraphicorum wydają ostatnie jęki przed wielkim wymieraniem

    OdpowiedzUsuń
  10. Wydają czy nie wydają to najczęściej jest tak, że krnąbrne dzieci umierają wcześniej czego powyższemu cynikowi życzę (oczywiście w aspekcie naukowym). Powyższa odpowiedź zionie głupotą a dla takich miejsca w nauce być nie powinno. O ile to naukowiec w ogóle pisał a nie jakiś forumowy pętak. Tak może napisać wyłącznie nieuk, który książek nie czyta. Akurat gatunek ten nie wymiera i nie wymrze. Cały świat naukowy ceni sobie opracowania monograficzne i zwykle szanuje ich twórców. Fakt. Jest to często kolcem w oku dla tych co nie potrafią przemyślanego i dłuższego opracowania zredagować. Po prostu brak wiedzy i umiejętności. Tego powoli w szkołach nie uczą (znikają dłuższe formy wypowiedzi). Warto też zwrócić uwagę, że cenione monografie piszą osoby, którym i tak większość z tego forum po prostu nie dorasta.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Naprawdę, wzruszające jest to autobiograficzne epitafium.

      Usuń
    2. Zaskakujące jest, że niezależnie jaki byłby punkt startu, na tym forum i tak zawsze wszystko schodzi na kompleksy pewnej wybitnej szkoły taksonomii z wiadomego miasta.

      Usuń
    3. I w konsekwencji na wypowiedzi tych, co się z własnych kompleksów leczą nie mając nic merytorycznego do powiedzenia.

      Usuń
  11. fakt,.. z monografi można nauczyć się więcej i szybciej niż z dobrze sprzedanej publikacji

    OdpowiedzUsuń
  12. ...z tym że co to ma do tematu zamieszczonego przez michała? przepraszam ale nie chciało mi się wnikać w te wszystkie przepychanki,.. wydaje mi się że prawdą jest że granty się przyznaje nie za dobre pomysły tylko ładnie napisane wnioski (ładnie w sęsie językowym), takie "dumne" i "górnolotne" na pierwszy rzut oka,.. jednak przy dogłębnym przemyśleniu,.. często radykalnie bezmyślne

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ponieważ nauka stała się jedną z dziedzin handlu (to typowe dla neoliberalnej polityki) więc nie dziw się, że działają w niej te same mechanizmy marketingu. I możecie sobie tutaj dywagować i narzekać, że to be. Systemy parametryczne mają to do siebie, że łatwo się do nich dostosować strategicznie bo oparte są na prostych algorytmach. W tym momencie spryciarze o handlowym zacięciu zwyciężają w konkurencji z inteligentami. Większość milionerów to nie są osoby, z którymi by się chciało porozmawiać o tzw. wyższych sprawach ale wszyscy maja wyjątkowe marketingowe talenty. W przeszłym systemie grantowym (tym w KBN) ten problem też oczywiście istniał, a jedno z zadań spotkań komisji, która tym się różniła od obecnych, że było w niej grono reprezentujące szersze spektrum biologów niż to jest w specjalistycznych panelach, polegało na wyłapywaniu takich marketingowych zagrywek. Czasem lepiej to widziały osoby spoza specjalności, bo nie były tak wrażliwe na specyficzny język itp. Nazywaliśmy to wtedy "zadęciami" i zawsze to działało na niekorzyść składającego grant.
      A tak w ogóle to nie jest źle jak grant jest napisany ładnie, jeżeli przy okazji jest pomysłowy, logiczny i realistyczny.

      Lech Borowiec

      Usuń
    2. "Systemy parametryczne mają to do siebie, że łatwo się do nich dostosować strategicznie bo oparte są na prostych algorytmach. W tym momencie spryciarze o handlowym zacięciu zwyciężają w konkurencji z inteligentami."
      - to jest konsekwencja każdego systemu, nie tylko parametrycznego. W systemach nieparametrycznych zdecydowanie większą rolę odgrywa socjal, ważne jest kogo się zna i jak wielu się zna. Nie chodzi o to, że bezwzględnie popiera się swoich, ale o to, że stara się im nie szkodzić - recenzje stają się zatem fikcją. W zasadzie to jest to z czym mamy do czynienia obecnie w kontekście zatrudniania w państwowych uczelniach. Nawet jeśli kumoterstwo zmalało (kwestia dyskusyjna) w ostatnich latach to i tak nikogo się nie zwalnia (mowa już o tym była wcześniej). System parametryczny jest ślepy, to prawda, ale moim zdaniem łatwiej jest w nim wychwycić nieprawidłowości jak te z tematu posta. Przez to zupełnie nie zgadzam się z przedmówcą, że przyczyną zła jest właśnie system parametryczny. Mieliśmy w Polsce przez kilkadziesiąt lat system nieparametryczny, w którym rządziły rady 'mędrców', i wołanie dzisiaj, że był to system właściwy to jakby wołać komuno wróć - przecież ten system w ogóle się nie sprawdzał. Czy taksonomia naprawdę tak kwiknęła w tamtym czasie? I wreszcie, jakie są argumenty za tym, że ocena nieparametryczna jest bardziej sprawiedliwa? Zupełnie nie widzę związku, a operowanie terminami typu „zadęcie” jest bezcelowe bo nie da się ich zdefiniować, można co najwyżej kogoś obrazić. To takie towarzyskie wyczucie, rozsiądą się panowie w komisji (z „ogromnym dorobkiem”) i będą debatować jak to ktoś się zadął. Można by dyskutować o metodach nieparametrycznych, gdyby istniały minima parametryczne. Na Uniwersytecie Kopenhaskim np. czasopisma mają tylko 3 kategorie w danej działce, ale pracownik naukowy musi wyrabiać minima. Słaba kategoryzacja przeciwdziała pogoni za IF, ale jest bezwzględna.

      Usuń
    3. "Systemy parametryczne mają to do siebie, że łatwo się do nich dostosować strategicznie bo oparte są na prostych algorytmach"

      To chyba zaleta, a nie wada?

      Usuń
    4. Prof Borowiec pisze: "Systemy parametryczne mają to do siebie, że łatwo się do nich dostosować strategicznie bo oparte są na prostych algorytmach."

      Pełna zgoda - a takie dostosowanie polega na tym, że zaczynamy pisać dobre prace, do dobrych czasopism, przez co mamy dużo cytować, wysoki sumaryczny IF i wysoki indeks H. Tak, takich "cwaniaków i spryciarzy" jak najbardziej potrzebujemy w nauce. W krajach cywilizowanych są oni znani pod nazwą "wybitnych naukowców" ale jeśli przyjemniej nam będzie określać ich cwaniakami to ja nie protestuję...

      Usuń
    5. I jeszcze jedno - w systemach nieparametrycznych, dostosowanie strategiczne polega na organizacji spółdzielni i wynajęciu mieszkania w Warszawie, gdzie de facto oceniane są wnioski NCNu...

      Usuń
    6. No to wytłumaczcie mi dlaczego od takich rozbudowanych systemów parametrycznych odeszli w USA. W waszych wypowiedziach młodzi koledzy zawsze w tle jest takie założenie, że jakaś zorganizowana grupa leśnych dziadków blokuje wasze awanse i gnębi was abyście nie zajęli ich miejsc. A ja z perspektywy wieku widzę, że większy problem jest w ciągnięciu za uszy młodszych kolegów aby się starali, a nie zasłaniali się rzekomymi kłodami rzucanymi pod nogi przez starsze pokolenie. Pomijam tych wybitnych, bo oni się zawsze promowali sami i nic im nie przeszkadzało. Moja opinia o naszym systemie parametrycznym nie jest wyłącznie autorska, ale w dużej mierze bazuje na dyskusjach amerykańskich gdzie najwcześniej zauważono, że taki rozbudowany system jest korupcjogenny i dodatkowo stygmatyzyjący, bo nie uwzględnia różnic parametrycznych między dziedzinami nauk. Poza tym ustawiacie mnie w roli przeciwnika parametryzmu, a przecież jak ktoś uważnie czyta moje w pisy na tym blogu to wie, że nie jestem wrogiem systemu parametrycznego w ogóle, tylko w tej bizantyjskiej formie jaką przyjęto w Polsce (kolego Michale o czym ma świadczyć sumaryczny IF? To właśnie ten wskaźnik jest najbardziej obśmiewany w USA jako przykład zwyrodnienia systemu). Kolega z 3:31 wskazuje na minimalistyczny system z Danii i to jest właśnie droga jaką bym widział u nas. Spełnia pokładane nadzieje na wymuszenie lepszej produkcji, nie stygmatyzuje i wyrównuje szanse różnych działów biologii. I w biologii środowiskowej w USA też taki , a nawet bardziej minimalistyczny system funkcjonuje (nie wiem jak jest w biologii molekularnej bo się tym nie interesowałem, może oni mają bardziej rozbudowany , bo zawsze byli do tego mocniej przywiązani). Jak już wcześniej pisałem tam jest tylko podział na produkcje indeksowane (bez podziału na IF) i inne. Oczywiście, jak ktoś opublikuje w czasopiśmie z topu tabeli JCR to ma dodatkowy bonus, ale nie jest on nigdzie zadekretowany, tylko w ocenie recenzenckiej przy staraniu się o granty czy awanse jest traktowany na plus.
      A tak na koniec, jak wiemy wiele wydziałów wprowadziło na bazie systemu punktowego takie minima, które są niezbędne przy awansach, nagrodach itd. (jest więc jak w Kopenhadze). Też można dyskutować jakie progi w tych minimach stawiać ale dowiedziałem się, że podobno ministerstwo uważa te minima za nielegalne i mogące być podstawą roszczeń prawnych ze strony tych, którzy zostali nie dopuszczeni do awansu za brak minimum. Bo ustawa żadnych progów punktowych nie ustala podaje tylko ogólne ramy co uważać za dorobek znaczący, a co nie.
      A ja nie chcę, żeby w Polsce byli "cwaniacy i spryciarze" tylko, żeby nauka się dobrze rozwijała. Jak na razie nasz system w zestawieniu światowym nie spowodował przesunięcia się do przodu polskiej nauki. Więc albo system nie działa, albo inni wymyślili coś lepszego i nas prześcigają.

      Lech Borowiec

      Usuń
    7. "No to wytłumaczcie mi dlaczego od takich rozbudowanych systemów parametrycznych odeszli w USA"
      - odpowiedź jest prosta, Amerykanie odeszli od systemu parametrycznego ponieważ nie jest on im potrzebny. Mają skuteczny system odsiewu miernot, mają realne starze podoktorskie i system tenure, który nie pozwala na zatrudnienie kogoś, kto nie udowodni, że potrafi dobrze publikować. Wśród takich ludzi system parametryczny niczego nie kategoryzuje, skoro wszyscy potrafią publikować. W USA takrze wszyscy ubierają się jak polscy blokersi, ponieważ ubrania nie są jak u nas wskaźnikiem statusu - wszystkich stać na to by się dobrze ubrać.

      Dalej pisze Pan "A tak na koniec, jak wiemy wiele wydziałów wprowadziło na bazie systemu punktowego takie minima, które są niezbędne przy awansach, nagrodach itd." co niekako wskazuje, że nie rozumie Pan na czym polega różnica między nimi i nami. Nie na systemie parametrycznym czy braku takowego, ale na tym, że u nas mówi sie jedynie o nagrodach lub ich braku a nie o karach. Powtarzałem to już na tym blogo wielokrotnie - bez skutecznego systemu odsiewu miernot poza system (nie zostawiania ich w spokoju), nasza nauka będzie mierna i nie bedziemy mieli dobrego systemu grantowego.

      Usuń
    8. I jeszcze jedno:
      "Jak na razie nasz system w zestawieniu światowym nie spowodował przesunięcia się do przodu polskiej nauki. Więc albo system nie działa, albo inni wymyślili coś lepszego i nas prześcigają."
      prosze mnie poinformować kiedy będziemy mieli system parametryczny, bo narazie jest on dziwacznym miksem w którym pisze się, że znaczenie maja parametry, ale później daje się ekspertom możliwość ich ignorowania - można nawet ignorować recenzje. To taka typowa Polska fikcja.

