wtorek, 23 kwietnia 2013

Ochrona przyrody w miastach - trochę wątpliwości

Coś z działki applied ecology/biological conservation.

Jestem w Puszczy Piskiej i liczę ptaki w wiatrołomie. Obok jest uroczysko Barłogi, które to uroczysko obejmuje leśne siedliska bagienne (głównie starodrzew sosnowy), gdzie drzewostan został zniszczony przez huragan w 2002. Jest to kompleks bagien o powierzchni ok 600ha, gdzie mamy m.in. wilka i cietrzewia; jechałem wczoraj kilometrami wzdłuż tych bagien a woda wszędzie "gotowała się" od moczarowych. Kilka zdjęć z tego terenu wrzucam poniżej.


I teraz moja wątpliwość: jaki jest sens choć sekundę poświęcić na ochronę w mieście zdegenerowanego pseudo-lasu z niecierpkiem i pokrzywą, czy wybetonowanego bajora wypełnionego zieloną wodą, w którym pływają butelki i plamy benzyny, jeśli takie uroczysko jak Barłogi pozostaje niechronione? Sam mam "na sumieniu" kilka prac o faunie miast, w których to pracach piszemy, że zieleń miejska może stanowić ostoję ptaków/pszczół... Za przeproszeniem - guzik prawda! Fauna miast to przecież głównie żywe trupy (polecam np. ostatni numer Anim. Conerv. i prackę o motylach w Japonii wraz z polemiką Hanski'ego) a gatunków jest w nich niewiele i wszystkie pospolite. Co jest cennego w miejskich lasach/parkach/oczkach wodnych? Szpak, wiewiórka, ropucha szara?? Przecież to jest śmieszne, że zajmujemy się ich ochroną. Takie Barłogi utrzymują więcej gatunków i osobników kręgowców niż  wszystkie polskie miasta razem wzięte. Jaki jest sens poświęcać czas, energię, pieniądze na walkę o jakiś skrawek zieleni w mieście, podczas gdy Barłogi pozostają zupełnie nie chronione - mamy tu sieć głębokich rowów melioracyjnych, mamy nieobliczalnych leśników którzy mogą zdecydować o cięciach sanitarnych, przebudowie drzewostanu itp. Przyjeżdża pan od melioracji i kręci śrubą regulującą wysokość zastawki - każdy centymetr obrotu tej śruby decyduje o istnieniu populacji płazów, ptaków, czy ryb odpowiadającym wszystkim miejskim populacjom w PL. Obok na łąkach, gdzie w 2007 obserwowałem 5 tokujących cietrzewi, są głębokie rowy i cietrzewi już nie ma...



Czy ochrona przyrody w miastach ma sens jeśli takie miejsca jak Barłogi zostawiamy bez ochrony? Czy ochrona przyrody w miastach ma jakieś uzasadnienie merytoryczne, czy po prostu jest nam wygodnie (bo blisko) i działamy we własnym interesie (bo lubimy mieć za oknem drzewa a nie beton)?



Ciekaw jestem opinii czytelników bloga, tymczasem wracam do barłogu ;o)



michał żmihorski
PS wkrótce (niestety) jeszcze raz wróci temat Iuventus Plus III - podsumowanie na chłodno








37 komentarzy:

  1. Mówi się o korytarzach ekologicznych przez miasto, niektóre miasta mają też lepiej lub mniej ale mimo wszystko lepiej chroniony układ wodny z przyległościami więc sens ma. Choćby z powodu bezkręgowców. Natomiast bardzo niedobrą sprawą jest uspokajanie sumienia w kwestii ochrony przyrody działaniami w mieście i zapominanie o tym, że jednak najwyższą wartością są układy choćby zbliżone do naturalnych bogate w stenotopowe organizmy i gdzie populacje takich stworzeń mają się jeszcze w miarę dobrze. Niestety w dobie gdy z Parków Narodowych robi się lunaparki raczej można się spodziewać pogorszenia stanu ochrony przyrody w Polsce.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W moim mieście rozległe łąki nadrzeczne zachowały się z jednej prostej przyczyny - rzeka zalewa je co roku i nikt nie chce tam budować. W dużym mieście pewnie znalazłyby się pomysły, aby teren obwałować i zabudować, ale w takim średnim jest to zbyt drogie.

      Usuń
  2. Ahoj,
    Sens ochrony przyrody w miastach ma sens dlatego, że miasta zamieszkane są przez ludzi. Jest sporo pracek pokazujących, że jakość życia mieszkańców miast jest związana z kontaktem z "przyrodą" (polecam przeglądanie całkiem fajnego czasopisma - Journal of Environmental Psychology). Można też postawić problem inaczej -> lepiej chronić cokolwiek, niż nic.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Piotrek, ok, ale to trochę obok tematu - nie chodzi mi o edukację ekologiczną i zysk dla obywateli. Tu masz rację, im większy kontakt z przyrodą tym ludziom żyje się lepiej. Jednak cała dziedzina conserv biol i działanie NGOsów jest ukierunkowane na ratowanie zagrożonych siedlisk i gatunków, a nie na maksymalizację komfortu życia ludzi. Piszesz o jakości życia tymczasem znika populacja głuszca i cietrzewia - to są odrębne problemy. Jeśli chcemy skutecznie chronić gatunki to, moim zdaniem, ochrona przyrody w miastach jest kompletną stratą czasu. Przecież ten sam czas i środki poświęcone na ochronę (np. objęcie rezerwatem, zmiana zarządzania wodą) uroczyska barłogi daje o kilka rzędów wielkości lepszy efekt przyrodniczy.

