poniedziałek, 11 czerwca 2012

Konkursy grantowe - co można poprawić?


Procedura przydzielania grantów budzi wiele emocji, ale chyba nie ma co iść na wojnę i okopywać się w swoich obozach, tylko wspólnie pracować nad doskonaleniem systemu. Tak naprawdę jesteśmy na siebie skazani, czy nam się to podoba czy nie, a NCN – w porównaniu do poprzedniego systemu – jest, w opinii wielu, dużym krokiem w dobrym kierunku. Z tego względu proponuję merytoryczną i maksymalnie konkretną dyskusję pt. „co zmienić”. 

Ze swojej strony wrzucam (w pierwszym komentarzu) kilka konkretnych uwag dotyczących systemu OSF w nadziei, że może ktoś z NCNu to przeczyta. Zachęcam do dzielenia się swoimi przemyśleniami w tym temacie!

michał żmihorski

93 komentarze:

  1. 1.
    Formatowanie tekstu w oknach jest dalekie od doskonałości:
    • numerowana lista jest czasami generowana tak, że numery nachodzą na tekst akapitu,
    • margines kończy się poza ramką, więc część tekstu znika z pola widzenia

    2.
    W dorobku naukowym jest sformułowanie „10 najważniejszych prac…” – czy jeśli ktoś nie ma aż 10 i poda mniej, to czy spełnia wymogi formalne (może dopisać, że max. 10)?

    3.
    Czy pozostawienie wolnego pola w miejscu „Zbliżone zad. bad.” Jest jednoznaczne z brakiem takich zadań, czy też może być interpretowane jako niewypełnienie formularza? Może lepiej dopisać warunek „jeśli dotyczy” lub coś w tym stylu…

    4.
    Czy określenie „wymienić zadania” w zakładce „Charakter udziału w projekcie” dotyczą zadań z harmonogramu, czy ogólnie rodzajów pracy – innymi słowy, czy mam wpisać zadania 1,5,8, czy też „prace terenowe, przygotowanie publikacji”???

    5.
    Część wpisów w ankiecie personalnej, które wpisywałem w poprzednim konkursie zniknęła (np. przebieg kariery naukowej) a inne nie (np. charakter udziału w projekcie).

    6.
    Polska i angielska wersja w wielu miejscach jest podejrzanie niezgodna… Np. W projektach badawczych w wersji PL jest tytuł, w ANG nie, natomiast w ANG jest czas trwania, a w PL go nie ma… czy dla recenzenta z Polski ważniejszy jest tytuł, a dla zagranicznego czas trwania projektu? W przebiegu kariery w wersji ANG jest Academic Training, nie bardzo wiem co on oznacza (kursy akademickie? praktyki? staż? Dotychczas wpisywałem praktyki w „doświadczeniu naukowym zdobytym w kraju i za granicą”…) nie ma tego chyba w wersji PL. Za to w PL jest specjalność, której nie ma w wersji ANG… Jeżeli różnice są celowe to ok., ale nie zawsze dostrzegam tu logikę.

    7.
    Słowo „wykonawca” jest używane nieprecyzyjnie – czasami chodzi o osoby realizujące projekt, a czasami o osoby realizujące projekt ale niebędące kierownikiem… Np. czy w zakładce „informacje ogólne” liczba wykonawców obejmuje kierownika? Chyba tak, ale po co się nad tym zastanawiać skoro można to doprecyzować.

    OdpowiedzUsuń
  2. No i już mnie wystraszyłeś... Czekam na wyniki innego konkursu NCN i teraz będę się zastanawiał, czy mój wniosek będzie odrzucony, bo nie napisałem, że nie ma "zbliżonych zadań badawczych" (twój punkt 3) tylko zostawiłem to miejsce puste. No bo, cholera, z tym indeksem H było na podobnej zasadzie.