      Usuń
    9. Szanowny Profesorze i inni blogowcy,

      Czytam to co powyzej, ponizej i w poprzednich Pańskich wypowiedziach (równiez, a może przede wszystkim, tych anonimowych) i jakoś nie mogę się w tym połapać. Pisze Pan, ze system parametryczny jet czymś złym, a potem proponuje Pan system mieszany, który de facto jest tym, co wymyśliło ileś lat temu ministerstwo. Czasopisma otrzymują najwyższą ilość punktów (takich samych) niezależnie od tego, czy są w mniej popularnej, czy tez bardziej punktowanej dziedzinie nauki. Najwyższą ocenę dostają czasopisma z górnej 1/4 rankingu JCR dla danej dyscypliny. Dlatego J. Avian Biol. ma tyle samo punktów co Science. Niech Pan wskaże inny system, który będzie tak samo traktował wiodące czasopismo ornitologiczne i Science. Owszem, jak już niejednokrotnie się z Panem zgadzałem, dobre monografie są w Polsce niedoceniane. Ale tylko te dobre. Problem w tym, ze u nas monografia w Oxford UP jest tyle samo warta co "monografia" habilitacyjna wydana przez wydawnictwo pod poziomką. Teraz pytanie do Pana, jako eksperta od monografii. Jak, bez angażowania armii specjalistów ocenić dobra monografie i jak ja oddzielić od szmatławca naukowego wydanego po angielsku? Myślę, ze i ministerstwo byłoby za taka wskazówkę wdzięczne.
      System parametryczny (metryczny) jest dobry w naukach "metrycznych" i eksperymentalnych. Jest z pewnością lepszy od tego, co Pan wskazuje jako złotą erę polskiej nauki, czyli czasów jedynych właściwych mędrców zasiadających w KBNie. Niech mi Pan uwierzy, nie wszystkim wtedy było tak dobrze. Granty niektórych były oceniane przez pryzmat promotora (czy go lubię, czy nie) lub wręcz osobistych preferencji. Pisałem również kiedyś o tym, czego dowiedziałem się od pewnego eminentnego naukowca, jak to teraz jest źle, bo nie można ręcznie wpływać na decyzje dotyczące rozdziału grantów. A można było w KBNie.

      cdn

      Usuń
    10. CD

      Problemem naszych ocen naukowców jest zbytnie wiara w oceny metryczne. Brak u nas UCZCIWEJ oceny przez innych naukowców. Z tego co widziałem w Izraelu, i z tego co mi opowiadano o RPA, USA i Kanadzie (gdzie recenzowałem grant), znaczną częścią jakiejkolwiek oceny są POUFNE referencje. Od samego początku, czyli od momentu przyjęcia na studia drugiego stopnia. Oceny z egzaminów, ilość publikacji czy też ilość cytowań to jedna część. Drugą są listy referencyjne. I one często przeważają nad oceną metryczną. Do grantu, który oceniałem dla Kanady dołączone były kopie trzech najważniejszych publikacji, które miałem ocenić. Co ciekawe, ze względu na typ wniosku, aplikant dołączył również prace swoich studentów, które zostały wykonane z funduszy poprzedniego grantu. I jakoś nie śniło mi się, żeby tych prac nie przeczytać i nie ocenić. Tego ode mnie i od innych recenzentów oczekiwano. W ocenie kwalifikacji naukowca z RPA podaje się listę potencjalnych osób, które mogą napisać rzetelny list referencyjny. O taką ocenę zwraca się instytucja oceniająca i nie ma możliwości, aby ten "recenzent" pisał ocenę pod publiczkę. Bo jest uczciwy. I to jest kolejnym problemem. Uczciwe wykonanie swojej pracy.
      Z innej beczki. W tej chwili nie jest to już tajemnicą, że bylem członkiem zespołu ekspertów we wcześniejszych konkursach NCN (te informacje są choćby na stronach NCN). I powiem szczerze, że nieprawdopodobnym wydaje mi sie taki przekręt, jaki został opisany z, nomen omen, Wrocławia. Ale to jest moje osobiste wrażenie na podstawie pracy w "ekologii". Tym, co było oceniane, to była wartość merytoryczna wniosku i wnioskodawcy. Nie ważne, czy taksonoma, czy ekologa molekularnego. Ale, nie oznaczało to, ze osoba mająca doskonały dorobek z automatu dostawała pieniądze. Wręcz przeciwnie! Każda, podkreślam, każda ocena była dogłębnie analizowana. Nie ważne, czy ocena była dobra, czy tez zła. Szczególnie, gdy pojawiała się jakakolwiek rozbieżność w ocenach. Co więcej, nad ta ocena czuwał koordynator dyscypliny. Jeśli takie przekręty były możliwe w jakimś panelu, to znaczy, ze przynajmniej koordynator był do kitu i nie potrafił takiego przekrętu wyłapać. Widząc prace NCNu od środka, zaryzykuje stwierdzenie, ze w taki przekręt musiałby być umoczony sztab ludzi wielkości całego układu warszawskiego. Ale kto wie?

      michał

      Usuń
    11. No to daliście mi koledzy odpowiedź na wszystkie problemy. U nas żaden system nie zadziała, bo środowisko jest do dupy i nie można liczyć na uczciwe i nie korupcyjne działania. Tylko dlaczego mam w takim razie uwierzyć, że to samo środowisko stworzy system parametryczny, który będzie przed tą patologią chronić. W USA to się nie udało, gdzie jest pod tym względem o niebo lepiej, a u nas ma się udać? Kolego Michale, ja jako członek panelu (wtedy to się nazywała komisja) KBN nigdy nie zetknąłem się wewnątrz komisji ze zjawiskami korupcji, nepotyzmu środowiskowego itp., a tępiliśmy recenzentów o wyraźnie takim nastawieniu Taka komisja biologiczna była i może mam spaczone poglądy, może w innych komisjach była Sodoma i Gomora, a może później KBN się zwyrodnił.
      Byłbym zwolennikiem systemu czysto parametrycznego gdybym wierzył, że jest możliwe stworzenie takiego, który by dawał równe szanse wszystkim dziedzinom nauki. Ale nie wierzę i z powodów czysto formalnych i psychologicznych (przywiązanie do bezwzględnej wartości IF jest zbyt duże, a jako socjobiolog człowieka dobrze wiem, że mamy jako gatunek skłonności do tworzenia systemów kastowych). Mam też uwierzyć, że ci młodzi koledzy, którzy na tym blogu tak pięknie piszą o wartościach będą w przyszłości te wartości pielęgnować. Aż taki naiwny nie jestem. Między innymi z tego powodu usunąłem się z wszelkiej działalności publicznej w nauce i mogę sobie już pisywać do tego blogu z pozycji Shangri-La.
      Poza tym odnoszę wrażenie, że mylimy w dyskusji dwie różne rzeczy. Z jednej strony wartość punktową samej nauki, a z drugiej bazę dla wyceny tej wartości. Jeżeli przyjmiemy, że tą bazą jest IF (a to jest podstawą polskiego systemu i chcecie aby całkowicie system oprzeć na tym parametrze) to nigdy nie dojdziemy do consensusu. Właśnie dlatego w USA odrzucono IF jako parametr różnicujący, że jest on dyskryminacyjny dla dziedzin (a nie dla jakości) i prowadzi do takich bzdurnych parametrów wtórnych jak sumaryczny IF. Zwróćcie uwagę, ile razy ktoś podnosi w publicznej dyskusji ten problem to natychmiast przewala się fala krytyki - dinozaur, kompleksy, utwardzacz starego systemu - i zero konstruktywnej zadumy nad walorami i wadami parametru IF (chociaż na ten temat były publikowane artykuły w tak szacownych czasopismach jak Nature). U nas IF stał się świętym Graalem.
      I jest wreszcie aspekt trzeci, o którym też zawsze piszę ale od którego wszyscy uciekacie. Jak ten system punktowy przekłada się na funkcjonowanie nauki na poziomie zarządzania jednostkami naukowymi, finansowania, nagradzania itd. Dopiero tu tak naprawdę wychodzi ten kastowotwórczy aspekt systemu opartego na bezwzględnym IF. Wszyscy z dziedzin o niskiej impaktowalności (bynajmniej nie chodzi tylko o taksonomię, na UWr jest też problem niektórych działów fizyki, matematyki) zostają spychani na pozycje pariasów, zmuszani do prostytucji publikacyjnej (ja sobie mogę pozwolić na pisanie monografii, młody pracownik wyjdzie wtedy na frajera).
      No i na koniec do tych co myślą, że taksonomowie leczą się tutaj z własnych kompleksów. Na WNB UWr w zeszłym roku najwyżej punktującą osobą (i to z publikacji za 20 pkt i wyżej) był taksonom, w tym roku będzie chyba tak samo (chociaż jego sumaryczny IF biochemików by nie powalał). Nie o nasze kompleksy więc chodzi. Tak trudno zrozumieć, że można mieć inne poglądy, prezentować je na blogu, przekonywać. Zawsze myślałem, że to jest jedna z cech nauki. Nawet jeżeli w tych poglądach jest spojrzenie przez pryzmat nauki, którą się uprawia to przecież jest oczywiste. Własne doświadczenie jest w nauce bardzo istotną podstawą wnioskowania. Inni robią tak samo. Biochemik, którego obecny system tak preferuje będzie go teraz bronił za wszelką cenę. I ma do tego prawo. W filozofii nauki istnieje jednak fundamentalna zasada - aby dyskusja przyniosła jakieś konstruktywne wnioski to obie strony muszę być otwarte na rzeczowe argumenty. Z pozycji fundamentalnych lub odwołujących się do rzekomych przywar dyskutanta nic się nie osiągnie. Szkoda wtedy czasu.

      LB

      Usuń
    12. "Na WNB UWr w zeszłym roku najwyżej punktującą osobą (i to z publikacji za 20 pkt i wyżej) był taksonom, w tym roku będzie chyba tak samo (chociaż jego sumaryczny IF biochemików by nie powalał)."

      Bo właśnie nasz łaskawy system punktacji jest skonstruowany tak, żeby wyrównywać szanse między dziedzinami, a nie kogoś dyskryminować (jak Pan Profesor jest nam tu łaskaw ciągle wmawiać). Dzięki temu kolega od owadów za publikacje w czasopismach z pierwszego kwartyla w dziedzinie jednorodnej entomologia ma tyle punktów co w Nature czy Science.

      Usuń
    13. A ty oczywiście wiesz o kogo chodzi i że to są publikacje z pierwszego kwartyla. No i czyje kompleksy tu leczymy.

      Usuń
    14. Popatrzyłem, sprawdziłem (bo podejrzewałem, że kol. z 3:27 trolluje) no i wychodzi, że jednak ten koleś większość punktów wyrobił w czasopismach nie będących w dziale jednorodnym entomologia i nie z pierwszych kwartyli (chociaż w tym też ma parę publikacji i to właśnie z najwyższej półki). Chyba on po prostu nie traci czasu na pisywanie po blogach, robi swoje i maksymalnie wykorzystuje system.

      Usuń
    15. Może osoba ta ma po prostu "biegunkę publikacyjną"? ;-)
      Czy może na przypadłość tą zapadają tylko biochemicy i tym podobni, a taksonomowie są po prostu twórczy?

      Usuń
    16. Według Michała to lepiej jak mają biegunkę niż chroniczne zatwardzenie. Dla władz wydziału chyba też. A trolle to mają generalnie problem z urodzeniem czegokolwiek i z tego powodu muszą się dowartościowywać na blogach.

      Usuń
    17. W USA autorzy słynnych monografii przeważnie pokazują w nich wyniki, które opublikowali w prestiżowych czasopismach. Taka monografia w świecie naukowym cieszy się zawsze dużo większym uznaniem. W Polsce część monografii jest beznadziejna, ale część jest na światowym poziomie. Tylko uczeni z zagranicy do tych dobrych monografii nie zaglądają, bo zakładają, że skoro monografia nie jest poparta publikacjami w prestiżowych czasopismach to jest prawdopodobnie marna. Dlatego, trzeba zachęcać uczonych, żeby publikowali głównie "małe prace", ale w pismach z wysokim IF, a potem monografie, która streści cząstkowe rezultaty.

      Usuń
  13. Jak zawsze kij ma dwa końce, rzeczywiście monografie są niedoceniane, ale monografia monografii nierówna. Każdą książkę, nawet największego gniota, może wydać jeśli tylko ma się na to pieniądze. Można np. wydać ją w Oxford UP lub w wydawnictwie Bogucki i spółka. I nie chodzi tutaj o prestiż samego wydawcy, ale o to, że monografie (w szczególności w naszej działce wydawane w Polsce) są przeciętnie marnej jakości z baraku należytego nadzoru recenzenckiego. Czytałem wiele takich wydawnictw z działki eko/behaw/ewo i łapałem się za głowę. Nie wiem jak jest w taksonomii, ale w tych działkach monografie piszą w zdecydowanej większości ci, którzy nie potrafią opublikować swoich wypocin. Jest to swoiste przemycanie brednii do literatury naukowej tylnymi drzwiami.

    OdpowiedzUsuń
  14. Zgadzam się z przedmówcą, że monografia to niestety również furtka do wypuszczania niepewnych wyników, praktycznie przez nikogo nie recenzowanych. Na pewno część monografii to wysokiej jakości prace, które niosą dużo nowej wiedzy (wbrew temu co pisał prof. Borowiec miałem kiedyś w ręku monografię!), ale niestety odsetek tych słabszych jest wysoki.

    Ale nie o tym jest ten wątek - czy nie wydaje się Wam, że (niezależnie od niedoceniania monografii) obecnie rozdawanie pieniędzy na badania jest w zbyt dużym stopniu oparte na subiektywnej opinii grupy ekspertów? Może ktoś pokusiłby się o komentarz na ten temat?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pewnie masz rację - ja osobiście też jestem za tym, żeby rozdawanie kasy oprzeć na "twardych" współczynnikach. Ale z drugiej strony te "twarde" współczynniki zawsze będą wynikiem jakiejś umowy opartej na subiektywnych opiniach (że np. monografie są lepsze od artykułów lub na odwrót). Tak czy inaczej, uważam że reguły gry powinny być z góry określone i transparentne.

      Usuń
  15. I tak i nie. To zależy od jakości samych ekspertów. Sama parametryzacja może dać fałszywy obraz. Ostatnio przeglądałem artykół gdzie opisano koło 100 nowych dla nauki owadów. Czy opisanie ich po kilka czy pojedynczo jest lepsze? Z parametrów wydzło by, że ten co pisał jeden artykół bez rozdtabniania to frajer. Problemem jest jakość ekspertów, którzy są tak samo potrzebni jak parametry i powinni pilnować czystości systemu. A u nas jak widać sami krętaczą choć może nie wszyscy.

    OdpowiedzUsuń
  16. To może tak - najlepszy moim zdaniem jest system, w którym obiektywny ekspert ocenia nasz wniosek, nasze możliwości i doświadczenia, nasz dorobek, nie bierze pod uwagę impaktów ani cytowalności tylko obiektywnie ocenia to ile wnosimy nowej wiedzy do nauki. Jest tylko jeden problem - taki system oceny znany jest pod nazwą "sąd ostateczny" i obiektywnie może go przeprowadzić jedynie wszechwiedzący Bóg Ojciec! Zejdźmy na ziemię - tu nie ma obiektywnych ekspertów, nie ma obiektywnych sposobów oceny dorobku, recenzenci zawsze mają swój interes, swoje sympatie i antypatie, swoje subiektywne zdanie o ważności pewnych dziedzin albo metod badawczych, recenzenci się mylą, nie czytają wnikliwie wniosku, w roztargnieniu mogą napisać coś bez sensu itp. Każdy recenzent ma inne zdanie o znaczeniu monografii. Więc my dyskutujemy o tym, czy system będzie jasny (=przewidywalny) czy niejasny (=los). Jasny jest system parametryczny (choć oczywiście nie do końca sprawiedliwy), niejasny natomiast jest system obecny, gdzie wszystko może się zdarzyć.