      Usuń
    2. Michale, warto zwrócić uwagę na skalę. W silnie zurbanizowanych krajach jak UK, Niemcy, Holandia i inne Francji miasta zajmują tysiące hektarów a uroczyska zajmują o rzędy wielkości mniejszy areał (o ile jeszcze istnieją). "Marginal habitats", z racji skali, stają się więc cennym siedliskiem w silnie zmienionych przez człowieka obszarach. Uroczysko, o którym piszesz, jest chyba odosobnionym przypadkiem, wydaje mi się, że ostatnie, większe "dzikie" obszary są już chronione, np. Parki Narodowe.

      Usuń
    3. przegapiłem tę wypowiedź - zgoda co do tego, że realia na zachodzie są inne. Tam nie ma takich barłogów więc trzeba chronić to co jest, w Holandii względnie cennym "lasem" może być miejski park. Ale u nas jest inaczej.

      Nie, barłogi nie są odosobnionym przypadkiem - takich miejsc jest naprawdę wiele w Polsce. Po prostu wiele miejsc jest niezbadanych/nieznanych lub nikogo nie interesuje. Poza tym, co z tego, że są "chronione" jeśli w rzeczywistości przychodzi pan z piłą i wycina drzewa, melioruje? Sama ochrona w postaci parku narodowego czy Natury2000 bardzo niewiele zmienia - zapraszam na zręby koło gniazda bielika nad dolną odrę (OSO, SOO, Park krajobrazowy)...

      Usuń
  3. Myślę, że gdyby przepisy prawne w naszym kraju nie były tak zawiłe, z pewnością przyspieszyłoby to zakładanie nowych obszarów chronionych, zwłaszcza poza granicami miast.

    W 2006 opublikowałem informację o nowo odkrytym stanowisku jednej z najliczniejszych w Europie populacji reliktowej ważki Nehalennia speciosa (obszar byłego poligonu radzieckiego przy mieścinie Borne Sulinowo, zachodniopomorskie). Dodam, że N. speciosa to jedyny bezkręgowiec którego obejmuje ochrona strefowa! Artykuł z opisem populacji rozpowszechniłem wśród specjalistów zajmujących się sprawami związanymi z ochroną gatunkową, nadleśnictwo, itp., itd. Do dzisiaj stanowisko nie jest obięte żadną ochroną...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Anonimowy,
      to tak nie działa. Jeśli chcesz coś objąć ochroną to nie wystarczy rozpowszechnić artykuł w nadziei że ktoś załatwi resztę. Trzeba jeszcze złożyć wniosek do odpowiedniego organu.

      Usuń
  4. Barłogi i bez ochrony zachowają swoją bioróżnorodnosć, bo tam ludzie nie zachodzą. Wyjąwszy nawiedzonych ekologów :). Miasta jako siedliska się rozrastają, więc warto poświęcić im dużo uwagi, co tam się dzieje. Miasta są narażone na dużą presję, a przecież w ochrnie chodzi o zmiany zachowania ludzi. W końcu przyroda miejsca jest podstawowym miejscem i źródłem kontaktu z przyroda dla ogromnej liczby ludzi. Wiec to oddziaływanie na dużą populacje i na duży wpływ. Więc warto. I w końcu rzecz prozaiczna to przyrody miejskiej znacznie bliżej z instytutów naukowych niż do takich Barłogów :).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. nie sądzę by zachowały - właśnie tak się nie dzieje, na zdjęciach widać głębokie rowy drenujące ten teren! Zachodzą tam ludzie, a konkretnie trzy grupy ludzi: myśliwi (masa ambon), leśnicy i melioranci. Jeśli im chcemy zostawić zarządzanie tym terenem to ok...

      zgoda, miasta są narażone na dużą presję ale w miastach nic nie ma - są jakieś resztki populacji, zdegenerowane i kadłubowe ich formy, nie wiem po co je chronić

      Usuń
  5. Tu nie chodzi tylko o zakładanie nowych obszarów, tylko o właściwe zarządzanie zasobami przyrodniczymi na cennych terenach. Np. zarządzanie wodą, modyfikacja leśnictwa i łowiectwa, ograniczanie inwestycji (wiatraki, mosty, drogi). Poprawa warunków funkcjonowania populacji np. cietrzewia w Puszczy Piskiej to jest ogromna praca do wykonania, dziesiątki pism, spotkań, telefonów, maili, dokumentacja przyrodnicza - nikt się tym nie zajmuje, nie ma na to kasy, ludzi, czasu... Szkoda, żebyśmy marnowali te niewielkie środki którymi dysponujemy (my = przyrodnicy) na ochronę "żywych trupów" (dług ekstynkcji i tematy poboczne). Jeśli mamy ograniczone zasoby to planowanie i maksymalizacja efektu przyrodniczego tym bardziej staje się kluczowa. Szkoda mi ludzi poświęcających energię na ochronę kawek w otworach wentylacyjnych - gorąco im kibicuję, ale z punktu widzenia trwałości populacji ich praca jest bez sensu.

    Dziwi mnie bardzo, że problem nie jest dostrzegany i dyskutowany, generalnie wszyscy to raczej zlewają i dominuje pogląd, że "wszystko trzeba chronić" (=miejskie i poza miejskie). Ale przecież efektywnie chronimy procent tego co powinniśmy... W środowisku przyrodników nie ma zupełnie dyskusji nad strategią, maksymalizacją benefits to costs ratio, nie ma długoterminowego planu, listy priorytetów, wspólnego działania... Nie dostrzegacie, że działka management jest u nas na poziomie ery kamienia łupanego? Częściowo łyknęliśmy to co nam dała UE (natura2000, dyrektywy) - i dobrze, ale w naszych warunkach wiele gatunków dyrektywowych jest pospolitych, a inne, spoza dyrektyw, rzadkie i ginące.