    A do twojej listy dodam jeszcze jeden punkt: szybkie informowanie o odrzuceniu wniosków z przyczyn formalnych. Np. NSF też odrzuca wnioski z trywialnych powodów (typu niewłaściwa czcionka - ale tam przynajmniej są jasne instrukcje), lecz nie czeka z informowaniem o tym do końca konkursu...

    OdpowiedzUsuń
  3. No i prosze, tego się można było spodziewać. Jeśli przychodzi już do konkretów, to nagle dyskutantów brakuje.
    :)

    OdpowiedzUsuń
  4. To i ja cos dorzuce:)
    - System osf "nie widzi" aktualnych danych wykonawcy w projektach przygotowywanych (jeszcze nie wyslanych), wiec jezeli ktos wprowadza swoje dane do >1 wniosku w danym konkursie musi je wpisac do kazdego wniosku z osobna. Pewnie ma to zapobiec jakiemus blednemu przeklejeniu danych miedzy nowymi projektami ale te dane roznic sie moga wlasciwie tylko w 1 punkcie (charakter udzialu), wiec przepisywania calej reszty mozna by uniknac, chociaz nie jest to wielka niedogodnoscia.
    - i do 3 pkt Michala - mozna by troche bardziej uscislic co to sa „Zbliżone zad. bad.” bo dla mnie nie jest to calkowicie klarowne. Czy jezeli jest jakis grant o zblizonej tematyce (problematyce badawczej) ale z calkowicie nie pokrywajacymi sie finansowo zadaniami badawczymi ze skladanym projektem to jest trzeba go wymieniac? I czy ten punkt dotyczy tylko aktualnie wykonywanych projektow czy wszystkich (czy takze zakonczonych lub wlasnie finalizowanych tez?), chyba tylko aktualnych?

    OdpowiedzUsuń
  5. Zgoda co do wcześniejszych wpisów, ponadto:

    1. Pełne dane jednostek naukowych powinny być importowane w całości z bazy – w tym momencie tak nie jest. Część pól jest wypełnionych, część zawiera „bd.”, a część jest pusta. Czy naprawdę wszystkie te informacje są niezbędne? Czy rzeczywiście każdy indywidualnie musi sprawdzać jak to jest po angielsku kierownik jednostki albo prof. dr hab.? To są może szczegóły, ale po pierwsze po co tracić czas, po drugie po co robić błędy? Widziałem wnioski, gdzie dość dziwne rzeczy były w tych miejscach wpisane.

    2. W jakim celu jest wymóg uzasadniania spełnienia kryterium badań podstawowych po angielsku? Jeżeli jest tak jak pisał prof. P. Koteja, to uzasadnienie czytają wyłącznie pracownicy NCN (http://wyborcza.pl/1,75476,10935522,Granty_Narodowego_Centrum_Nauki___komentarz.html?as=2&startsz=x)

    3. We wniosku pojawia się określenie "strona standardowego maszynopisu" – czy nie lepiej napisać konkretnie „1800 znaków ze spacjami”?

    4. Świetnie, że pojawiła się rubryczka na indeks H, ale znowu nie ma instrukcji co ma zrobić osoba bez publikacji lub nie figurująca w Web of Science: należy wpisać „0”, czy też może „bd.” Przecież to musi być jednoznacznie określone, żeby nie było takiej sytuacji jak w poprzednim konkursie. Podobnie cytacje – nie określono z jakiej bazy brać dane. Wymóg podawania indeksu H wg WofK jest niedobry, bo WofK często reaguje wolniej niż SCOPUS, ponadto zdarzają się awarie – ostatnio WofK pokazywała nieprawidłową (znacznie zawyżoną) liczbę cytacji – i co w takiej sytuacji robić? Pozostawianie obu baz do wyboru jest sensowniejszym rozwiązaniem.