    Panie Profesorze, dostrzegam wady tych prymitywnych wskaźników, ale ich zaleta (=przejrzystość) moim zdaniem rekompensuje te wady. Proszę również zwrócić uwagę, że konieczne jest używanie równoczesne wielu z nich (średni IF, sum IF, cytowania, index H, n prac itd.). Jaka jest alternatywa? Spółdzielnie! Proszę mi powiedzieć - czy woli Pan system głupich parametrów czy spółdzielni? Tak naprawdę o tym jest ta dyskusja.

    OdpowiedzUsuń
  17. Wolę system mieszany, cały czas o tym piszę, nie za mocno parametryczny tylko wyznaczający dolne granice przyzwoitości (tak jak w USA) i bonusy za osiągnięcia w górnej 1/4 tytułów z tabel JCR (liczonej nie jako liczba czasopism ale wartość w stosunku do przeciętnego IF). Dlaczego 1/4? Bo tak mi z przeglądu tabel wynika, że w większości tabel to tylko powyżej tej granicy jest coś, co wyraźnie wykracza ponad typową magmę dla danej dziedziny. System banalnie prosty, ale już sprawdzony w wiodącym na świecie kraju. No i oszczędniejszy, bo nie trzeba płacić zewnętrznym firmom za te żmudne wyliczanie punktów dla tabel ministerialnych (jak widać wciąż to jest problem da nich bo powinny już być tabele za ten rok, a tu ani widu ani słychu).

    Lech Borowiec

    OdpowiedzUsuń
  18. właśnie mamy system - teoretycznie - mieszany i widać do czego on prowadzi...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wniosek jest jeden: nie potrzebujemy nowego systemu, tylko odnowy moralnej :-)

      Usuń
  19. Wiecie co jest potwierdzeniem tego, że cały system jest zły, a nauka w Polsce stoi na niskim poziomie? To, że na tym blogu, zamiast o nauce, czyli zgodnie z tematem bloga o ewolucji i ekologii, nie ma praktycznie żadnych postów. Jak polska nauka ma gonić świat, skoro zajmujecie się wymyślaniem mniej lub bardziej nieudolnych wizji systemu nauki. Gdybyście byli prawdziwymi naukowcami, to mielibyście cały system w bardzo głębokim "poważaniu" i robilibyście science.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Też jestem zdania, że blog Michała powinien zmienić nazwę na "Patologie polskiej nauki" jako bardziej zbieżną z tematyką.

      Usuń
    2. Pomyślę o tym ;-))
      A tak bardziej serio - trzy punkty:
      1.
      Alternatywą jest milczenie na ten temat, udawanie, że system jest fajny, odwracanie głowy, pisanie że polska nauka jest najlepsza i szukanie pozytywów (=słonecznie dziś w warszawie). Jeśli wkurza Was krytyka to prenumerujcie newsletter MNiSW, tam jest zawsze pozytywnie o sukcesach; nie ma przecież obowiązku czytania tutaj postów o patologii. Ja akurat lubię krytykę, moim zdaniem jest bardzo ważna i - wbrew pozorom - bardzo twórcza, a sądząc po licznych komentarzach do tego posta, inni też uznają, że warto zabrać głos. Rozumiem też, że osoby, które ten post dotyka bardziej bezpośrednio, nie muszą być zadowolone i wolałyby żebym nie wyciągał tych problemów...

      2.
      Zawsze chętnie też udostępniam miejsce na teksty o problemach ściśle naukowych - jeśli takie macie, to zapraszam, czujcie się jak u siebie! Jednym słowem - nie krytykujcie, lecz coś zróbcie sami ;-)) Sam też trochę takich wrzucam; niedługo będzie statystyczny, ale nie mam czasu go skończyć.

      3.
      I na koniec - szkoda, że piszecie to wszystko anonimowo, bojąc się (?) otwarcie głosić swojego zdania... Jak dla mnie duży problem nauki w PL, zapewniający trwanie wielu patologii, które nas otaczają, to właśnie fakt, że naukowiec boi się napisać/powiedzieć wprost, co myśli.

      pozdrowienia,

      Usuń
  20. Michale oraz pozostali dyskutanci,

    bardzo dziękuję za toczoną tu dyskusję. Jak widać problem kryteriów oceny pozostaje w centrum zainteresowania środowiska. Ale kryteria oceny właściwie czego? Nie mówimy tu o ocenie pracownika, ani jego/jej dorobku, lecz o ocenie jego wniosku grantowego. Skoro tak, to jestem zaniepokojony postulatem (Michała), by zwiększyć udział wskaźników metrycznych (IF, itd.). Nie tylko przecież powoduje to dysproporcje między sub-dziedzinami wiedzy (nie tylko w biologii, bo również np. w historii, historyk starożytności lub historii USA 'zarobi' łatwiej punkty niż historyk Czech, lub Węgier) (patrz wyżej wpis prof. LB). Przecież genialny projekt może powstać w głowie doktoranta (o niskim IF), który nie wygra rywalizacji z kimś o dużym dorobku. A ocenie ma podlegać właśnie projekt grantu i szanse na jego realizację, a nie dorobek. Dorobek niech ocenia komisja ds. habilitacji, zatrudnienia lub profesury.
    Oczywiście rozumiem i podzielam niepokój wokół patologii oceny i budowanie 'spółdzielni'. Oczywiście możemy postulować podnoszenie morale środowiska, co pozwoli nam czekać na efekty 40 lat. Chyba przydałby się wcześniejszy jakiś efekt.

    Mogę podać przykład systemu, który działa inaczej, bez udziału wąskiego gardła eksperckiego: ocena wniosków post-doc programu Marie Curie.
    Zespół recenzentów oznacza w systemie on-line aplikacje, których nie chce recenzować (konflikt interesów) oraz które chce oceniać (kompetencje merytoryczne). Każda aplikacja zostaje przydzielona (algorytm w systemie komputerowym) trzem recenzentom. Recenzenci nie znając się wzajemnie i nie widząc wzajemnie swych ocen przygotowują ocenę wniosków, zgodnie z 5 kryteriami (m.in. dorobek, projekt, szanse implementacji, itd.). Każdy recenzent ocenia ok. 20 wniosków, co pozwala uszeregować oceniane wnioski w skali, lub nawet w indywidualnym rankingu.
    Po zakończeniu procesu oceny on-line recenzenci muszą uzgodnić stanowisko na podstawie podanych recenzji. Wymaga to bezpośrednich spotkań i pociąga za sobą znaczne wydatki (ok. 300 ekspertów trzyma się przez 5 dni w Brukseli). Ale kompromis recenzentów, i w efekcie ranking wniosków, zbudowany jest bez udziału ekspertów (nikt nie przydziela wniosków recenzentom) oraz zobiektywizowane porównanie uzyskanych punktów.
    Oczywiście i tu jest problem, bo można źle wylosować recenzenta, który np. nie zna się na materii, i wówczas daje niskie punkty, lub bardzo wysokie (właśnie dlatego, ze się nie zna). Ale podczas spotkań z innymi recenzentami może zmienić zdanie. Nie wiem czy jest to system lepszy, ale jest to system działający, a pozbawiony arbitralnej roli panelu ekspertów.

    Z wyrazami uszanowania
    Łukasz Niesiołowski-Spano

    OdpowiedzUsuń
  21. Łukasz, bardzo trafnie zadałeś pytanie - kryteria oceny czego? Czy powinien być oceniany wniosek, czy kierownik?

    Obecnie NCN robi mix - ocenia wniosek i kierownika. Nie jest tak, że oceniany jest sam wniosek, bo przecież w formularzu podajemy szczegółowe dane o nas (zatrudnienie, wykształcenie, inne granty, publikacje, wyjazdy, cytowania itp.). Zagrożenia o których piszesz (słaby doktorant z dobrym pomysłem lub różnice między dziedzinami) są niemal całkowicie do ominięcia, bo przecież są oddzielne konkursy dla doktorantów i jest wiele paneli, w których następuje standaryzacja ocen (ani w KBN ani w NCN nie porównywano publikacji chemika, fizyka, medyka i biologa) więc to nie jest problem.

    Otóż ja uważam, że waga oceny grantu mogłaby nawet być jeszcze wyższa niż jest, pod warunkiem, że mamy uczciwe recenzje. Ocena ekspercka grantu jest świetna, lepsza niż ślepa ocena w oparciu o parametry, ale ma jedną wadę - jest subiektywna i łatwo nią manipulować. To co się dzieje (działo?) w NCN pokazuje jasno, że bardzo łatwo wpływać na recenzentów, dlatego myślę, że lepiej się oprzeć na głupich parametrach niż spółdzielniach...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Niestety rzeczywiście w NCN zdarzają się duże manipulacje w ocenach grantów (także dorobku, mimo teoretycznie jasnych kryteriów). Piszę teraz o HS i recenzje, które widziałem nieraz wyglądały na polegające na dopasowaniu odpowiednich ogólnych sformułowań-kluczy bez konkretnego uzasadnienia (np. "wnioskodawca nie wykazał, że wniosek jest nowatorski", "doświadczenie kierownika nie gwarantuje ..." mimo całkiem dobrego dorobku). Jakby mieli kilka formułek i potem do odpowiednich wniosków dopasowywali. Piszę teraz o ogólnym uzasadnieniu (tym podsumowującym). Co do poszczególnych ocen ekspertów/recenzentów - niestety nie raz były sprzeczne z informacjami we wniosku. Rola koordynatorów nie jest dla mnie jasna, bo ewidentnie nie powinni pozwalać, żeby niektóre oceny zostały dopuszczone.
      P.

      Usuń
    2. Patologie były, są i będą. To jest nieodłączna cecha każdego systemu podlegającego jakimś, z góry narzuconym regułom. Sęk w ty, żeby takie patologie tropić i tępić (ogniem i mieczem, chciałoby się dodać). I to się chyba dzieje, bo ja nie znam innych doniesień o jakiejkolwiek korupcji, czy nieprawidłowościach w NCN. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że w związku z uciążliwością startowania w konkursach grantowych, niektórym mogą się marzyć konkursy piękności kierowników - bo do tego, de facto, sprowadza się postulat MŻ. Ale moim zdaniem jest to argument czysto populistyczny, bo zastanówmy się, do czego to by doprowadziło? Sądzę, że w myśl zasady 'rich gets richer', w krótkim czasie powstałyby 2-3 "niezwyciężalne' ośrodki w każdej dziedzinie badań i wejście kogokolwiek nowego do systemu byłoby praktyczne niemożliwe (chyba, że poprzez te ośrodki via ojco(kierowniko)bójstwo lub absolutnie z zewnątrz). Cóż bowiem przeszkodziłoby kierownikom o gigantycznym dorobku poszerzać swoje zespoły o kolejnych post-doców, wyrobników, doktorantów i zgarniać kolejne transze pieniędzy na nowe tematy? Nie piszę, że byłoby to zupełnie bez sensu, bo nauka tam byłaby pewnie na wysokim poziomie, ale zakres tematyczny już pewnie niekoniecznie. Z całą pewnością przemodelowałoby, niczym porządny lodowiec, cały krajobraz polskiej nauki, łącznie z ekstynkcją większości grup z ośrodków akademickich, które zajmują się nie tylko nauką, ale również dydaktyką. Może jest to wizja naiwna, może pesymistyczna, ale mam wrażenie, że nie taka zupełnie niemożliwa...

      Usuń
    3. No tak, porównanie dorobku naukowego do konkursu piękności wiele tłumaczy z Twojej wypowiedzi...
      pozdrowienia,

      Usuń
    4. A jeszcze do przedmówcy powyżej, z sekcji HS - oczywiście u nas w NZ jest tak samo, ja w swojej krótkiej historii składania grantów dostałem raz argument, że mam tylko 10 publikacji (bo więcej nie mogłem podać) a drugi raz wymyślono przepis prawny (=którego nie ma!) i na tej podstawie panel uwalił wniosek, a teraz ten sam grant przeszedł. Generalnie nikt nie wie jaka jest rola panelu, ekspertów, recenzji - obawiam się, że sam NCN nie potrafi sformułować zasad działania tego systemu (to nie złośliwość - serio, idę o zakład, że w NCN też nikt nie wie jak to działa). Najczęściej jest to grupa uczciwych i dobrze publikujących naukowców, ale są niestety bardzo podatni (nieświadomie) na wpływ "spółdzielni" i im podobnych. Do tego dochodzi bałagan administracyjny i zdarza się, tak jak piszesz, że recenzje są sprzeczne z wymaganiami systemu (tak jak te moje 10 publ.). Generalnie z czasem mam coraz więcej wątpliwości - bardzo im kibicuję i znam sporo osób działających w NCN, ale po prostu błędnie założyli, że ludzie będą uczciwie i dobrze wykonywać swoją pracę i w oparciu o to założenie dali im za dużo wolności - w efekcie całość działa średnio...

      Usuń
    5. Chyba mamy zupełnie inną perspektywę - dla mnie, jako pracownika uniwersytetu, ideałem (i to miałem na myśli stosując argument konkursu piękności) byłby w miarę (!) zrównoważony rozwój wielu dziedzin nauki - ma to ścisły związek z szeroką ofertą dydaktyczną w kraju. Dla przedpiscy ważne jest aby rozwijała się wyłącznie jego, nawet wąsko rozumiana działka - rozumiem to podejście, ale nie podzielam...
      Ukłony M. Zych

      Usuń
  22. Michał, wszystko pięknie. Niestety, nie można oddzielić całkowicie oceny wniosku i wnioskodawcy. Szczególnie, że od tego komu dasz pieniądze zależy, czy zostaną one właściwie i uczciwie rozliczone.
    A co do Twoich oskarżeń. Nie mogę się z nimi zgodzić. Powiedz, jaki masz dowód, że oceną ekspercką da się manipulować? Publikując swoje zdanie na temat ocen recenzenckich/eksperckich na poczytnym blogu i potem dostając grant? Trudno, będę bronić pracy panelu, choćby tylko ekologicznego, ale będę bronić. Za inne panele nie mogę odpowiadać, ale pracę tego jednego znam. I wiem, że praca tych ludzi była uczciwa. Fakt, nie była po myśli wielu osób, ale ostatecznie granty dostają jedni, a inni nie. W ekologii granty dostawali lepsi, którzy napisali lepsze wnioski.
    m.