    OdpowiedzUsuń
  6. "Barłogi i bez ochrony zachowają swoją bioróżnorodnosć, bo tam ludzie nie zachodzą. Wyjąwszy nawiedzonych ekologów :). "

    Zludna nadzieja, znam wiele takich prawie nieznanych miejsc, ktore jeszcze 10 lat temu byly "naturalne" ze stanowiskami rzadkich gatunkow, ale nie chronione i aktualnie stracily ta swoja naturalnosc i bioroznorodnosc (sa to glownie obszary lesne i nadrzeczne). Stad zgadzam sie ze stwierdzeniem "Jeśli chcesz coś objąć ochroną to nie wystarczy rozpowszechnić artykuł w nadziei że ktoś załatwi resztę. Trzeba jeszcze złożyć wniosek do odpowiedniego organu.", tylko ze to tez czesto nie dziala tak latwo, bo "organy" co prawda chetnie gromadza wiedze przyrodnicza ale na oglo trafia ona do przepastnego archiwum i trzeba poswiecic duzo czasu i wysilku zeby z takiego wniosku powstala jakas faktyczna forma ochrony.

    Zgadzam sie z Michalem, ze ochrona przyrody w miastach jest marnotrawieniem srodkow, jakie znaczenie maja akcje NGO'sow walczacych o zachowanie kepy drzew miedzy blokami podczas gdy kilkadziesiat km dalej lesnicy wycinaja swierki w miejscu gdzie sami zinwentaryzowali gluszce (zgodnie z PUL sprzed inwentaryzacji) albo regulowane sa cale doliny rzeczne i to w obszarach N2000 (bez wiedzy i zgody RDOS)...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Myśmy chcieli kiedyś ochronić unikalny las grądowy w dolinie Odry we Wrocławiu, ze starodrzewiem i bardzo bogatą dokumentacja przyrodniczą wskazującą na wartość tego obszaru. Las był użytkowany. Zrobiliśmy bardzo dokładny wniosek i złożyliśmy go do właściwego organu. I wtedy się zaczęło. Firmy drzewiarskie, które wykorzystywały dębinę z tego lasu postanowiły przyśpieszyć ekspolatację, sprowadziły nawet reflektory lotnicze aby wycinka trwała 24 godz. na dobę i po kilku miesiącach nie było już co brać pod ochronę. Mamy kaca, bo pewnie jak byśmy nie rozpoczęli procedur to byłoby po staremu, stare dęby by pozostały bo nie mają wartości handlowej (a te wycięli w pierwszej kolejności bo dobrze z wniosku wiedzieli, że to one nadawały dużą wartość przyrodniczą temu terenowi) itd.

      Usuń
    2. znam ten ból - uczestniczyłem częściowo w podobnej akcji z drzewostanami bukowymi nad odrą, finał był podobny...

      Usuń
    3. Nie wiem czy to "marnotrawienie środków" to nie jest troszkę sformułowanie na wyrost. Sama akcja obronna kępy drzew w mieście, generuje raczej niewielkie koszty, a są nimi za zwyczaj koszty administracyjne, w takich sprawach raczej niewielkie ( o ile nie dojdzie do procesu). Pamiętajcie też, że akcje ochronne w miastach, są z reguły koordynowane przez przygodne NGO'sy, zawiązane na potrzeby działania związanego z konkretnym zjawiskiem (obrona alei, parku). Niewiele NGO'sów (z tych większych) traci środki na takie akcje. Po słowach ekolodzy, podawane są zazwyczaj nazwy mało znanych stowarzyszeń.

      Usuń
  7. Mam nieco odmienne wrażenia od Michała. Z moich doświadczeń z pobytu w bardziej cywilizowanych krajach niż Polska, szczególnie anglosaskich, wnuka, że podstawowym problemem jest edukacja i wzrost świadomości społeczeństwa. Programy ochrony środowiska powinny być zrównoważone i w równym stopniu dotyczyć obszarów już mocno przekształconych (a wiec i miast) jak i tych jeszcze w miarę naturalnych. Ideałem dla mnie jest to, co obserwowałem w Anglii, a co w Polsce przy obecnym stanie umysłów Polaków jest kompletnie niemożliwe. Tam sporo decyzji leży we władzach lokalnych (niby tak jak u nas, gdzie bez zgody władz regionalnych ciężko objąć ochroną kolejne obszary), ale społeczne zrozumienie tych problemów to już inny kosmos. Miałem okazję brać udział w dyskusji w jednym z hrabstw gdzie przymierzano się do ochrony pewnego terenu (u nas by go uznano za nic niewarty nieużytek). Oznaczało to pewne wyrzeczenia i zmuszało do bardzo merytorycznych argumentów. Poziom obu stron (i tej naukowej i tej społecznej - a była to głównie społeczność po robotnicza, w dużej mierze zdegradowana w wyniku działań rządu byłej premier) był zdumiewająco wysoki, żadnych nadmiernych emocji, opluwania itp. Argumenty z obu stron i dążność do kompromisu wyraźnie wyczuwalna. Wynik - objęcie obszaru ochroną, podzielenie kompetencji między projektodawcami i ludnością w sprawie nadzoru nad programem ochronnym ale i wykorzystaniem rekreacyjno-wypoczynkowym. U nas to by się na takim spotkaniu pozabijali. Nie przypadkiem w miastach, nad czym ubolewa Michał, łatwiej się takie rzeczy przeprowadza bo społeczność jest lepiej wyedukowana i łatwiej chwyta argumenty na rzecz ochrony. Dla miejscowych to uroczysko tak ładnie przedstawione przez Michała to pewnie trujące bagna, które najlepiej zmeliorować i przekształcić w poletka, z których można czerpać dopłaty z Unii. A jak się będzie chciało na siłę je chronić to skończy się jak w Białowieży czy pod Augustowem i tabloidy będą miały newsa. Czasem lepiej poświęcić więcej środków na edukację i chociaż efekt będzie odłożony, to znacznie bardziej trwały.