    5. Uważam, że składane z wnioskiem odpowiednich pozwoleń jest dużą przesadą. Występowanie o zgodę na potencjalne badania jest niepoważne, szczególnie jeżeli planujemy badania za granicą i zwracamy się do zagranicznych urzędów. W obecnej sytuacji urzędnicy będą zmuszeni do wydawania być może setek niepotrzebnych zgód i pozwoleń, a pracownicy NCN będą tracić czas na ich weryfikację. Odwrotna sytuacja jest korzystniejsza dla wszystkich. Przypuśćmy, że dostałem grant, ale później nie dostałem zgody na badania – trudno, nie podpisuję umowy, a kasa przechodzi na projekt znajdujący się niżej w rankingu.

    6. KPA zabrania podania wyników przed zakończeniem konkursu, ale to dotyczy wyłącznie wniosków, które biorą udział w konkursie (czyli np. wniosków odrzuconych w pierwszym etapie). Autorzy projektów, które zostały odrzucone z powodów formalnych, powinni być o tym natychmiast informowani. Regulamin konkursu tu nie obowiązuje, bo ich wnioski NIE BIORĄ udziału w konkursie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. do punktu 5 powyżej: pełna zgoda!!!
      W konkursach NCN jest duża konkurencja, prawdopodobieństwo sukcesu wynosi pewnie kilkanaście %, więc wymóg dostarczenia wszystkich pozwoleń do wniosku w skali całego kraju generuje tysiące niepotrzebnych pism, kosztuje mnóstwo czasu, nerwów i pieniędzy...

      W ogóle nie bardzo rozumiem dlaczego NCN wymaga ode mnie pozwolenia na wejście na teren chroniony - przecież to ludziom z NCNu również dodaje mnóstwo pracy (trzeba te wszystkie pozwolenia sprawdzić, zapakować do teczek, opisać itp). Czy nie można zostawić tej sprawy kierownikom? Przecież bez pozwolenia nie zrealizuję badań, więc to w moim interesie leży zdobycie takiego dokumentu... Kolejnym krokiem byłoby wymaganie zaświadczenia o posiadaniu prawa jazdy - części wniosków nie da się zrealizować bez tego dokumentu. A dlaczego nie wymagać pozwolenia na wjazd do lasu, jeżeli badania mają być prowadzone na terenie Lasów Państwowych?

      Jedynym rozsądnym wyjściem wydaje mi się maksymalne uproszczenie wniosku i zrzucenie na kierowników odpowiedzialności za uzyskanie wymaganych dokumentów.

      Usuń
    2. W sprawie punktu 2 - po co uzasadnienie "podstawowych" po angielsku, skoro "czytają tylko urzędnicy":

      W pierwszym konkursie decyzja o spełnieniu kryterium badań podstawowych leżala faktycznie (jak napisalem) przed wszystkim w gestii koordynatora (urzędnika NCN), który mógł zasięgać opinii przewodniczcego panelu. Ale w nowym regulaminie ciężar tej decyzji został przesunięty na przewodniczącego i panel (to słuszna zmiana, bo podjęcie takiej decyzji jest nietrywialne). Pisanie tego uzasadnienia po angielsu wydaje się być na wyrost, ale następny krok w unowocześnieniu systemu to umiędzynarodowienie nie tylko zewnętrznych recenzentow, ale także składu paneli. Mam nadzieję, że NCN już o tym kroku myśli.
      P.Koteja

      Usuń
    3. To dobrze, że NCN planuje zaangażować ludzi z zagranicy, ale z wymogiem pisania uzasadnienia po angielsku należałoby poczekać do momentu, aż osoby takie rzeczywiście będą zasiadać w panelach. Nie wiem jak inni to odczuwają, ale świadomość, że wypełniam rubryczkę, która jest zupełnie nie przydatna wywołuje u mnie niesamowitą irytację. Dlaczego nie szanuje się naszego czasu?

      Usuń
    4. 1. Skład paneli jest ustalany po zamknieciu konkursu - więc najpierw muszą być wnioski przygotowane w odpowiedni sposób, a dopiero potem można mysłeć o powołaniu panelistów z zagranicy.