    OdpowiedzUsuń
  23. "Powiedz, jaki masz dowód, że oceną ekspercką da się manipulować?"

    Michał, no teraz mnie zaskoczyłeś - to jest niesamowite, że wobec tak jasno sformułowanych oskarżeń i dowodów kwestionujesz istnienie problemu. Michał, kierownikiem panelu byli ludzie z spółdzielni - Ty czytałeś w ogóle ten tekst w wyborczej?? Może odpowiadając na Twoje pytanie przytoczę fragment artykułu:

    "Członkowie "spółdzielni" jednak je znali, co pozwalało im docierać do owych ekspertów i wpływać na nich [...] niemal w każdej kolejnej edycji sami wchodzili w skład takich zespołów, mieli więc bezpośredni wpływ na ich ocenę i mogli sterować: kto dostanie pieniądze, a kto odpadnie już na starcie"

    czy nadal wątpisz w możliwość wpływania na ocenę ekspercką??

    OdpowiedzUsuń
  24. Michał, powiedziałem tu kilkukrotnie - nie wypowiadam się nt fizyków i innych informatyków. Nie wiem jak to działało. To, co zostało napisane w tekście z gazety dowodem niestety nie jest. Gdzie jest tam podana jakakolwiek wypowiedź prokuratora, sędziego lub kogokolwiek wymienionego z imienia i nazwiska, kto wziąłby odpowiedzialność za te słowa? Tekst opiera się o anonimowych informatorów, osoby znające kulisy śledztwa, dobrze poinformowane źródła etc. Jedyny prof. Jajszczyk mówi o tym, że sprawa dotyczyła MNiSW. Gdzieś w tekście również pojawia się stwierdzenie o "kilkunastu" latach. Wiec grubo zanim powstał NCN. A biorąc pod uwagę rzetelność dzienikarski "śledczych" nie zdziwiłbym się, że "omskło" mu się o jakieś 20 lat...
    m.

    OdpowiedzUsuń
  25. cytaty:
    1. Śledztwo w sprawie grantów dla politechniki Prokuratura Okręgowa w Legnicy prowadzi od dwóch i pół roku,
    2. wchodzili w skład zespołów ekspertów, tzw. paneli zajmujących się dzieleniem grantów Narodowego Centrum Nauki.
    3. Na trop nieprawidłowej działalności niektórych członków "spółdzielni" już w ubiegłym roku wpaść mieli pracownicy Narodowego Centrum Nauki.

    Być może jest to tylko zbieżność nazw i miejsc, a tak naprawdę sprawa dotyczy nieprawidłowości w rozlewni mleka pod Gołdapią w latach siedemdziesiątych i w ogóle robię aferę nie mając nawet najmniejszych przesłanek, że sprawa może dotyczyć NCNu. Proponuję zatem, trzymajmy się tego jakże znacznie bardziej pozytywnego scenariusza zamiast ciągle bezproduktywnie narzekać na tym blogu...
    Jak tam pogoda w Toruniu? U nas w Warszawie dziś było słonecznie, mimo, że niezbyt ciepło; naprawdę tak pięknej jesieni nie pamiętam ;-))

    Sorry Michał za sarkazm, ale już nie mam siły - nie bierz tego do siebie proszę!

    OdpowiedzUsuń
  26. "mówi osoba znająca kulisy prowadzonego śledztwa"
    "Nieoficjalnie wiadomo"
    "prok. Liliana Łukasiewicz, rzeczniczka Prokuratury Okręgowej w Legnicy, nie chce komentować sprawy"

    To cytaty ode mnie. ;-)
    Ciesz się tą jesienią. Ale widziałem, w internecie, że w tej W-wie to strasznie jednak zimno musiało być, bo coś wszyscy w kominiarkach po ulicach chodzą...

    Najlepszego,
    m.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. to tylko pozory - atmosfera była bardzo gorąca ;-))

      Usuń
  27. nie rozumiem w jaki sposób parametryzacja jako jedynie słuszne kryterium oceny wniosków grantowych ma pomóc w zwalczaniu patologii, skoro przedmiotową spółdzielnię założyli "naukowcy" wysoko oceniani w systemie parametrycznym, cyt. "ze względu na swój naukowy dorobek wszyscy wchodzili w skład zespołów ekspertów". Z tego co się orientuję wysokie parametry naukometryczne, to jedno z podstawowych kryteriów doboru członków paneli NCN....

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jak mniemam, postulowane przez MŻ rozwiązanie jest niejako automatem - wpisujesz swoje osiągi do odpowiedniej aplikacji, ona szumi, miele i wypluwa listę rankingową. Nie ma tu miejsca na zawodny czynnik ludzki, więc nie ma też patologii...

      Usuń
    2. dokładnie tak - nie sugeruję by zrezygnować z czynnika ludzkiego w ogóle, ale zwiększyć wagę dorobku!

      Usuń
    3. Jeszcze od biedy można to sobie wyobrazić w przypadku np. habilitacji, ale w wypadku grantów pomysł jest moim zdaniem kompletnie bezsensowny. Już nie będę powtarzał argumentów, które były wymienione wyżej (np. w poście anonimowego, który pisał o konkursie piękności). Zauważę tylko, że w innych krajach idzie się dokładnie w innym kierunku: NSF eksperymentuje na przykład z grantami składanymi anonimowo, aby wyrównać szanse ludzi z nieco mniejszym dorobkiem (naukowcy młodsi, z teaching universities, po urlopach macierzyńskich), którzy również miewają genialne pomysły.

      Usuń
    4. aha, czyli to jaki jest wniosek, dobry czy denny nie ma znaczenia, skoro złożył go zespół z dobrze ocenionym dorobkiem. Fajnie, właśnie wylaliśmy dzieciaka z kąpielą. Anonimowy z 04:49, dzięki za głos rozsądku, którego Twórcy blogu zaczyna brakować....

      Usuń
    5. Sam prof. Karoński, szef rady naukowej NCNu, mówił, że w USA jest system, w którym w ogóle nie ma wniosków - naukowcy dostają kasę na badania na podstawie dorobku. Może powiedz im również, że wylewają dziecko z kąpielą?

      Jeśli proponujesz rozdawać wszystkim po równo, by ci co nie publikują nie czuli dyskryminowani, to świetnie - ale może powinniśmy wrócić do podstawowego pytania: jaki cel chcemy osiągnąć poprzez NCN? Jeśli wyrównywanie nierówności społecznych to jesteś na dobrej drodze.

      Po trzecie - są w NCN oddzielne konkursy dla różnych "kategorii" badaczy, więc Twój argument o młodszych naukowcach nie ma nic do rzeczy. Natomiast nie podjesz żadnego argumentu, dla którego chcesz wyrównywać szanse między osobami z dorobkiem i pomysłem, a tymi z samym pomysłem...

      Usuń
    6. 1. Michał, nie wiem, z kim dyskutujesz: niby kto proponuje rozdawać wszystkim po równo???

      2. Nie podaje tych argumentów, żeby nie powtarzać tego, co pisał prof. Borowiec i anonimowy od "konkursów piękności" (bardzo dobry post, ale w odpowiedzi ograniczyłeś się do żachnięcia na to porównanie). W skrócie, prowadzi to do fosylizacji nauki i naukowego zwężenia pola widzenia: wygrywa wąska grupa naukowców prowadząca wąski zakres badań.

      3. W USA bardzo starają się, żeby nie wylewać dziecka z kąpielą promując granty uznanych naukowców: zob. np. Science vol. 336, p. 969. Wbrew temu co sugerujesz, nie ma to nic wspólnego z jakimiś działaniami socjalnymi zapobiegającymi dyskryminacji. Chodzi o to, żeby USA nie utraciło pozycji lidera w nauce poprzez przegapienie oryginalnych, nietuzinkowych pomysłów osób które nie pracują w wielkich zespołach prowadzonych przez tzw. BSD.

      Usuń
    7. W Polsce system dawania pieniędzy na podstawie dorobku, a nie planów, nazywa się bodajże badania statutowe. Ma on swoje niedoskonałości, ale gdyby go odrobinkę poprawić - trochę bardziej uzależnić od dorobku i przypisać do konkretnych ludzi, nie do swobodnego podziału przez instytucje. Czy na pewno o to chodzi?

      Tak na marginesie - jeżeli oceną ma być nie prosta metryka, a jakaś suma ważona wielu metryk to otwiera się pole do manipulacji siłą poszczególnych miar jakości dla kolejnych spółdzielni, stronnictw wysoko-IFowych, versus tych co bardziej cenią cytowania, niezależnie od IF. Czar transparentności szybko pryśnie.

      A tak w ogóle w sprawie Wrocławia podstawowym problemem było, z tego co się orientuje, wydawanie pieniędzy na lewo - lipne umowy, podstawione osoby, badania za które brano pieniędze, a nie były realnie prowadzone. "Spółdzielnia przydzielania grantów" była trochę na marginesie całego procederu. Moim skromnym zdaniem remedium na tę sytuację jest lepsza kontrola/egzekwowanie realizacji już przyznanych grantów - tego, aby badania rzeczywiście były prowadzone sumiennie i porządnie, a pieniądze podatnika się nie marnowały. W takim przypadku osoba z miernym dorobkiem, który oddaje mierne umiejętności, będzie się po prostu bała złożyć grant na kilkaset tysięcy złotych, wiedząc, że jeżeli nie zrealizuje obiecanych w grancie wyników (z powodu niekompetemncji/braku czasu/itp. - z wyłączeniem przyczyn obiektywnych) to ktoś się kiedyś o te środki upomni.

      FL

      Usuń
  28. Już tłumaczę, chociaż to dość oczywiste:

    1. Jest dokładnie tak jak piszesz - dobór członków panelu opiera się na ich dorobku. Ale my mówimy tu o przyznawaniu grantów, nie o doborze członków panelu. To są dwa zupełnie inne procesy.

    2. Jeśli granty mieliby dostawać ludzie z dorobkiem (=jeśli zwiększymy wagę dorobku), to przestaje być tak ważne kto zasiada w panelu - znajomy aplikującego, jego wróg, członek spółdzielni takiej czy innej, czy bezstronny ekspert. To po prostu nie ma znaczenia jeśli zasady przyznawania grantów są przejrzyste. Tak jak pisałem - istnienie spółdzielni jest możliwe przez wadę systemu jaką jest totalna subiektywność oceny ekspertów przy równoczesnej możliwości ignorowania dorobku. Obecnie osoba bez dorobku (i nie początkujący doktor, tylko człowiek od 20-30 lat w nauce) może zostać kierownikiem grantu za kilkaset tysięcy - moim zdaniem to jest patologia, pisałem o tym od dawna.

    3. Nie jest ważne, czy spółdzielnię będzie prowadził człowiek z dorobkiem czy bez - w obu przypadkach jest to oszust i należy stworzyć taki system żeby spółdzielnie nie miały prawa bytu. Dziś już wiemy z całą pewnością że obecny system prowadzi do korupcji i umożliwia stosowanie nacisków na członków paneli/ekspertów niezależnie od tego kim są. Przykład: jestem członkiem panelu, przychodzi do mnie mój przełożony i sugeruje żebym zachwycił się tymi kilkoma grantami (mimo, że zespół słabo publikuje), a co do reszty wniósł szereg krytycznych uwag (mogę użyć argumentu "nie przekonuje mnie to" albo "mało nowatorskie"). Jeśli tego nie zrobię mogę mieć różne kłopoty w pracy, na obronie takiej czy innej, przy przyznawaniu kolejnych grantów dla mnie lub moich doktorantów i w wielu innych sytuacjach. Gdyby natomiast waga dorobku była większa mój wpływ - jako nieuczciwego panelisty - byłby znacznie mniejszy. To chyba oczywiste?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Spółdzielnie i tak będą - tylko wzajemnego dopisywania się do publikacji...

      Usuń
    2. Nie zgodzę się, aktualnie za dorobek kierownika projektu i jego zespołu dostaje się do 40% punktów w rankingu, biorąc pod uwagę coraz lepszą jakość składanych wniosków NIE JEST PRAWDĄ, że grant może dostać osoba bez dorobku. Według mnie proporcje w NCN są aktualnie całkiem sensowne. Dalsza polaryzacja jedynie przesunie (potencjalne) patologiczne zjawiska podczas oceny konkursowej w kierunku nieuczciwych praktyk sztucznego zwiększania dorobku (śrubowanie IF czasopism, spółdzielnie publikacyjne, pompowanie Hirscha itp.) tylko po to, żeby stworzyć zamknięty krąg beneficjentów grantów, bez względu na to z jakim również głupim wnioskiem wystąpią.....

      Usuń
    3. Ja miałbym postulat wręcz przeciwny do postulatu Michała: należy zmniejszyć proporcję punktów za dorobek! Obecna, zbyt wysoka waga dorobku prowadzi do dopisywania do zespołu osób o dużym dorobku tylko po to, żeby nabić punkty. Jednocześnie, zniechęca do włączania do badań osób młodszych, które dopiero rozpoczynają karierę naukową i obniżyłyby ocenę - nawet jeśli mają mnóstwo energii i zaangażowania. Moim zdaniem obecne rozpowszechnienie tych patologicznych zjawisk to większe zagrożenie dla nauki, niż ta jedna nieszczęsna "spółdzielnia".

      Usuń
  29. No to Michale skoro powiedziałeś A to dopowiedz B. Jakie parametry miałyby do tej maszyny mielącej wchodzić? Bo śledząc całą dyskusję to wiele osób ma o to obawy, a nie o sam fakt czy system będzie bardziej czy mniej parametryczny. Jak ustawić parametry, żeby uwzględniały różnice parametryczne między dziedzinami. Wielokrotnie dawałeś do zrozumienia, że jesteś zwolennikiem bezwzględnego stosowania IF i chyba tego wielu się obawia.

    OdpowiedzUsuń
  30. Mam oczywiście zbyt małą wiedzę i nie jestem kompetentny by pisać jak powinien wyglądać NCN, to nie ta liga. Możemy luźno gadać o różnych rozwiązaniach ale na pewno nie wyskoczę z - jak to ująłeś - powiedzeniem "B".