    OdpowiedzUsuń
  8. tyle, że jak poświęcimy się za bardzo edukacji to nie będzie już co chronić ....

    OdpowiedzUsuń
  9. zgadzam się z przedmówcą - edukacja jest ważna, ale od samej edukacji NIC się nie zmieni - i tak na końcu liczą się wyłącznie tzw. twarde działania i konkretne decyzje: wyciąć, czy nie wyciąć. Anonimie powyżej, w UK realia - zarówno przyrodnicze jak i społeczne - są zupełnie inne niż u nas. Miną dziesiątki lat nim urzędnik, rolnik czy myśliwy w PL będzie bardziej świadomy i dostrzeże wartość zasobów przyrodniczych. Zanim to nastąpi organizacje przyrodnicze muszą codziennie toczyć wojnę o ochronę tych zasobów które mamy tu i teraz.

    Moim zdaniem ochrona przyrody w miastach jest - z punktu widzenia populacyjnego - bez sensu, jest stratą czasu a może być wręcz szkodliwa, bo zabiera kasę i energię ludzi, którzy chcieliby coś zrobić dla ochrony przyrody. Często też generuje bardzo duże konflikty społeczne.

    Zwolennicy ochrony miejskiej przyrody: czy są jakieś merytoryczne argumenty na poziomie populacjologii za ochroną miejskich parków czy oczek wodnych? Pytam, bo mi nic nie przychodzi do głowy a tutaj też w sumie nie padłu żadne konkrety...

    OdpowiedzUsuń
  10. Odnoszę wrażenie, że celem wątku było wsadzenie kija w mrowisko, ponieważ deprecjonowanie miejskiej przyrody "en bloc" jest mocno bałamutne i niepoważne. Owszem, część tej "przyrody" to rzeczywiście kępy drzewek i wyleniałe trawniki w nędznych parkach, ale wśród nich zdarzają się przyrodnicze perełki - taki Lasek Bielański, Natoliński, że przywołam stołeczne realia. Wrzucanie wszystkiego do wspólnego wora jest mocną przesadą - zwłaszcza, że w zależności od rodzaju organizmów, które obserwujemy skala się zmienia - nawet dbanie o niewielkie spłachetki zieleni ma sens z punktu widzenia owadów-zapylaczy, które obsługują rzadkie niekiedy rośliny, czy innych bezkręgowców. Jasne, że wszystkiego chronić się nie da, ale uparta zabawa w ochronę wyłącznie "dziczy" ma kiepskie perspektywy. Patrząc na to w ten sposób, trzeba by zostawić ewentualnie Białowieżę, może jeszcze kilka rezerwatów, a resztę parków narodowych można przerobić na deski, bo natury w nich niewiele. A czy tego chcemy, czy nie, urbanizacja dojdzie wszędzie i coraz bardziej realna staje się dominacja systemów półnaturalnych lub takich o kompletnie nowej kombinacji gatunków. A wtedy co? Przedstawiciele Conservation biology na emeryturę?

    OdpowiedzUsuń
  11. Celem wątku było ruszenie konkretnego problemu - jak widać zdania są tu bardzo podzielone, więc chyba warto.

    Moim zdaniem lasek bielański czy natoliński są niewiele warte ze swoim robiniowym drzewostanem i niecierpkiem dominującym w runie... Co tam jest ciekawego? kilka muchołówek, kos, szpak? Kilka pół-martwych populacji ksylobiontów? Lis, jeż, nornica? Sorry, jeśli ktoś lasek bielański nazywa perełką (!) to chyba nie był w puszczy Rominckiej, Boreckiej czy Augustowskiej. Sugeruję wybrać się np. w Dolinę Biebrzy, do Białowieży czy na Międzyodrze, żeby sobie troszkę wyskalować system wartości w kwestiach oceny zasobów przyrodniczych... Krok dalej jest ochrona przyrody wg. czasopisma "przyroda polska" gdzie walczą o "polskie kasztanowce i akacje". Faktycznie, w zestawieniu z parkiem saskim czy trawnikiem na pasie zieleni między jezdniami lasek bielański wypada całkiem nieźle... Naprawdę, nie przesadzajmy - jego wartość jest bardzo niska, nic tam ciekawego nie ma, jakieś pojedyncze osobniki średnio licznych gatunków, odcięte od reszty populacji.

    Co to znaczy, że dbanie o niewielkie spłachetki ma sens? Zależy od kontekstu - dla konkretnej pszczoły, mrówki czy biegacza może tak, bo przedłużamy funkcjonowanie jakiejś miejskiej subpopulacji (najczęściej już i tak martwej w kontekście długu ekstynkcji). Ale jeśli uwzględnimy realia (czyli o kilka rzędów wielkości większe populacje zupełnie niechronione zaledwie kilkanaście-kilkadziesiąt kilometrów obok) to moim zdaniem sensu to nie ma żadnego. Jest to taka trochę wygodna zabawa w ochronę przyrody ale powiedzmy sobie szczerze, że biologiczny sens takich akcji oscyluje wokół zera niestety. Nie piszę tego złośliwie, bo przecież sam trochę się zajmuję urbanizacją - po prostu taka jest prawda...