      2. 90% uwag krytycznych dotyczących formularzy w OSF jest skutkiem tego, że są dostosowywane do nowego regulaminu w ostatniej chwili - a przez to mają rożne niedoróbki. Słusznie więc system jest stopniowo przestawiany na pełną dwujęzyczność. Nie można z tym czekać do momentu, gdy ta funkcjonalność będzie potrzebna "od jutra".

      3. W pierwszym konkursie w NZ8 był już członek panelu, który co prawda porozumiewa się po polsku, ale lepiej po angielsku.

      Usuń
    5. Jeżeli NCN nie jest w stanie szybko i sprawnie dostosować formularzy do regulaminu, to nie powinno się wprowadzać nowych regulaminów w takim pośpiechu.
      Po co pełna dwujęzyczność? Skoro pełny opis badań jest wyłącznie po angielsku, to może wszystkie części oceniane przez ekspertów mogły by być wyłącznie po angielsku?
      Jeżeli już teraz w panelach zasiadają eksperci nie znający polskiego, to jak będzie wyglądała ocena wniosków w pierwszym etapie, gdzie ocenia się skrócony opis badań po polsku?
      Niestety to wszystko wygląda na ogromna prowizorkę. Reformowanie w takim stylu jest nie do przyjęcia, bo może się skończyć kompletną porażką – tego chyba nikt by nie chciał.
      A tak na marginesie, to ciekawe czy wymaganie przygotowania wniosków kierowanych do polskiego urzędu po angielsku jest w ogóle zgodne z prawem?

      Usuń
    6. Zamiast fantazjować, wystarczy zajrzeć do ustawy o NCN:
      "Art. 28. Wnioski ... składa się w języku polskim i angielskim. Rada może wskazać dziedziny lub dyscypliny nauki, w których kłada się wykącznie w języku polskim".

      Nie napisalem,że "ekspert nie zna polskiego", a tylko że porozumiewa się "lepiej po angielsku". Zadziwiają mnie głosy na TYM forum, z których przebija tęsknota za tym, by było po staremu (czyli wnioski po polsku) i nadzieja, że moze się znajdzie jakiegoś haka, żeby do tego starego wrócić ("czy aby na pewno jest legalne, żeby było po angielsu?").

      Oczywiście, że dwujęzyczność oznacza dodatkową pracę - bo lepiej i łatwiej byłoby, żeby całość (a przynajmniej część merytoryczna) była tylko po angielsku. Ale nie pozwala na to ustawa, więc w tym wątku, poświęconym temu co NCN (a nie Parlament) powinien zmienić, nie ma sensu tej kwestii dyskutować.

      Owszem - to wszystko wygląda na prowizorkę, ale wcale nie uważam, że to jest nie do przyjęcia. Osobiście wolę NCN niż Naczelny Zarzad Budowy Autostrad (czy coś w tym rodzaju), który przez 10 lat bardzo starannie planowal budowę autostrad i nie wybudował ani kilometra. I bardzo się cieszę, że NCN tak szybko reaguje na problemy w regulaminie czy formularzach i natychmiast stara się słabe punkty poprawiać. Np. teraz już nie można opuścić danych o cytowaniach i h, nie ma już śmiesznej sytuacji w której nagłowki formularza z angielską treścią były po polsku, nie trzeba już wpisywać listy publikacji osobno po polsku i osobno po angielsku (niektórzy na tym forum dalej wytykali to jako problem, mimo tego, że to akurat zostało poprawione) itp. Oczywiscie, zaraz się okazuje, że rozwiązanie dalej nie jest doskonałe, i bardzo dobrze, że niedoróbkisą wytykane, ale przecież jest ruch DO PRZODU!

      Innymi słowy, najwyraźnej inaczej niż niektórzy na tym forum wierzę w EWOLUCJĘ, a nie utopijną propozycję, by najpierw wymyśleć i zbudować kompletny idealny system, a dopiero potem go uruchomić w praktyce.