    Natomiast co do IF - też jestem zdania, że to bardzo zwodnicza miara, wymagająca standaryzacji między dziedzinami, podatna na różne artefakty. Ale jest przecież lista MNiSW, która ten problem w dużej mierze pozwala ominąć. Wydaje mi się również, że wiele czynników powinno się brać pod uwagę a nie jeden; mamy przecież do dyspozycji wiele narzędzi - cytowania, liczbę publikacji, średni IF, sumaryczny IF (tak, wiem, jest do kitu, ale jakoś tak się składa, że takie cieniasy jak ja mają 60 a Sutherland, Possingham czy Colwell powyżej 2000, ale to oczywiście może być czysty przypadek). Jeśli NCN i tak gromadzi te dane (a gromadzi, bo trzeba podać je w formularzu) to nie rozumiem dlaczego nie można w oparciu o nie zrobić listy rankingowej kierowników/zespołów jako komponentu ostatecznej oceny wniosku?

    OdpowiedzUsuń
  31. Odpowiadam zbiorowo, bo w kilku wątkach padają te same argumenty:

    Uważam, że postawienie znaku równości między osobą z pomysłem, a osobą z pomysłem + dorobkiem jest niesprawiedliwe. Zgadzacie się? Jeśli tak, to w jakiś sposób trzeba mierzyć ten dorobek. Jeśli mamy w NCNie spółdzielnie, to prowadzenie konkursu bez sprecyzowania metod pomiaru dorobku i bez podania algorytmu rangowania wnioskodawców skutkuje tym, że ze środków NCN wynajmowane jest mieszkanie w Warszawie...

    W którym miejscu popełniam błąd w rozumowaniu?

    OdpowiedzUsuń
  32. Nie chodzi o błąd w rozumowaniu, ale niezgodę na wizję finansowania nauki przedstawioną w poście: napisałeś, że należy "spiąć finansowanie bardziej sztywno z dorobkiem kierownika". Moim zdaniem już teraz to spięcie jest bardzo sztywne. Powoduje to szereg negatywnych zjawisk wymienionych przez oponentów tego rozwiązania - nie zauważyłem jednak, żebyś w odpowiedziach odnosił się do ich argumentów.

    A propos, "spółdzielnia" to były same tuzy nauki, o ogromnym dorobku.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. 1. Gdyby spięcie było sztywne to by nie grantów nie dostawali ludzie bez dorobku i nie byłoby spółdzielni - są one możliwe bo w NCN nie ma żadnych sztywnych kryteriów i każdy grant może zostać oceniony bardzo dobrze lub bardzo źle.

      2. Nie jest problemem, że korumpowani są wybitni naukowcy z NCNu (ci ze spółdzielni) tylko, że korumpowani są naukowcy z NCNu. Gdyby ten ci szefowie spółdzielni mieli mniej cytowań byłoby według Ciebie lepiej? Po prostu system jest korupcjogenny bo są totalnie nieostre kryteria z jednej i grupa kasa z drugiej strony. Takie zestawienie zawsze się kończy tak samo. Powstaje też naturalne pytanie o liczbę spółdzielni niewykrytych...

      3. Dostrzegam i rozumiem zagrożenia związane z systemem parametrycznych, o nich również starałem się pisać (podawałem m.in. że można bazować na liście czasopism MNiSW zamiast na IF, by standaryzować dorobek między dziedzinami). Jeśli tego nie zauważyłeś prześledź proszę moje powyższe wpisy.

      Usuń
  33. Widać, że banda nierobów jest całkiem liczna na tym blogu.

    OdpowiedzUsuń
  34. Uważam (i piszę to po raz kolejny na tym blogu), że obecny system jest ogólnie OK, ale jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. Wydaje mi się, że główny problem polega na tym, że nasz kraj nie jest aż taki duży, jak się niektórym wydaje (przynajmniej jeśli idzie o naukę) i w zasadzie ciągle dochodzi do starcia jakichś klik i koterii, do tego trzeba dodać ciągle zmieniający się skład paneli, a zatem różną presję selekcyjną przy kolejnych rozdaniach i już to wystarczy, żeby system nie działał całkiem sprawnie. A gdyby (tu puszczam wodze fantazji) całość rozdziału oddać w ręce niezależnych uczonych z zagranicy i skompletować z nich także panele? Nie sądzę, żeby ktokolwiek o uznanym nazwisku ryzykowałby utratę prestiżu angażując się w nielegalne przedsięwzięcia, bo niby co miałby ugrać? W ten sposób robią Finowie i działa to podobno bardzo dobrze - co więcej oni w ogóle nie przepuszczają aplikacji grantowych przez sito recenzentów, bo o całości decyduje międzynarodowy zespół panelistów (wiem to od koleżanki, która w tym uczestniczyła). Ja uważam, że system wypracowany w NCN jest naprawdę niezły, gdyby tylko uniezależnić go od krajowych gierek...
    Kłaniam się nisko,
    MZ

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ciekawy pomysł z tymi zagranicznymi - pewnie sporo to kosztuje, ale przypuszczam, że spółdzielnie też nas kosztują niemało. Ominięcie recenzentów też mogłoby być rozsądne - im prościej tym lepiej i mniej punktów do pomyłek lub wpływu osób trzecich.
      Zwracam jednak uwagę na pewną sprzeczność - piszesz, że system jest ok gdyby nie gierki. W sumie racja, ale właśnie o te gierki chodzi - system zakłada brak nieuczciwych panelistów, przy czym wiemy, że założenie to jest błędne. Czy system taki jest ok? No chyba nie...

      Usuń
    2. W przypadku trzech ostatnich dużych grantów złożonych w mojej grupie badawczej (wszystkie szły już przez NCN) jedna recenzja była zawsze od recenzenta zagranicznego, więc ten system już w pewnym sensie funkcjonuje. I z żalem muszę przynać, że recenzje zagraniczne były o wiele bardziej merytoryczne, większy nacisk kładły na dorobek kierownika i zawartość mrytoryczną projektu a mniejszy na to np., że kosztorys jest zły bo "sprzęt tego typu już mają na uczelni, więc po co im jeszcze jeden". Oczywiście trzy wnioski to jeszcze nie reguła, ale juz coś mówi...

      Usuń
  35. No więc trzeba go ulepszać, a nie doprowadzać do rewolucji i burzyć, bo wymyślenie nowego systemu nie jest procesem prostym. Wymiana rodzimych panelistów na zagranicznych mogłaby pomóc. W perspektywie być może (jak opisywałem dla Finlandii) dałoby się zredukować także etap recenzji, co pozwoliłoby zaoszczędzić środki. Także myślę, że taki jednoetapowy proces mógłby działać całkiem dobrze. Zresztą mam nawet w tej mierze pewną praktykę - od lat na wydziale uczestniczę w pracach komisji przydzielającej tzw. granty BW i opinie członków komisji (=panelistów) są zasadniczo zbieżne z tym , co uzyskujemy w recenzjach, a często recenzje są nawet na dość żałosnym poziomie i to członkowie komisji faktycznie decydują o rozdziale tematów. Oczywiście działa to dobrze, jeżeli skład komisji jest reprezentatywny dla dziedzin wydziałowych. Nie odważyłbym się zaproponować na wydziale odrzucenia etapu recenzji, bo mimo wszystko kisimy się we własnym sosie i czasem trudno uniknąć konfliktu interesów, ale panel ekspertów zewnętrznych o dość szerokich horyzontach naukowych mógłby być całkiem skuteczny na poziomie narodowym.
    pozdrowienia MZych

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Na WNB UWr granty BW przyznawane są w wymarzonym przez Michała systemie w 100% parametrycznym (wg punktacji ministerstwa, bezwzględna suma punktów za publikacje). Praktycznie to oznacza, że dostają je stale te same osoby. Jedyne co zrobiono to podzielono kwotę na dwa koszyki - środowiskowy i eksperymentalny żeby rozdzielić dziedziny o różnej impaktowalności. Pieniędzy na BW jest tylko tyle, że dostają je tylko doktoranci i młodzi pracownicy nauki. Nikt nie ma pretensji bo dostają je rzeczywiście najlepsi i przy tych kwotach nie ma potrzeby zatrudniać recenzentów. Jest tylko jeden problem, startujący nowi doktoranci jak nie publikowali w czasie studiów to są zdani w 100% na łaskę kierowników swoich zakładów lub promotorów. Owocuje to, niestety, dopisywaniem tych młodych do dorobku opiekunów, i to już na etapie studiów magisterskich. Wszyscy się mniej więcej orientują jaki był rzeczywisty wkład takiego młodego człowieka w pracę (czasem zerowy i jest to tylko próba zachęty na przyszłość). W ten sposób promotorzy ułatwiają start do przyszłych szranków. Wiem od kolegów z innych uczelni, że jest to rozpowszechniona praktyka. Niby nie ma sprawy, bo jednak w efekcie jest potem jakiś dorobek, ale promotor stawia doktoranta w pozycji pewnej wdzięczności i ma w ten sposób dobrego pracownika technicznego. No i z etyką jest to trochę na bakier. Ale cel uświęca środki.
      LB

      Usuń
  36. "granty ... przyznawane są w ... systemie w 100% parametrycznym"
    "Nikt nie ma pretensji bo dostają je rzeczywiście najlepsi"

    i myślę, że tego może obawiać się spora część osób - że po prostu skończy się "polityka", sympatie, przynależność do tej czy innej jednostki i trzeba będzie się wziąć do roboty... To może boleć, ale myślę, że w skali długoterminowej wszyscy wyszlibyśmy na tym lepiej.
    Dopisywanie oczywiście może być problemem, choć pewnym rozwiązaniem może być zwiększenie wagi pierwszoautorskich prac - ale skala problemu jest niewątpliwie mniejsza niż w przypadku spółdzielni.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie tylko się boją. Częsta jest jawna konsternacja, wręcz oburzenie, że przecież on dostał ostatnio to już nie powinien. Swoistym objawem tego jest tępienie osób posiadających granty i starających się o kolejne i słynna przewidywana % wartość wkładu pracy o którą pytają w NCNie. Tak jakby każdy z nas pracował 160/miesiąc i basta. Jeśli wpiszesz mały procent to źle (odczułem to na własnej skórze), jak duży to sam sobie podkładasz kłody pod nogi na przyszłość. NCN nie potrafi zrozumieć, że ludzie się różnią i sami powinni decydować jak wiele mogą na siebie zarzucić. Pojawiały się opinie, że ‘mądrala będzie aplikował o kolejne granty i znajdował wyrobników do ich wykonywania’. Tylko czy to źle? Jeśli jego pomysły są dobre to chyba lepiej żeby inni je wykonywali, niż żeby wykonywali swoje i gorsze. W NCNie wygrywa jednak opcja 2, trzeba dać wszystkim.
      Co do dopisywanie to już się z Tobą nie zgodzę. Uważam, że jest to ogromny problem, nawet większy niż spółdzielnia, bo jest jego przyczyną. Dopisywani są promotorzy do prac doktorantów, czy studenci na zachętę. Ale najgorsze są spółdzielnie autorskie, w której grupy osób dopisują się nawzajem i nawzajem cytują. Często jest to nawet proces nieświadomy, przysługa rodzi wdzięczność i człowiek czuje, że to popłaca. A ponieważ zaczyna się niewinnie to łatwo przeoczyć gdzie przekroczyło się próg, którego nie powinno się przekraczać; później idzie już gładko.
      Osoby wchodzące w takie relacje, nie tylko zwielokrotniają w ten sposób swój dorobek, ale zwyczajnie okradają innych. Prace wielo-autorskie w procesie ubiegania się o grant czy w różnego rodzaju punktacjach ulegają cudownemu powieleniu przez liczbę autorów, ponieważ każdy otrzymuje tyle samo co autor piszący solo. Poza habilitacjami nikt nie wymaga od autorów pisania procentowego wkładu do pracy, a dorobek tworzy dorobek - prestiż rośnie.
      Co gorsza, to właśnie na tym poziomie tworzą się towarzysko korupcyjne relacje. Te same osoby spotykają się później jako eksperci, recenzenci w różnego rodzaju panelach i „wspomagają”. Spółdzielnie nie biorą się z niczego. Ci ludzie się dobrze znają i wiedzą czego po kim można się spodziewać, próbowali się przez wiele lat. Trzeba mieć czelność by poprosić kogoś o wsparcie w otrzymaniu grantu lub na kimś to wymuszać. Takie relacje buduje się latami, nie z dnia na dzień.

      Usuń
    2. Ok, ja nie znam prawie w ogóle takich sytuacji, żeby ktoś przy zerowym wkładzie był dopisany do publikacji. Znam kilka spraw związanych z kolejnością autorów, ale to jednak trochę co innego

      Usuń
    3. >po prostu skończy się "polityka"

      O naiwności... Polityka nie skończy się nigdy (chyba, że Skynet przejmie kontrolę nad światem).