    PS na marginesie: o ile rozumiem anonimowość w kwestiach grantów i całej polityki, o tyle w sytuacji takich tematów już zupełnie nie - naprawdę nie można napisać tu czegoś podpisując się imieniem i nazwiskiem??

    pozdrowienia,

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Szanowny Dyskutant raczy rozpatrywać wszystko przez pryzmat dużych zwierząt, a w Lesie Natolińskim czy Bielańskim są także rośliny i inny drobiazg. W tym wiele tzw. "old forest species" i to w postaci populacji o całkiem znacznym poziomie różnorodności genetycznej, co odróżnia je od pobliskich upraw leśnych kompletnie ich pozbawionych. Wystarczy przejść się po tych laskach i zobaczyć jak wygląda w nich stan zachowania tzw. geofitów wiosennych. W tym świetle, to rzeczywiście perełki. Występuje tam także sporo interesujących owadów. Ale jeżeli jakość siedliska w sensie konserwatorskim mamy mierzyć wyłącznie występowaniem w nim rzadkich ptaków i ssaków, to faktycznie bez żalu można przeznaczyć je do wycinki albo przerobić na uładzone parki miejskie. Sądzę, że każdy z takich obiektów wymaga indywidualnego podejścia, ale także nie rozumiem niektórych nagłaśnianych akcji w obronie "niesłychanych wartości przyrodniczych" np. Parku Krasińskich w Wawie. Zna proporcją mocium panie...
      Ukłony, Marcin Zych

      Usuń
    2. Panie Marcinie,
      fajnie, że się zgadzamy co do Parku Krasińskich - tak jak pisałem w odpowiedzi na komentarz prof. Borowca, popieram akcję ale uważam, że z punktu widzenia biologii nie ma ona sensu.

      Natomiast co do lasku bielańskiego:
      nie pisałem nigdzie, że mamy wartość oceniać wyłącznie na podstawie kręgowców, jestem daleki od takiego podejścia! Chodziło mi o to, że one są naturalnym składnikiem lasu, jeśli ich nie ma, to dany teren jest mniej cenny. Po prostu nie możemy ich ignorować. Więc najczęściej porównanie lasów miejskich z pozamiejskimi wypada na korzyść tych drugich.

      No to konkretne pytanie: jakie gatunki rośli występują w Lasku Bielańskim, które są rzadkie w skali choćby regionu? Są tam takie, których nie ma w Kampinosie albo w kompleksie dąbrów nad Dolną Narwią?

      pozdrowienia,

      Usuń
    3. Największą wartością Lasku Bielańskiego nie jest konkretny gatunek (choć mógłbym oczywiście wymienić tu całą długą listę rzadkości), ale cała ich kombinacja. Poza zdegradowanymi fragmentami z robinią, które oczywiście nie mają wartości przyrodniczej, zachowały się tam bardzo typowe fragmenty różnych postaci grądów (podobnie jest w Natolinie) - to zasługa ciągłości historycznej tych obszarów, na których nigdy nie było zrębów zupełnych, roślinność ma więc tu charakter praktycznie naturalny. W zasadzie, pod względem kompletności gatunków runa, trudno porównać je do czegokolwiek w tej części Polski - Kampinos ma zupełnie inny charakter jeżeli chodzi o siedliska, więc i zbiorowiska roślinne będą generalnie inne, ponadto w większości obszaru są to starsze (bardziej podobne do naturalnych) lub młodsze, ale jednak plantacje leśne. Taki komplet gatunków grądowych, na tak dużym obszarze (choć te cenne w LB nie przekraczają pewnie 100 ha) występuje najbliżej chyba w Białowieży. Zgodzę się, że cały ekosystem nie jest tu kompletny - brakuje wielu zwierząt naturalnie tu niegdyś występujących. Ale takie idealne miejsca już przecież w zasadzie nie istnieją - nawet jeżeli znajdziemy miejsca, gdzie są duże drapieżniki (wilki czy rysie), nie ma tam wielkich kopytnych (żubry). Gdybyśmy zatem chcieli chronić tylko takie miejsca, gdzie panuje stan odpowiadający warunkom naturalnym, rzeczywiście nie byłoby wiele roboty. Z drugiej strony angażowanie się w bezsensowne kampanie ochrony wszystkiego także są skazane na porażkę z wielu powodów, bo (1) utrwalają w społeczeństwie obraz nieprzejednanego ekologa (ekologisty?), który jak Rejtan będzie walczył o każde źdźbło trawy, (2) ich efekty ekologiczne są zerowe i (3) rozcieńczają wysiłki i zasoby. Tu oczywiście ekolodzy (przedstawiciele dyscypliny naukowej) są na ogół bez winy (choć zdarzają się wyjątki), ale społeczeństwo nie potrafi na ogół odróżnić głosu fachowca od głosu oszołoma, zwłaszcza, że tych pierwszych ponoszą niekiedy emocje, albo dają się wmanewrować w niezbyt czytelne gierki. Rozwiązaniem może być rzetelna edukacja, ale to harówka na ugorze i szybko efektów nie przynosi. Nie na darmo lepiej wykształcone społeczeństwa, które dojrzały do działań konserwatorskich, wcześniej załatwiły sobie całą "dzicz" jaką miały. Jestem tu niestety raczej pesymistą, bo "mądry Polak po szkodzie...", co nie znaczy, że przyzwoita ewaluacja wysiłków konserwatorskich nie ma sensu. Ale Lasek Bielański i Natolin bym jednak zostawił w spokoju ;)
      A niecierpek - cóż mamy go także w Białowieży...
      Botanicznie pozdrawiam, MZ