      Michał założył ten wątek (i chwała mu za to) żeby wskazywać na możliwe pozytywne zmiany, leżące w gestii decyzji NCN, a nie po prostu bezproduktywnie narzekać - bo takie narzekactwo działa jak piach wsypywany do łożyska...

      Usuń
    7. Pytając o zgodność z prawem miałem na myśli zgodność art. 28 ustawy o NCN z art. 27 Konstytucji RP który stanowi, że: „W Rzeczypospolitej Polskiej językiem urzędowym jest język polski”. To chyba dość uzasadniona wątpliwość, nie trzeba się tu dopatrywać chęci znalezienia haka, by jakimś cudem wrócić do starego. I jakkolwiek pisanie wniosków po angielsku nie sprawia mi najmniejszych trudności, to nie mogę uciec od refleksji, że korzyści z tego płynące są mizerne lub żadne w porównaniu do kosztów jakie wszyscy musimy ponieść w postaci pisania wniosków w dwóch językach. Pisanie czegokolwiek z części merytorycznej wniosku po polsku (poza streszczeniem, które powinno być dostępne dla społeczeństwa) nie ma żadnego sensu. Świadomość wykonywania ogromnej pracy tylko w celu zaspokojenia wymogów regulaminu/ustawy jest dość frustrująca. Pozostaje mieć nadzieję, że to się zmieni i że część merytoryczna będzie mogła być pisana wyłącznie po angielsku. A czy NCN rzeczywiście nie może w tej kwestii nic zmienić? Przecież już w tym momencie NCN luźno trzyma się art. 28 ustawy, bo część polskojęzyczna nie odpowiada dokładnie części anglojęzycznej, może więc rezygnacja z kilku zbędnych polskich części wniosku jest jednak możliwa. (Co właściwie oznacza zapis „wnioski składa się po polsku i po angielsku”? Sto procent zgodności obu wersji, czy może 10% w jednym języku a 90% w drugim?.) Nawet jeżeli NCN nie może w tym momencie nic zmienić we wnioskach, to powinno zasygnalizować ten problem w ministerstwie i dążyć do skorygowania tego artykułu ustawy.

      Oczywiście nie wierzę w możliwość utworzenia idealnego systemu za pierwszym razem (chyba nikt w to nie wierzy) i także się cieszę, że NCN reaguje na głosy krytyki i wprowadza poprawki. Jednak oczekuję, że NCN nie będzie się zdawał na EWOLUCJĘ (która jest ślepa i nie ma celu), a przeciwnie - będzie stopniowo i odpowiedzialnie wprowadzał zaplanowane zmiany, które pomogą przy jak najmniejszym wysiłku obu stron (tj. NCNu i naukowców) wyłonić najlepsze wnioski do finansowania.
      A pisanie, że wszelka krytyka pochodzi od ludzi pragnących wrócić do „starego”, albo oczekujących, że kasa zostanie rozdzielona wedle potrzeb jest fantazjowaniem, osobiście nie znam nikogo takiego.

      Usuń
  6. Teraz jest wymóg podawania informacji z Web of Science, a nie Web of Knowledge (ta ostatnia zawiera np cytowania z ksiazek).
    A ostatnio to chyba Scopus niezle dolowal niektóre osoby pokazując absurdalne informacje typu: "30 citations in 120 documents" :) lub zaniżając indeks H kilkakrotnie. I z tego co widzę, to baza ta nadal generuje błędne dane.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie rozumiem tej zmiany: w czym gorsze są cytowania z książek naukowych?:) Najlepiej byłoby w ogóle pozbyć się wymogu podawania indeksu H, bo i tak wymienia się opublikowane w ostatnich latach artykuły i ta lista daje o wiele więcej informacji na temat naukowca, niż jedna cyferka.