      Usuń
    4. "Ok, ja nie znam prawie w ogóle takich sytuacji, żeby ktoś przy zerowym wkładzie był dopisany do publikacji."
      i to jest właśnie typowy „kontrargument” – książkowy przykład sofistyki - nikt nie pisał o zerowym. Chodzi o sytuacje, w której dopisanie konkretnej osoby, nawet za nikły wkład (czyt. nienaukowy), jest podyktowane chęcią uzyskania przyszłych korzyści bez odpowiedniego wkładu pracy.
      Taka dopisana osoba nie zgłasza sprzeciwu, bo niby coś zrobiła (w przeciwnym razie mogła by zaprotestować; takie jawne oszustwa są jednak raczej rzadkie). Skoro jednak nie zaprotestowała to będzie się czuła zobligowana do zwrotu, choćby nawet chętniej cytując darczyńcę. Śmieszne jest to, że taka dopisana osoba bardzo często nie wie nawet o czym jest praca, której jest współautorem.
      W ten sposób tworzą się nieformalne zespoły, każda z osób prowadzi niezależnie badania przy nikłym i zbędnym współudziale pozostałych osób i wszystkie stają się współautorami prac wychodzących spod pióra członków tego zespołu. Ktoś mógłby powiedzieć, że jest to typowa współpraca naukowa, ale jest to jej karykatura. Członkowie takiego zespołu nie dają sobie nic co miałoby wartość naukową, wymieniają się tylko punktami; żerując na systemie, okradają innych. Pierwszego autora niewiele kosztuje dopisanie kolejnej osoby (a powinno), ale zysk może być spory.
      Podawano przykład biologii molekularnej, w której duże zespoły są naturalne, i są to realne zespoły - każda osoba jest trybikiem maszyny, która nie zadziała bez współudziału wszystkich ogniw. W biologii środowiskowej, od momentu powstania idei do jej wykonania, współudział jest bardzo często zbędny. Potrzebne są np. ręce do noszenia sprzętu w terenie, praca którą może wykonać w zasadzie każdy, ale rzadziej potrzebna jest już druga głowa. Stąd też prace wielo-autorskie mają zwykle charakter przeglądowy lub długookresowy, różnego rodzaju metaanalizy itp.
      Pojawie się jednak ciekawa i dosyć niepokojąca zależność, czym lepsze czasopismo tym więcej współautorów. Widzę w spisie autorów osoby z różnych ośrodków, prowadzące różne badania (często z zupełnie innej bajki), każda z tych osób ma kilka prac w lepszych czasopismach, przy czym tylko w niewielkiej ich części jest wiodącym autorem. Z tym, że miedzy pracami następuje istna roszada współautorów.
      Koniec końców osoby z takich grup dorabiają się szybko dużych dorobków, które są jednak jak bańka mydlana – totalnie puste. Nawet kilkanaście publikacji w wiodących czasopismach rocznie! Nie jest jedna łatwo wejść do takiego zespołu – musisz wpierw udowodnić, że potrafisz pisać. Suma summarum, zespół żyje pracą swoich członków. Głupi jest system, pozwalający na istnie biblijne, rozmnożenie wyników.
      Nie łudzę się jednak, że się zmieni bo zbyt wielu moich kolegów bierze w tym udział. Socjal w tej pracy jest ważny!

      Usuń
  37. Rozwiazaniem, przynajmniej w odniesieniu do NCN mogłoby być wprowadzanie na stałe do bazy danych (za zgodą wszystkich wpółautorów) procentowego wkładu do wszystkich publikacji, dane raz zsumowane do 100% pozostawałyby w bazie danych. Delikwent składający wniosek i wpisujacy dorobek miaby poza listą publikacji, punkty przeliczone przez własny wkład. Myśle, że opór przed takim rozwiązaniem (bądź co bądź sprawiedliwym) był by ogromny - co tylko potwoierdzłoby tezy o nieuczciwości środowiska z poprzedniego posta.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wywołując ten problem dopisywania się zdawałem sobie sprawę, że może być bardzo odmienne widzenie problemu przez rozmaite osoby, a przede wszystkim różne dziedziny biologii. Przerabialiśmy to na wydziale. Biolodzy eksperymentalni czy molekularni na pewno będą protestować, bo tam ten udział jest bardzo trudno wyliczyć. Parę lat temu odbyła się burzliwa dyskusja, w której przedstawicielom biologii środowiskowej zarzucono, że publikują głównie autorskie prace (tzn. z jednym autorem) co jest nienowoczesne wręcz archaiczne, bo w "nowoczesnej" nauce dominuje model pracy zbiorowej. Znalazło to nawet wyraz w ustawie o awansach naukowych, gdzie przy profesurze to wykazywanie się pracą w zespole jest jednym z warunków pozytywnej oceny. Kiedy jednak próbowałem uzyskać odpowiedź na bazie konkretnych prac wieloautorskich jaki był udział każdej osoby w pracy, nie udzielono mi odpowiedzi i uważano, że to jest w biologii laboratoryjnej praktycznie nie do zmierzenia. Z kolei podnoszono problem co te procenty miałyby mierzyć - pomysł, fizyczną pracę w laboratorium czy w terenie, udział w samym napisaniu maszynopisu itd. No bo niby wkład różnych osób jest różny, ale bez jednego elementu praca mogłaby się w ogóle nie ukazać. My w biologii środowiskowej, a szczególnie w systematyce zwykle tych problemów nie mamy bo albo piszemy prace sami, albo tworzymy spółki autorskie z dużym udziałem obu stron. Czasem musimy dopisywać osoby z różnych części świata za przesłane materiały do opracowania i jest to dość powszechna praktyka; z krajów latynoskich wręcz bez takiej deklaracji nie wypożyczy się nic z muzeów. Skrajne przykłady mamy z Peru i Ekwadoru gdzie w umowie do wypożyczenia dołączona była lista potencjalnych współautorów i sami mogliśmy sobie wybrać jednego do spółki. Rozdzielenie jednak takich przypadków, od dopisywania bez praktycznie żadnego udziału drugiej strony, jest jednak moim zdaniem korupcjogenne i tu zgadzam się z kolegą z 19:57, że może to być początek tworzenia się długoletniego systemu uzależnień i przyszłych "spółdzielni". Zdaję sobie jednak sprawę, że walka z tymi przypadkami jest bardzo trudna, bo system wręcz zachęca do takiej polityki. Już wcześniej pisałem, że w opinii samych doktorantów i młodych pracowników ten system grantowo-stypendialny często przeradza się w festiwal dobroci promotorów. Nie wiem Michale, czy możesz tak w oczywisty sposób ocenić, że ta skala problemu jest mała czy mniejsza niż przy spółdzielniach bo ten proceder jest jednak jakimś wstępem do przyszłych spółdzielni. Jako pracownik PAN nie masz do czynienia z wieloma problemami, które są powszechne na wydziałach uniwersyteckich.
      LB

      Usuń
    2. To nie jest tak, że nie da się wyliczyć tego udziału - to jest po prostu niewygodne. Wielu musiałoby sie pokłócić, ile spraw trafiłoby do sądu, lepiej nie ruszać.
      Wydajność ludzka jest dosyć ograniczona, natomiast dorobek w postaci publikacji i cytowań można, przy odrobinie sprytu, mocno podpompować. Nie da się napisać kilkunastu prac rocznie samemu, ale w zespole już tak. Cytowań także jest więcej. Gdy przeliczy się wkład wychodzi jednak na to samo. Czy jednak osoba może zbierać profity za zespół? Uważam, że jest to nieetyczne (zwykła kradzież). Oczywiście, kierownik zespołu może podać spis literatury zespołu, nie swój, i tak wielu robi. Zespół może także wspólnie ubiegać się o grant – często tak się dzieje. Można jednak także rżnąć głupa i przypisywać sobie pracę innych.

      Usuń
  38. To co Wy nieszczęśnicy nazywacie "spółdzielniami" i "dopisywaniem" to w normalnych krajach, gdzie nauka jest na przynajmniej przyzwoitym poziomie, nazywa się współpracą naukową. Cytujemy kolegów i siebie, bo najlepiej znamy takie prace. Panie Profesorze Borowiec (i jemu podobni). Niech się Pan zamknie w tym swoim autystycznym światku, i pozwoli nauce w Polsce iść do przodu, bo bez poważnej reformy, opartej o mechanistyczne wskaźniki, to w tym kraju nigdy progres naukowy nie nastąpi. Zawsze znajdzie się jakieś bzdurne "ale". To czego potrzebujemy nazywa się "strong natural selection", i to rozumiana dosłownie, gdzie mechanistycznym odpowiednikiem doboru, są zdolności konkurencyjne na międzynarodowym forum naukowym mierzone wskaźnikami cytowań.
    Pozdrawiam
    JK

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. jeśli to prowokacja to nawet nie jest śmieszna; jeśli to na serio to już dawno nie czytałem równie kretyńskiej wypowiedzi

      Usuń
    2. Dobre, dawno się tak nie uśmiałem. Nie wiedziałem, że mam aż taki wpływ na tempo rozwoju Polskiej nauki. Z takimi poglądami kolego JK na pewno wprowadzisz ją do pierwszej światowej ligi. Bijąca od ciebie bezkompromisowość godna ludowego komisarza daje gwarancję, że nawet ja nie powstrzymam jej w tym biegu do przodu. Życzę sukcesu.
      LB

      Usuń
  39. Oj, dyskusja zaczyna niebezpiecznie zakręcać... Wracając jednak do meritum, chyba dla większości jest jasne, że jakoś trzeba oceniać, ale, poza zdrowym rozsądkiem, nie widzę tutaj obiektywnej miary. Wszelkiego rodzaju parametry scientometryczne są obarczone albo grzechem pierworodnym (IF - nie został stworzony do oceniania uczonych, a czasopisma nagminnie go pompują, czego sam byłem ostatnio świadkiem i ofiarą, gdy w przyzwoitym piśmie na etapie "proof" dopisano mi cytację - oczywiście do tego samego tytułu) albo można nimi dość łatwo manipulować (liczba cytacji i pochodny jej iH - spółdzielnie etc.). Nie rozumiem zresztą, dlaczego w chwili gdy w UK i USA mocno zastanawiają się nad sensownością utrzymywania ocen opartych na tych wskaźnikach (patrz gorące dyskusje w niedawnych numerach Nature i Science), my chcemy się niewolniczo ich trzymać? Ja także nie bardzo wierzę w rodzimych recenzentów (z różnych zresztą powodów, o których nie będę tu pisał) i wydAje mi się, że idea oddania oceny aplikacji grantowych w ręce zagranicznych panelistów wcale nie jest taka zła. I może ni byłaby wcale tak drogo by nie kosztowała...

    OdpowiedzUsuń
  40. I znowu, jak w wielu poprzednich tematach, powróciło "dopisywanie" i "spółdzielnie". Moim skromnym zdaniem szkoda jest strzępić klawiaturę na zjawisko, które nie ma wpływu na jakość przeprowadzanych badań jak i ich doniosłość. Hipotetyczny suwak możemy ustawić w dwóch skrajnych pozycjach, tj. premiujemy wyłącznie mono-autorskie prace (słaba wydajność), bądź współprace (słaba strona: "spółdzielnie"). Według mnie, nawet jeśli premiowanie współpracy niesie za sobą pewne etyczne rozterki to warto walczyć o wzrost wydajności badań (grupy powstają po to by zrobić więcej i lepiej, to chyba nie rodzi kontrowersji). Poza wszystkim, nie jest możliwe postawienie, nawet w przybliżeniu, granic w których pomocnik jest współautorem bądź nie (to sprawa niemal tak indywidualna jak ...podejście do aborcji bądź kary śmierci). Proszę, dajmy już spokój temu tematowi, ponieważ nie możemy temu zjawisku w żadem sposób przeciwdziałać. Nawet jeśli uchwalimy martwe prawo w rodzaju procentów udziału (udział w trzech praca po 5% to to samo co w jednej za 15%?; można mieć udział mniejszy niż 1% i być współautorem?; procent czego, czasu, doniosłości?; takie prawo mocno przeciwdziałałoby współpracy), to może warto machnąć ręką i albo samemu stworzyć „spółdzielnie”, albo stosować się do własnych przekonań nie narzekają na pieski świat.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "I znowu, jak w wielu poprzednich tematach, powróciło "dopisywanie" i "spółdzielnie". Moim skromnym zdaniem szkoda jest strzępić klawiaturę na zjawisko, które nie ma wpływu na jakość przeprowadzanych badań jak i ich doniosłość."

      Jak można pisać takie brednie; skoro uważasz, że jest to tak nieistotne to po co się wypowiadasz. Mam wrażenie, że norzyce się odezwały. Być może sumaryczna liczba publikacji nie zmieni się, ale pieniądze rozdawane są konkretnym osoba, nie całemu systemowi z podziałem po równo. To co piszesz wynika albo z całkowitego niezrozumienia tematu albo z chęci jego rozmycia.

      „Hipotetyczny suwak możemy ustawić w dwóch skrajnych pozycjach, tj. premiujemy wyłącznie mono-autorskie prace (słaba wydajność), bądź współprace (słaba strona: "spółdzielnie"). Według mnie, nawet jeśli premiowanie współpracy niesie za sobą pewne etyczne rozterki to warto walczyć o wzrost wydajności badań (grupy powstają po to by zrobić więcej i lepiej, to chyba nie rodzi kontrowersji).”

      Znowu pokazanie tematu w krzywym zwierciadle poprzez wskazywanie na nieistniejące skrajności. Grupy badawcze powstają i będą powstawały, ponieważ prowadzenie badań w wielu dziedzinach nie jest możliwe w pojedynkę i wprowadzenie przelicznika niczego w ich przypadku nie zmieni. Ty jednak piszesz o premiowaniu współpracy dla współpracy, która wcale nie przekłada się na wzrost wydajności. Współpraca ma często postać karykaturalną, wcale nie podnosi wydajności, ale ma charakter roszad współautorów i wprowadzenie przeliczników ukróciłoby ten proceder bez wpływu na powstawanie grup tam gdzie są one konieczne.

      „Poza wszystkim, nie jest możliwe postawienie, nawet w przybliżeniu, granic w których pomocnik jest współautorem bądź nie (to sprawa niemal tak indywidualna jak ...podejście do aborcji bądź kary śmierci).”

      Kolejna karykatura. Wystarczy, że we wnioskach habilitacyjnych można podać podział %, w grantach też się da.

      „Proszę, dajmy już spokój temu tematowi, ponieważ nie możemy temu zjawisku w żadem sposób przeciwdziałać.”

      Proszę, przestań prosić.

      „Nawet jeśli uchwalimy martwe prawo w rodzaju procentów udziału (udział w trzech praca po 5% to to samo co w jednej za 15%?; można mieć udział mniejszy niż 1% i być współautorem?; procent czego, czasu, doniosłości?; takie prawo mocno przeciwdziałałoby współpracy), to może warto machnąć ręką i albo samemu stworzyć „spółdzielnie”, albo stosować się do własnych przekonań nie narzekają na pieski świat.”