      Usuń
  12. Kolego Michale, może mieszkając w Warszawie masz spaczony pogląd na jakość miejskich terenów przyrodniczych ale są duże miasta w Polsce, w których są tereny porównywalne wartością przyrodniczą z uroczyskiem od którego zaczął się ten wątek. We Wrocławiu, w granicach miasta, takim terenem był, niestety, Las Wojnowski (to o nim pisze anonimowy z 01:39) i ciągle jest Las Rędziński. Są to tereny od wielu lat badane więc dokumentacja ich unikalności jest bardzo bogata, a prowadzone badania w podobnych typach lasów poza Wrocławiem nie wykazała terenu porównywalnego jakością z nimi. Więc i w miastach można znaleźć obszary warte ochrony w najwyższym stopniu. Poza tym dla bezkręgowców nawet mały fragment zachowanego środowiska może być ostoją na wiele lat, a specyficzny mikroklimat miast może być jedynym lub głównym miejscem występowania niektórych gatunków. Może nie masz świadomości ale dzięki polityce środowiskowej Niemców na terenie Wrocławia są obszary, które są w fazie prawie naturalnej od setek lat (nie są to robiniowe jeżowe laski). Dzięki ochronie terenów wodonośnych dla potrzeb miasta, były one niedostępne dla przeciętnego śmiertelnika prawie jak rezerwaty ścisłe (do dziś aby uzyskać wstęp na nie trzeba uzyskać od miasta specjalną przepustkę, mocno reglamentowaną). Warto więc nie za mocno uogólniać swoich tez co powinno, a co nie podlegać ochronie.

    Lech Borowiec

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. mocne słowa takie porównywanie entomofauny podmiejskich lasków, jak Las Wojnowski, z takimi uroczyskami, jak te w Puszczy Piskiej :)

      Problem w tym, że Michałowi konkretnie chodziło o marniej wartości laski miejskie itd., a dostał w ,,odpowiedzi" przykłady jednak w skali kraju wyjątkowe (np. Las Wojnowski).

      Usuń
  13. Panie Profesorze,
    dziękuję za komentarz, ale pozwolę sobie przedstawić dwie uwagi odnośnie Pana wypowiedzi:
    1. nie chodzi mi o to, że w miastach nigdy nie będzie nic cennego - oczywiście czasami zdarzają się wyjątki i faktycznie możemy trafić na jakiś obiekt cenny przyrodniczo. Najczęściej jednak (myślę, że co najmniej 95%) obiekty zieleni miejskiej mają bardzo niską wartość przyrodniczą. Chodzi jednak o to, że zieleń miejska (szeroko rozumiana: lasy, parki, skwery, zbiorniki wodne) cieszy się zainteresowaniem ochroniarzy nieproporcjonalnie wysokim w stosunku do zasobów przyrodniczych, które w takich miejscach występują. Intencją tego tematu było zwrócenie uwagi na tę dysproporcję, natomiast granice administracyjne miasta nie wpływają bezpośrednio na gatunki i siedliska - jeśli mamy w centrum miasta super przyrodę to powinniśmy ją chronić, tu pełna zgoda. Ale problem polega na tym, że najczęściej tak nie jest a i tak chronimy... I z drugiej strony - nikt nie zajmuje się naprawdę super cennymi terenami a równolegle obserwujemy walkę ochroniarzy o kilka zdychających drzew, czy jakiś sztuczny zbiornik wodny. Tak jak pisał Ł.Kajtoch - leśnicy tną w ostoi głuszca (kilkadziesiąt ptaków w PL?) a ochroniarze zacięcie walczą o jakiś park gdzie wycięto kilka zdychających drzew. Czy nie dostrzega Pan problemu w tej dysproporcji??

    2. Nie zgodzę się natomiast co do tego, że wartość przyrodnicza obu porównywanych kompleksów jest podobna. Entomolog porównując listy gatunków może nie dostrzec silnego wpływu sąsiedztwa miasta, ale wystarczy spojrzeć na kręgowce: jeleń, łoś, żubr, wilk, ryś - któreś z tych gatunków tam występują? Kuraki leśne, rzadkie dzięcioły, rzadkie drapieżne, rzadkie sowy? Oczywiście, mały fragment środowiska może być ostoją bezkręgowców przez wiele lat, zgadzam się z Panem - najczęściej zjawisko to określa się jako dług ekstynkcji albo, bardziej potocznie, "żywy trup". Niestety znaczenie takich populacji dla długoterminowego przetrwania gatunku jest najczęściej zerowe, bo ich już praktycznie nie ma, tylko osobniki nie zdążyły wymrzeć.

    Oczywiście, mogą być wyjątki i takie miejsca warto chronić, ale próbuję dyskutować na poziomie ogólnym.