      Usuń
    2. Zgoda, ale to chyba nie realne. Indeks H daje złudne wrażenie obiektywności i przejrzystości systemu oceny.

      Usuń
    3. chyba przesadzacie - lista publikacji PLUS indeks H daje więcej informacji niż sama lista publikacji... Nikt nie mówi, że indeks H jest super, ale z drugiej strony zawiera jakąś informację.

      Usuń
    4. Nie zapominajmy, że chodzi tu o ocenę wniosków grantowych. Główną cześć wniosku stanowi 15 stronicowy opis badań, do tego dochodzą informacje o wcześniej wykonanych projektach, przebieg pracy zawodowej, lista publikacji oraz całkowita liczba cytacji. Dodanie do tego zestawu indeksu H już nic nie wnosi – to chyba każdy musi przyznać. I nie ma tu znaczenia obiektywna wartość indeksu, jego lubienie bądź nielubienie. Jednak wprowadzenie obowiązku podawania indeksu H razem z niestarannie przygotowanym formularzem doprowadziło do odrzucenia prawie 13% wniosków w poprzedniej edycji konkursu. Nie ma o co kruszyć kopii, indeks niech zostanie – nikomu on nie pomoże i nikomu nie zaszkodzi, byle tylko w formularzu wszystko było jednoznacznie opisane. Po prostu szkoda czasu na dyskusje nad tak nieznaczącym detalem.

      Usuń
    5. Anonimowy o 3:30 napisał:

      "Dodanie do tego zestawu indeksu H już nic nie wnosi – to chyba każdy musi przyznać."

      Nie, z pewnością nie każdy - np. ja się z tym nie zgadzam.

      Wręcz odwrotnie, sądzę, że każdy powinien się zgodzić z tym, że syntetyczna informacja o całożyciowym wpływie czyichś publikacji (cytowania i H) dostarcza ważnej informacji potrzebnej do oceny wnioskodawcy i że jest to informacja INNA niż równie ważna informacja o aktywności naukowej z ostatnich paru lat (kierowane projekty oraz publikacje z ostatnich lat wraz z ich IF - co też wywoływalo niezrozumiały dla mnie sprzeciw niektórych dyskutantow na tym blogu).

      Usuń
    6. ja też tak uważam - indeks H zawsze coś wnosi, jest używany na świecie i powinniśmy robić tak samo!

      Usuń
    7. Michał, nawiązałem kontakty z naukowcem uniwersytetu powszechnie uznawanego za nr 1 na świecie. Potrzebowałem od tej osoby indeksu H, dla naszych biurokratycznych celów: okazało się, że go nie zna i nigdy go sobie nie liczyła (chociaż mniej-więcej wie, na czym polega). Dodam jeszcze, że to osoba stosunkowo młoda: około 40 lat. Wydaje mi się, że popularność indeksu H wynika z tego, że zwalnia on oceniających z obowiązku rozeznania w nauce (czy badania są przełomowe, czy potwierdzają znane fakty, czy rola w nich odegrana była pierwszoplanowa, czy też nie, itd).

      Usuń
    8. Przedmówca chyba nie zauważył, że przy ocenie wniosku o grant osobno ocenia się wartość merytoryczną projektu, a osobno "siłę" wnioskodawcy - i z tego tylko może wynikać przypuszczenie, że "h" ma rzekonmo "zwalniać oceniających z obowiązku rozeznania w nauce".

      Po drugie, jeśli człowiek ma posadę na uniwersytecie nr 1 na świecie, to sądzę, że moze go faktycznie nie obchodzić jego indeks h, liczba cytowań itp.: ktoś już go sprawdził!

      Podobnie, w zasadzie zgadzam się z ludzimi takimi jak z prof. Andrzej Białas, który w wielu miejscach (np. w Forum Akademickiem) mówi i pisze, że jest przeciwnikiem parametryzacji ocen w nauce, że nauki nie robi się dla cytowań i indeksu h itd. I ja się z nim zgadzam, bo on ma ponad 200 publikacji, koło 6000 cytowań i h=36 (czy coś koło tego) - więc bardzo szanuję fakt, że nie uważa tego za powód do dumy i podkreśla, ze nie dla takich ideksów pracuje. I niech tak robi każdy!