      Są jeszcze w pracy tzw. podziękowania, a do porównania prac % wkładu ma się nijak i nieliczenie wkładu nie sprawi, że porównanie prac będzie łatwiejsze.
      Procent wkładu; ale strzeliłeś z tą doniosłością.
      Rozumiem, skoro inni kradną i nie widzę sposobu jak temu przeciwdziałać (prosząc żeby nic nie robiono – jesteś niezły  ), to zacznijmy też kraść. Twoja wypowiedź to kwintesencja polskiego podejścia – nie tylko do nauki. To prawo nie miałoby związku z poziomem współpracy, ale ograniczałoby dopisywactwo.

      Usuń
  41. "Poza wszystkim, nie jest możliwe postawienie, nawet w przybliżeniu, granic w których pomocnik jest współautorem bądź nie (to sprawa niemal tak indywidualna jak ...podejście do aborcji bądź kary śmierci)."

    No bez przesady. Poniżej jest wycinek z instrukcji dla autorów (wybrałem Ecology Letters, ale to stanowisko dość reprezentatywne dla całej ekologii):

    All authors must agree to submission of a manuscript, and each author carries a degree of responsibility for the accuracy, integrity and ethics of the manuscript and works described therein. Some authors, especially the lead author, are responsible for the integrity of the entire manuscript. Other authors are primarily responsible for the integrity and accuracy of methods or data they contributed. The lead author is responsible for ensuring agreement on such roles prior to submission.

    The lead author shall be the first listed author on the manuscript unless indicated otherwise in the cover letter at the time of submission. Any changes to authorship after the initial submission need to be approved in a letter signed by all authors. All authors are expected to make a substantial intellectual contribution to a manuscript. Honorary authorships are discouraged: merely providing facilities, obtaining funding or heading a research group that houses authors are not sufficient reasons for authorship, nor is provision of a small amount of data collected primarily for purposes other than those in the manuscript.

    Tak więc reguły są jasne, a ich łamanie nieetyczne.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. hahhaha...te wskazówki są bardzo jasne...zwłaszcza "expected to make a substantial intellectual contribution"...problem jednak pozostaje...oczywiste są nadużycia, gdy dopisywany autor nie zrobił nic, ale to jest skrajny przypadek. Pozostają jednak odcienie szarości i chyba o nie się rozchodzi, np. czy "nie robiąc nic" oprócz poprawy manuskryptu możemy sie zgodzić na współautorstwo (można mieć kosmetyczne uwagi bądź całkowicie przebudować manuskrypt)? Gdzie postawić te granice (zalecenia EcoLetters w niczym nie pomagają)? Powtarzam, postawienie precyzyjnych zaleceń nie jest możliwe….więc dajmy spokój temu tematowi…proszę…aaaaa….i nie piętnujmy („nieetyczne działanie”).

      Usuń
    2. Już nie piszesz, że "nie jest możliwe postawienie, nawet w przybliżeniu, granic" (stanowisko nie do obrony), ale że "pozostają odcienie szarości" (oczywiście): optymistycznie założę, że oznacza to iż udało mi się wpłynąć na twoje stanowisko. Służę dalszą pomocą:

      Ecological Society of America (wydawca Ecology, Ecological Monographs, Ecological Applications, Frontiers in Ecology and Evolution, Ecosphere), wyjątek z Code of Ethics (warto odwiedzić stronę):

      Researchers will claim authorship of a paper only if they have made a substantial contribution. Authorship may legitimately be claimed if researchers
      -conceived the ideas or experimental design;
      -participated actively in execution of the study;
      -analyzed and interpreted the data; or
      -wrote the manuscript.

      British Ecological Society (wydawca Journal of Ecology, Journal of Animal Ecology, Methods in Ecology and Evolution, Journal of Applied Ecology) jest członkiem COPE (Committee on Publication Ethics), na którego stronie można znaleźć szczegółowe instrukcje dot. autorstwa publikacji.

      Oikos jest członkiem International Committee of Medical Journal Editors. Polecam odwiedzenie strony ICMJE w celu poznania ich zaleceń (zresztą zbieżnych z COPE). Wystarczy wstukać w wyszukiwarkę.

      Usuń
    3. to jest już nudne....podałeś jedynie mgliste wskazówki, ich interpretacja jest praktycznie dowolna, np. analiza danych(wszystkich, części, więcej niż 50%?) plan eksperymentu (jeśli ktoś mi powie, że warto mieć grupę kontrolna to może być współautorem?), pisanie manuskryptu (całości, części?), przeprowadzenie badań (jeśli z pow. eksperymentalnych należy pobrać 10 prób a ktoś pobrał „jedynie” z 6 to może być współautorem?). Nadal się upieram, że nie można stworzyć precyzyjnych przepisów dotyczących współautorstwa, a dalsze rozważanie tego problemu to strata czasu….nie mogąc stworzyć jasnych i precyzyjnych przepisów lepiej sprawy pozostawić swojemu biegowi (zwłaszcza, że na jakość nauki „dopiski” maja wpływ zerowy).

      Usuń
    4. "na jakość nauki dopiski mają wpływ zerowy..." ale fabrykowanie danych już nie. Jeżeli publikacja będzie celem samym w sobie, coraz więcej ludzi pod presją będzie publikować artefakty, im lepiej spreparowane tym wyżej, vide Chiny i ich rozpędzająca się produkcja publikacyjna. To, że Polak potrafi chyba świetne wiemy wszyscy....

      Usuń
    5. "na jakość nauki dopiski mają wpływ zerowy..."
      skąd taki wniosek? Jeśli ktoś pracuje i publikuje swoje badania to powinien otrzymywać gratyfikację stosowną do swojej pracy w porównaniu do pracy jego konkurentów. Jak zatem mamy porównać dorobek osób bez oddzielania go od dorobku innych. Oceniamy dorobek a nie zdolności socjalne.
      Gdy dwie osoby piszą dwie prace niezależnie, każda otrzymuje punkt (dla uproszczenia). Mogły sobie pomagać, ale liczba prac jest wciąż taka sama = 2 prace. Mogły się dopisać jako współautorów, ale liczba prac wciąż = 2, nie 4. W naszym systemie jednak = 4. Gdyby w wyniku współpracy powstały 3 prace zamiast 2 to byłby zysk netto współpracy w postaci 1 pracy. Koautorzy mieliby świadomość, że wspópraca popłaca i system korzystałby na tym także. Gdy jednak liczba prac = 2, zysk dla systemu z samego faktu wspólpracy = 0. Jakiej logiki nalerzy dostarczyć żeby usprawidliwić chory system z jakim mamy do czynienia w Polsce? to istna dialektyka.

      Ilość pieniędzy w systemie jest skończona, należy je dzielić na podstawie dorobku osób. Tak osób, nie ich współpracowników. Jeśli osoba uczciwie pracująca na swój dorobek albo młoda osoba wchodząca do nauki widzi, że tak naprawdę liczą się publikacje a nie własny dorobek, dojdzie za przykładem kolegów, że zamiast pracować należy się kolegować.

      Szkodliwość tego jest ogromna. Ten proces nazywa się inflacją,ponieważ każda osoba dopisana bezzasadnie obniża wartość publikacji w przeliczeniu na osobę w całym systemie. Tak jak powtarzane pomiary w obrębie próby nie podnoszą liczby stopnii swobody, tak dopisanie osoby nie zwiększa sumarycznej wielkości dorobku całego systemu.

      Rozumiem, że wielu z Was straciłaby na tym więcej od innych, ale tworzenie sieci zależności w obrębie systemu nie jest drogą do zwiększenia zasobności systemu; ogranicza go, tworzy inercję hamującą zmiany i niezależność jednostki. Nie powinniśmy płacić za bycie sprytym, ale za bycie pracowitym. Gdybyśmy przełożyli to na pieniądze (jako substytut dorobku) to żadna firma nie mogłaby sobie pozwolić, żeby jej pracownicy byli graryfikowani za to, że pracują wspólnie jeśli nie przekładałoby się to na zysk całej firmy u nas się za to płaci a skoro ilość kasy jest skończona to mniej muszą dostać ci co realnie się dokładają.

      Usuń
    6. "Jeśli ktoś pracuje i publikuje swoje badania to powinien otrzymywać gratyfikację stosowną do swojej pracy w porównaniu do pracy jego konkurentów."

      W nauce w Polsce niestety nie istnieje system gratyfikacji stosownej do pracy. Gdyby gdzieś taki system wprowadzono, wtedy oczywiście trzeba by się zacząć zastanawiać jak traktować publikacje zespołowe i problem pewnie szybko uregulował by się sam, bo każdy policzyłby co mu się bardziej opłaca. Tak więc proponuję zacząć od wprowadzenia wynagrodzeń wg zasady "jak praca, taka płaca" (a nie wg stopni i tytułów) i zniesienia durnych hierarchii, a wtedy wszystko się samo ułoży bez zbędnych, odgórnych regulacji.

      Usuń
    7. Racja jeśli chodzi o zatrudnienie, ale w odniesieniu do grantów już niekoniecznie. Tytuł/stopień w zasadzie nie ma znaczenia, sa natomiast wynagrodzenia i w otrzymanie grantu zakeży od dorobku, przynajmniej w sporej części.
      I niestety problem nie rozwiązuje się sam, tak jak piszesz.
      "jkaka praca, taka płaca" = "jaka praca, taka szansa otrzymania grantu" - myślę, że szybciej dałoby się to wprowadzić w odniesieniu do grantów niż do wynagrodzeń za pracę. Inna kwestia to jak długo powinno się liczyć dorobek, ale tutaj już wchodzę na kolejny temat.

      Usuń
  42. Michale całkowicie się zgadzam z Twoim postem i komentarzami pod nim. Dzięki, że są jeszcze rozsądni ludzie na tym świecie. Twój głos budzi poparcie rozsądnych ludzi, tak trzymaj!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. pod postem Michała komentarze są hymmm, delikatnie mówiąc różne, ciężko się ze wszystkimi zgadzać.....ale pewnie ludzie "rozsądni" inaczej to widzą

      Usuń
  43. Proszę Pana dorobek zespołu składającego wniosek (kierownik + 2 głównych wykonawców) to 40% punktacji za projekt. Warto precyzować swoje myśli szczególnie jeśli się ma pretensje do świata bycia niedocenionym w różnych konkursach. Obecny system oceny jest rygorystyczny pod względem oceny dorobku i uczony ze świetnym pomysłem i mało publikujący nie ma szans z uczonymi reprezentującymi grupę uprawiająca "waste science" czyli dużo w liczących się czasopismach nakręcając koniunkturę czasopism, często bez refleksji i dystansu do własnych dokonań.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A co to jest "waste science"? Czy to nauka o śmieciach?

      Usuń
  44. Informacja do wszystkich, którzy twierdzą, że dorobek w konkursach NCN ma znaczenie:
    ja nie chciałem wrzucać konkretnych nazwisk z biologii, ale ktoś miał mniej litości i oporów i podaje konkret w kategorii "ST" w komentarzu do poprzedniego posta, czyli tu:
    http://zmihor.blogspot.com/2013/11/wyniki-konkursow-opus-5-preludium-5.html

    co powiecie dyskutanci piszący, że otrzymanie w NCN grantu z niewielkim dorobkiem jest niemożliwe?? Otóż jest możliwe i regularnie ma miejsce. Ludzie z dorobkami znacznie większymi często odpadają bo "eksperci nie są przekonani", tymczasem osoby o naprawdę niewielkim dorobku (nie mówię o tym konkretnym przykładzie, bo w biologii były bardziej spektakularne) dostają miliony na swoje projekty... Niestety to jest wymarzony system dla rozkwitu spółdzielni

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Znów brak precyzji: na końcową ocenę projektu wpływa dorobek: 40% pomysł to drugie 40% potem 10 % kosztorys i 10% realność wykonania badań
      "Kiepski" badacz (wg najnowszych standardów, to ten co nie publikuje w czasopismach z listy filadelf., notabene dawniej oceniano badaczy po tym CO NOWEGO ODKRYLI, A NIE GDZIE PUBLIKUJĄ) może otrzymać tyleż samo punktów co ten z super dorobkiem ale z kiepskim pomysłem ......



      Usuń
    2. Dawniej w ogóle nie oceniano. Nie było grantów, ponieważ całe pieniądze szły bezpośrednio do jednostek, statutowo. W zasadzie nikt nikogo za nic nie rozliczał, stad też wciaż mamy profesorów bez żadnego dorobku, poniewaz tytuły były za wysługe lat.

      To tak trochę dla piewców przeszłości - "jak to kiedyś było dobrze"

      Usuń
    3. wszystko pięknie, ale ja stawiam bardzo konkretne pytanie:
      można dostać bańkę od NCNu bez dorobku czy nie?

      Usuń
    4. Nie można, zanim Michale zacytujesz wpis kogoś na swoim blogu, powinieneś sprawdzić jego wiarygdność,

      http://scholar.google.com/citations?user=z1ufNuYAAAAJ&hl=pl&oi=sra

      wielki może dorobek to nie jest, ale zerowy napewno.

      Usuń
    5. Oczywiście że sprawdziłem na scopusie, 4 papiery, H=1, 10 cytacji, od 2008 publikacje. Scholar też wypada bardzo blado, choć jest znacznie bardziej liberalny (=więcej słabszych czasopism). Nie mam dostępu do ISI obecnie. Nie możemy wykluczyć że człowiek ma np. papier w Nature w druku - choć jest to mało prawdopodobne bo byłby już na Scopusie raczej (granty składano kilka miesięcy temu).

      Przykład ten pokazuje, że NCN nie ma oporów by rozdawać miliony ludziom z naprawdę niewielkim dorobkiem (pisząc "bez dorobku" wyraziłem się nieprecyzyjnie, ale zgodzimy się na pewno obaj, że H=1 nie robi wrażenia?). Powtarzam, że podobne przykłady są w biologii. (ludzie o dorobku znacznie mniejszym od omawianego) NCN po prostu dopuszcza ignorowanie dorobku, co jest moim zdaniem skandaliczne.

      Usuń
    6. Ziomek dopiero skończył doktorat (2012 - z nagrodą premiera), ma jako pierwszy autor publikacje w pismach z pierwszej ćwiartki swojej dziedziny. Na cytowania i indeks H trzeba przede wszystkim czasu. No więc nie widzę powodu do rozdzierania szat - o ile miał dobry pomysł na badania.