    pozdrowienia

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ale dlaczego mam wartość terenu mierzyć obecnością dużych kręgowców. Te które wymieniasz są już tak dawno wymarłe na Dolnym Śląsku, że ich brak jest naturalny na naszym obszarze. Nie zgadzam się też z traktowaniem wszystkich małych obszarów jako długiem ekstyncji. Owszem, zgodnie z teorią wymierania na wyspach wielkość obszaru ma wpływ na szybkość wymierania, ale żywotność niektórych populacji jest zdumiewająca o czym świadczą np. prace Strojnego nad obrostką murówką (która wymarła, ale właśnie dopiero wtedy jak bezpośrednia ingerencja człowieka zniszczyła całkowicie bazę pokarmową w okolicy). Ja dobrze zrozumiałem intencję Twojego wpisu, jedynie sprzeciwiłem się takiemu kategorycznemu odrzuceniu potrzeby ochrony przyrody w obrębie terenów miejskich. Jest taki teren w obrębie miasta Oława, na którym był unikalny rezerwat "Zwierzyniec" (też grąd z niezwykle rzadkimi gatunkami bezkręgowców). Teren już rozsławiony w pracach niemieckich entomologów od końca XIX wieku. Niby wyspa, ale myśmy w ostatnich latach potwierdzili wszystkie te ekstra gatunki, które oni wykazywali plus sporo innych. Było tak do czasu, kiedy minister ochrony środowiska (specjalnie napisałem z małej litery) zezwolił leśnikom na wycięcie 3% masy drzewnej w ramach tzw. cięć sanitarnych. Tylko nie określił w zezwoleniu jakiego wieku drzewostan mógł podlegać tym cięciom. I w ramach tych 3% wycięto wszystkie stare, dziuplaste, próchniejące dęby. I co teraz mamy w rezerwacie - piękny park miejski, miasto nawet zainwestowało w ławki na trasach spacerowych. Dla mnie jako entomologa zniszczenie tego unikalnego obiektu jest stratą nie do powetowania. A przecież ten obszar miał już status ochronny, więc nawet takich rzeczy należy pilnować. Pozwolę sobie na stwierdzenie, z którym pewnie będziesz mocno polemizować. Dla nas utrata tego terenu jest znacznie większą stratą niż gdyby zginęło to twoje uroczysko. Dlaczego? Bo było jedyne i nie znamy drugiego takiego miejsca z równie bogatym zestawem unikalnych gatunków, choć mało spektakularnych z punktu widzenia zwykłego śmiertelnika (łosie to nie były). A takich uroczysk jeszcze się trochę w północnej Polsce zachowało. I oczywiście powinno się je chronić.

      Lech Borowiec

      Usuń
    2. Panie Profesorze,
      duże kręgowce które wymieniłem są gatunkami naturalnie występującymi w lasach, więc należy brać pod uwagę ich obecność oceniając naturalność danego lasu czy jego wartość przyrodniczą. Pan pisał, że ten las we Wrocławiu jest porównywalny z "moim" uroczyskiem - no właśnie brak gatunków o których pisałem pokazuje, że nie do końca. Owszem, pod względem jakiegoś konkretnego owada, czy rośliny, można Las Rędziński oceniać wysoko, jednak prawie zawsze lasy miejskie/podmiejskie są pozbawione wielu gatunków antropofobowych. A np. duże ssaki (jeleń, łoś) są kluczowe dla dynamiki lasu (odnowienie!), wpływają też na ptaki i gryzonie (jest kilka prac na ten temat), wpływają na rozprzestrzenianie się nasion itp. Z kolei drapieżne regulują ich liczebność. Dlatego dziwi mnie trochę Pana pytanie "dlaczego wartość terenu mierzyć obecnością kręgowców" - no właśnie dlatego, że w definicji słowa LAS te kręgowce mają swoje miejsce. Ja mogę zapytać dlaczego mierzyć obecnością bezkręgowców albo drzew? Takie pytania nie prowadzą nas do lepszego diagnozowania wartości przyrodniczej.

      Druga sprawa - sprawa Lasu Rędzińskiego czy Lasku Bielańskiego jest akurat najmniej kontrowersyjna. Gdyby "miejscy przyrodnicy" zajmowali się tylko tymi powierzchniami nie byłoby problemu, bo one akurat są najlepiej w mieście zachowane. Główny problem polega na tym, że koncentrują się oni na obiektach o jeszcze niższej wartości przyrodniczej niż wspomniany Las Bielański. Z punktu widzenia czystej biologii konserwatorskiej walka o miejskie parki, skwery, klomby, czy wysychające kałuże jest absurdem. O ile możemy dyskutować czy Lasek Bielański jest cenny, o tyle chyba nikt nie ma wątpliwości, że nawet w skali miasta, nie mówiąc o skali regionu, wartość Parku Krasińskich jest zerowa. Popieram akcję protestujących dla zasady, ale z punktu widzenia biologii to jest bez sensu.

      Usuń
  14. przemek chylarecki30 kwietnia 2013 01:10

    Z mojego - spaczonego - punktu widzenia, dyskusja o równorzędności walorów siedlisk miejskich i "dzikich" jest zdziebko jałowa. Tak jak pisze Michał, obecność vs brak top predators oraz dużych grazers sprawia, że te habitaty są zupełnie nieporównywalne (nawet jeśli na oko, dla botanika, wyglądają podobnie). Po publikacjach kwantyfikujących wpływ re-introdukcji wilków do Yellowstone, w zasadzie nie ma o czym gadać. Możemy do tego dodać serię papierów o tym jak jelenie zmieniają zgrupowania ptaków w UK (poprzez kształtowanie siedlisk) lub jak rysie kształtują populację lisa (mesopredator release). Ale nie o tym chciałem pisać.Niepokoi mnie w wypowiedziach Michała ta bardzo klarowna nutka, że jeśli coś jest "nieważne", to nie powinieneś tego robić/badać. Ja wiem, że lepiej chronić siedliska z wilkiem i cietrzewiem niż parki miejskie, ale z tego wcale nie wynika, że uczeni, którzy badają parki miejskie są "gorsi", powinni natychmiast zaprzestać swoich "bezsensownych" badań i przenieść swoje zainteresowania badawcze do - powiedzmy - Białowieskiego PN. Nie kupuję tej logiki, zupełnie. To nie tak. Nauka rozwija się od zawsze również poprzez dłubanie w tematach, które są [obecnie!!] nie-priorytetowe, low-budget, semi-amatorskie itd. Rozumiem potrzebę kształtowania wydatków na naukę itd. ale sukces nauki zawsze był powiązany z dłubaniem w dziedzinach poza mainstreamem kanałow finansowych. Do tego dochodzi pomieszanie perspektyw "ochroniarza" (gdzie mam z michałem pelną zgodność- zapamiętajcie to) z perspektywą "uczonego czystego", który może badać 7. szczecinkę na odnóżu stwora, którego ani ty ani ja nie zobaczymy nigdy w życiu. Podsumowując: mamy lepsze obiekty do ochrony bioróżnorodności niż parki miejskie. prawdziwa - i przegrana - walka o biodiversity rozgrywa się na takich bagnach, jakie michal opisał. ale zaniechanie badań i ochrony siedlisk zurbanizowanych nie jest postulatem pod którym, chcę się podpisać.