      Usuń
    7. Nikt nie umniejsza wagi jego dorobku. Proponuję w ogóle "zejść" z człowieka, bo przecież otrzymanie grantu NCNu świadczy o nim jak najlepiej.
      Przykład ten natomiast pokazuje, że waga dorobku kierownika musi być niska w procedurze oceny grantów przez NCN i to jest główny temat tej dyskusji

      Usuń
  45. Michał, chyba zaczynasz mocno przesadzać. W opusie ocena dorobku ZESPOŁU, a nie samego kierownika jest bardzo istną częścią projektu. Ale odpowiedz mi na jedno pytanie: czy znasz resztę projektu? Czy znasz resztę zespołu aplikującego i jego dorobek? Czy znasz TREŚĆ projektu?
    WIesz doskonale jakie są elementy wniosku i wiesz za co ile punktów się dostaje. Te informacje są na stronach NCN. I wiesz doskonale, że ocena ZESPOŁU wnioskującego, a nie KIEROWNIKA jest tym, co waży na ocenie wnioskodawcy.
    WIęc proszę, przestań bić pianę i organizować polowania na czarownice z NCNu. Nie znasz ani reszty aplikujących w konkursie, ani ocen ekspertów ani recenzji, więc Twoje zawołania "można dostać bańkę od NCNu bez dorobku czy nie" zamiast dodawać Tobie zbroi Janosika, trącą bezpodstawnym pieniactwem.

    michal

    OdpowiedzUsuń
  46. Michał, napisz wprost: proszę nie krytykować NCNu i nie dopytywać o zasady oceny wniosków, bo jest to temat, o którym nie należy dyskutować... To chcesz mi zakomunikować??

    Jasno i uczciwie stawiam problem, nie rozumiem skąd Twoja irytacja. Ty zdajesz się w ogóle nie dostrzegać głównego problemu i atakujesz mnie za to, że pytam. Michał, zrozum wagę sprawy - system którego bronisz prowadzi do korupcji i miliony z niego wyciekają bokiem, może więc zaproponuj w tym temacie coś konstruktywnego, bo jak na razie zamiatasz problem pod dywan, pisząc, że wszystko jest ok.

    Odpowiadając na Twoje pytania: nie znam reszty projektu i dorobku wykonawców. Nie gadajmy o tym konkretnym przypadku, bo takich jest więcej i jako członek panelu znasz je lepiej ode mnie. Przykład ten ilustruje problem i pokazuje, że waga dorobku kierownika ma minimalne znaczenie w procesie rozdawania środków. Prawda jest niestety taka, że można dostać bańkę od NCNu z małym dorobkiem. I nie przekonują mnie oskarżenia o bicie piany, bo to jest bardzo konkretny problem, zgłaszany przez wiele osób, który trzeba traktować poważnie, zamiast rozpaczać o polowaniu na czarownice...

    Gadajmy konkretnie, posługujmy się faktami, a nie barwnymi przenośniami,
    pozdrowienia

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Michał, konkretnie.
      Bronię pracy NCNu, bo wiem, jak wyglądał proces oceny wniosków. I również wtedy panel ekologiczny był oskarżany na tym forum o wszelkie korupcyjne praktyki, w szczególności przez osoby, które nie dostały finansowania, bądź przez osoby, które znały osoby, które nie dostały finansowania. Bez brania pod uwagę szeroko dostępnej informacji nt. procesu oceniania wniosków. Mimo, że cały regulamin oceny, wraz ze wzorcem karty oceny wniosku, jest publicznie dostępny na stronach NCN. Od dłuższego czasu widzę, że Twój blog staje się platformą wieszania wszystkich psów na NCN, włączając w to nieprawdziwe oskarżenia.
      Dlatego, nie będąc już członkiem panelu ekspertów, staję w obronie ludzi, którzy będąc członkami panelu NZ8 uczciwie robili swoją robotę tak, aby uczciwie rozdzielić dostępne pieniądze.
      TA wracając do tego, co napisałeś. Tak jak powiedziałem, w konkursie OPUS bierze się pod uwagę dorobek całego zespołu, nie tylko jego kierownika. Bierze się również pod uwagę, na jakim etapie rozwoju jest ten człowiek. Parę linijek powyżej powieszono wszystkie psy na NCNie za to, że sfinansował projekt człowiekowi mającemu h=4. Okazało się, że dopiero co zrobił doktorat. Co więcej, nie wiadomo, z jakim zespołem aplikował.

      m.

      Usuń
    2. H=1, 4 publikacje

      Usuń
    3. Ok, widzę źródło problemu - Ty piszesz o uczciwości ludzi z którymi pracowałeś, a ja o założeniach całego systemu. Nie kwestionowałem nigdzie uczciwości panelu NZ, nie traćmy czasu na pisanie o tym - nie musisz mnie o tym przekonywać. Ale z drugiej strony faktem jest postępowanie prokuratorskie i afera wrocławska. Po prostu system jest nieco dziurawy, moim zdaniem zasady powinny być bardziej przejrzyste i konkretne (punkty, ranking, twarde wskaźniki - nie sama proza wypowiadana na spotkaniach panelu) żeby był mniej podatny na działanie spółdzielni. Ale ok - pewnie Cię nie przekonam, Ty mnie pisaniem, że jest ok, też raczej nie.

      Obserwujmy co będzie dalej, może ktoś jeszcze wrzuci jakiś konkret.

      pozdr,

      Usuń
    4. No proszę kol. Wojciechowski był w skórze kol. Żmihorskiego kiedy ja pisałem, że w czasie mojej pracy w KBN w komisji biologicznej nie było nie etycznych zachowań, spółdzielni czy innych patologii i powoływał się na jakieś opinie zasłyszane od osób trzecich jakoby w KBN działy się straszne rzeczy. Teraz jako były członek panelu musi się bronić przed podobnymi oskarżeniami ze strony kolegów. Widać trudno jest stworzyć system grantowy, który byłby odporny na takie zarzuty. Zawsze większość nie otrzymuje grantów, a mniejszość jest zwycięzcami i trzeba się liczyć, że to będzie sprzyjać czarnemu pijarowi wobec ciał przyznających granty bo przegrani będą szukać winy przede wszystkim poza sobą. Ja ani nie widzę większych różnic w stylu pracy NCN-u w stosunku do KBN-u, ani większej odporności na patologie, a główne problemy pozostają te same, bo przecież są to instytucje prowadzone przez ludzi. A tam gdzie się dzieli pieniądze, obecnie dużo większe niż w czasach KBN, tam jest mnóstwo emocji i pokus.
      LB

      Usuń
    5. Nie kupuję takiego przedstawienia sprawy, że większość nie dostaje i dlatego narzeka. Akurat ja wywlokłem ten wątek na bloga i tak się składa, że w ostatnim konkursie dostaliśmy projekt - dyskusja merytoryczna naprawdę nie musi mieć nic wspólnego z aktualną sytuacją grantową dyskutujących. Spółdzielnie to obiektywny problem więc należy o nim rozmawiać i myślę, że każdego stać na to by dyskutował niekoniecznie z perspektywy swojego ostatniego odrzuconego/przyznanego grantu...

      A przy okazji pytanie - skąd Pan wie, że pieniądze są dużo większe niż w czasach KBNu?
      pozdrowienia,

      Usuń
    6. Ze statystyk Michale. Z tego co ministerstwo publikowało na temat średniej kwoty grantu i z proporcji w budżecie MNiSW tego co idzie na badania statutowe i tego co poszło na granty. No i pamiętam jakie kwoty przyznawaliśmy w naszej komisji KBN.
      Nie odbieraj tego co napisałem jako jakiejś złośliwej satysfakcji. Też uważam, że trzeba merytorycznie dyskutować na temat słabych punktów systemu i choć nie do końca się zgadzam z terapią jaką proponujesz, to doceniam znaczenie takich blogów jak Twój, kol. Kulczyckiego czy blog Habilitanta. Nie pamiętam czy ktoś dokonał rzetelnej oceny pracy dawnego KBN-u, ale nie podoba mi się krytykanctwo z pozycji - kiedyś to było dno, a teraz jest cacy. Akurat większość osób którym przyznawaliśmy granty w KBN to dzisiaj nie kwestionowana czołówka polskiej biologii. No i pamiętajcie, że aby nauka się rozwijała to wasze pokolenie musi dużo lepsze od nas. I chyba to wszystko ma temu służyć, a nie tylko produkcji punktów i dowartościowywaniu się parametrami.
      LB

      Usuń
  47. Panel może wszystko...

    OdpowiedzUsuń
  48. pytanie jest jedno,.. na ile oceniają recenzenci z 2'go etapy a na ile decyduje panel,.. bo to chyba dość rzeczowe pytanie.?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. II etap, ST10, recenzenci - 0%, Panel - 100%

      Usuń
    2. Sorry, konkurs OPUS5

      Usuń
    3. II etap, OPUS, NZ8, recenzenci - 0%, panel - 100%

      Usuń
    4. skąd te procenty? O jakieś źródło można prosić?

      Usuń
    5. fakty:

      II etap, ST10 OPUS5

      Grant nie dostał finansowania:

      A1. OCENA DOROBKU KIEROWNIKA PROJEKTU 30%
      Osiągnięcia naukowe kierownika projektu, w tym publikacje w renomowanych wydawnictwach/czasopismach naukowych: 4,67 (w skali 0 - 5).
      Ocena wykonania przez kierownika projektu innych projektów badawczych uprzednio finansowanych ze środków finansowych na naukę. Jeśli nie kierował dotychczas projektami należy przenieść ocenę z punktu powyżej: 5,00 (w skali 0 - 5).

      A2. OCENA DOROBKU WYKONAWCÓW PROJEKTU 10% (OCENIE PODLEGA NIE WIĘCEJ NIŻ 2 GŁÓWNYCH WYKONAWCÓW. JEŚLI BRAK GŁÓWNYCH WYKONAWCÓW PRZENOSI SIĘ OCENĘ DOROBKU KIEROWNIKA Z PUNKTU POWYŻEJ.)
      Osiągnięcia naukowe wykonawców projektu, w tym publikacje w renomowanych wydawnictwach/czasopismach naukowych: 4,83 (w skali 0 - 5).

      B1. OCENA MERYTORYCZNA PROJEKTU 40%
      Poziom naukowy badań lub zadań przewidzianych do realizacji: 3,75 (w skali 0 - 4).
      Nowatorski charakter projektu: 1,75 (w skali 0 - 2).
      Wpływ realizacji projektu badawczego na rozwój dyscypliny naukowej: 1,75 (w skali 0 - 2).

      B2. OCENA KOSZTORYSU 10%
      Zasadność planowanych kosztów w stosunku do przedmiotu i zakresu badań: 0,00 (w skali 0 - 2).

      B3. OCENA MOŻLIWOŚCI WYKONANIA 10%
      Ocena możliwości realizacji wnioskowanego projektu: 3,00 (w skali 0 - 3).

      Oceny recenzentów: 100, 97 oraz 95 punktów (w tym ocena kosztorysu).

      Zero w B2. – rezultat pracy Panelu

      Kosztorys był sprawdzony przez Dział Nauki naszej Uczelni

      Wniosek: recenzenci – 0%, Panel -100%


      Wykonawca grantu

      Usuń
    6. sad but true... dodawane to prosta sprawa,... tylko po co są recenzenci,..?

      Usuń
    7. ST10 OPUS5

      uzasadnienie:

      Projekt (patrz post powyżej) uzyskał niemalże maksymalną ocenę w zakresie dorobku naukowego kierownika jak i zespołu. Projekt zyskał niemalże maksymalną ocenę wartości merytorycznej. Jedynym powodem niezakwalifikowania go do finansowania jest niedotrzymanie reguł finansowania wynagrodzeń, jakie to reguły zostały podane przez NCN. Wynagrodzenia zaplanowane dla Kierownika, jak i dla wykonawcy są wyższe od dopuszczalnych. Po korekcie kosztorysu, projekt niewątpliwie będzie rekomendowany do realizacji ze względu na bardzo wysoką wartość merytoryczną.


      Podany powód niezakwalifikowania nie jest prawdziwy!
      - Kierownik i wykonawca mają stałe etaty
      - Grant - 1 mln zł na trzy lata
      - Wynagrodzenia:
      kierownik - 1600 zł/miesiąc (brutto+ZUS)
      główny wykonawca – 1400zł/m (brutto+ZUS)

      Wniosek: konflikt interesów!

      Wykonawca grantu
      p.s. panel - 100%

      Usuń
  49. ST10 OPUS5
    Ustawiony przetarg można unieważnić, błędną decyzję Panelu NCN – nie!
    Finansowanie otrzymują „zaprzyjaźnione?” grantobiorcy, prezentujące niski poziom naukowy.
    Każdy może sprawdzić dorobek naukowy zespołów (kierowników).

    Z drugiej strony, może to być banalny błąd techniczny (?!)

    wykonawca grantu

    OdpowiedzUsuń
  50. Tak, jasne błąd techniczny...Moje oczy widziały bardzo podobne rzeczy w NZ8. Jak trochę się obrobię, to postaram się wrzucić posta na blogowy Feedback, gdzie opiszę bardzo podobne rzeczy. Postaram się umieścić kompletne recenzje, a potem dwuzdaniową opinię Panelu, kasującą to wszystko.
    A gdzie się podziali zagorzali fauni Systemu z Torunia i Krakowa? Niech wykazą nam że to wszystko przemyślane jest, wniosek istotnie do dupy był, a my ciemni, wsteczni i zawszeni, wszędzie tylko węszymy spisek...

    OdpowiedzUsuń
  51. Zapraszam na moją grupę o takich oraz podobnych przypadkach patologii w polskiej nauce i środowiskach akademickich. Będę wdzięczny za merytoryczną i kulturalną dyskusję (mimo, że wielu z nas często ręce opadają)

    http://www.goldenline.pl/grupy/Przedsiebiorcy_biznesmeni/wyciaganie-grantow-na-pseudobadania-naukowe/

    OdpowiedzUsuń