    Przemek Chylarecki

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mogę tylko podpisać się wszystkimi kończynami pod wypowiedzią Przemka Chylareckiego - nie z punktu widzenia nauki, bo to trochę nie moja dziedzina, tylko jako hobbysta. U mnie największy sprzeciw budzi przeciwstawianie jednego drugiemu, tzn. ochrona małych ("niepotrzebnych") obszarów w miastach vs. ochrona "prawdziwych" siedlisk. Po pierwsze - nie robią tego ci sami ludzie, za te same pieniądze. Michał - pytanie do Ciebie - sądzisz, że ci wszyscy ludzie walczący o mały park, staw, cokolwiek, nagle rzucą to w cholerę i pojadą w teren zająć się ważniejszymi obszarami? Przecież to zupełnie różne działania, podejmowane często z bardzo odmiennych pobudek. Pomijam już fakt, że dla pewnych grup zwierząt (choćby pospolitych ptaków) te małe siedliska niekoniecznie są bez znaczenia. Michał stawia sprawę tak: warto dbać o to, co jest rzadkie i bardziej narażone na zniszczenie. Przypomina mi to trochę (wybacz Michał) argumentację typu "nie ma pieniędzy na chore dzieci, a są na schronisko dla psów". Ja jednak stanę po stronie zwolenników teorii, że warto zająć się wszystkim - bo trzeba dbać o chore dzieci ORAZ o bezdomne psy, tak samo - zajmować się i cennymi obszarami w dziczy, i całkiem przeciętnymi w miastach, bo to dwie zupełnie różne sprawy. Uff, koniec.

      Pozdrawiam,
      Łukasz Haliński

      Usuń
  15. Zdawało mi się, że dyskusja toczy się o sensie ochrony, a nie badania - bo to są jednak nieco inne punkty widzenia? Pewnie się też czepiam, ale to "nawet jeśli na oko, dla botanika, wyglądają podobnie" brzęknęło mi lekką deprecjacją geobotaniki? Jeżeli chcemy coś odtwarzać, to nawet wpuszczając wilka do plantacji sosnowej odtworzymy tylko niektóre funkcje ekosystemowe i nie spowodujemy pojawienia się tam wielu naturalnych elementów roślinności, w odwrotnym kierunku działa to lepiej. Z przedpisemną zgadzam się natomiast w kwestii potrzeby, a wręcz konieczności badania systemów zmienionych, bo to, niestety jest przyszłość, do której ciążymy. Za chwilę amatorzy badania w "dziczy" nie będą mieli co robić, a nauka będzie miała mnóstwo wiedzy o nieistniejących, zniszczonych przez naszą (w sensie człowieka) działalność systemach i niewiele danych o funkcjonowaniu wielu zupełnie nowych.
    Kłaniam się i oddalam się "rzucić okiem" na zapylaczy geofitów
    M.Zych

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To "przedpisemną" miało być Przedpiscą
      MZ

      Usuń
  16. Mała refleksja...

    Odwiedziłem dwa dni temu rezerwat "Kuzki" nad Bugiem.
    Treść tablicy informacyjnej brzmi mniej więcej tak: Ostoja ptaków w tym gatunków rzadkich i ginących, jak: kulon, sieweczka rzeczna, sieweczka obrożna itd...
    Kulona nie uświadczyłem, tym samym innych siewkusów jak okiem sięgnąć nie ogarnąłem.
    Za to syf post-piknikowy blokujący wejście do rezerwatu z wątpliwą lubością omijałem wzrokiem.

    Jaki jest sens takowego rezerwatu w tle nadrzecznej dziczy, gdzie nawet czajką nie trąciło...? Pojęcia nie mam. Za to w sąsiedniej wsi, co to rezerwatu w jej granicach administracyjnych nie uświadczysz, ptaków wszelakich aż na zatracenie.

    Pozdrawiam, również z terenu.

    Michał S.

    OdpowiedzUsuń
  17. przemek chylarecki5 maja 2013 00:25

    No dobra, ale jaka z tego konkretna propozycja? zlikwidować obecny rezerwat Kózki? wysprzątać kózki? zmienić tablicę, która mówi o historii bez nadziei na wskrzeszenie? powołać nowy rezerwat w sąsiedniej wsi (życzę powodzenia)?
    pch

    OdpowiedzUsuń
  18. Może wprowadzić kózki do "Kuzek" i w papierach będzie okej tylko to "u" trzeba zmienić :-))))

    OdpowiedzUsuń
  19. jak ostatnio tam byliśmy to mniej wody było, nieźle zalało :)

    OdpowiedzUsuń
  20. Kózki, czepiajcie się... ;)

    Przemku, nie mam bladego pojęcia co z takimi rzeczami zrobić. Może zostawić... za rok będzie lepiej z ptakami, przyroda w prawdzie dynamicznie i cyklicznie działa.
    Po prostu nie rozumiem o co Michałowi chodzi...

    OdpowiedzUsuń