      Ale w mojej opinii ogromna większosć krytyki używania takich indeksow motywowana jest banalnym faktem, że w brutalny sposób obnażają NIEOBECNOSC autorów w międzynarodowej nauce.

      Usuń
    9. z mojej strony taka uwaga: nie robimy nauki dla indeksu h i cytowań, tu pełna zgoda. Ale my tu dyskutujemy nie tyle o nauce samej w sobie, co o rozdzielaniu środków na naukę... A to jest jednak zasadnicza różnica!

      Usuń
  7. Proszę, Koledzy, nie zaczynajcie nowej dyskusji o indeksie H. Już co najmniej dwie toczyły się na tym blogu i jedyne co z nich wynikło to, że jedni są za, a drudzy przeciw. Tak jak z używaniem prezerwatyw, lubieniem, bądź nie lubieniem Tuska, czy też byciem wegetarianinem lub wszystkożercą; każda strona ma swoje argumenty. A świat biegnie do przodu, czy ktoś tego chce czy nie, będą ludzie ambitni, dobrze publikujący i mam nadzieję, że będzie ich w Polsce przybywać.

    OdpowiedzUsuń
  8. W całości popieram Anonimowego. Jeżeli ktoś dużo pisze, w dodatku dobrych papierów, na pewno będzie prędzej czy później doceniony i nie będzie miał problemu z otrzymaniem grantu.

    OdpowiedzUsuń
  9. Chciałem zwrócić wszystkich uwagę na problem nie techniczny ale organizacyjny. NCN po raz kolejny przekłada termin składania wniosków. Jest to żenujące i niepoważne. Konkurs który rozpoczną się w marcu – czyli kilka miesięcy temu nagle musi być przesunięty o kilka dni??!! W efekcie odrzucone projekty w poprzednim konkursie są poprawiane dniami i nocami i znowu NCN zostanie zawalony projektami i znowu duża ich część będzie miała marny poziom. Uważam że im szybciej dojdzie do przesunięcia – czyli wyniki jednego konkursu są ogłaszane po zamknięciu naboru na kolejny konkurs – tym lepiej. W efekcie zostanie wymuszone to, że na poprawę odrzuconych projektów autorzy będą mieli kilka miesięcy – zrobią to w spokoju.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czasem drobna poprawka projektu (coś w metodach) albo "wizerunku" zespołu (ukazanie się dobrej publikacji) wystarczy do tego, żeby w następnym konkursie projekt dostał grant. Byłoby dużą stratą, gdyby taki porojekt maiał czekać pół roku na następny konkurs.

      Nie widzę też powodu, dla którego przesunięcie terminu składania wniosków o kilka dni jest czymś "żenującym i niepoważnym". Jest to rozsądna reakcja na fakt, że potencjalni wnioskodawcy spotkali się z niezawinionymi trudnościami, takimi jak krótki czas na przygotowanie poprawionych wniosków i awaria systemu OSF. Wręcz odwrotnie, sądzę że taka reakcja NCN powinna być oceniona pozytywnie, jako "rekompensata" za niedoskonałosci i wyjście naprzeciw potrzeb wnioskodawców.

      Usuń
    2. Zgadzam się. W poprzednim konkursie wyrzuciłam drogi sprzęt (wniosek odrzucony ze względów formalnych), nieco podrasowałam projekt (wszystko w ciągu tygodnia) i wuala. Mam grant. Uczymy się i my i NCN, przesunięcia terminów są życzliwe, nie widzę w tym nic złego.
      Abstrahując od tematu - czy Wy też mieliście recenzenta zagranicznego?

      Usuń
  10. Przesuniecie terminu przyjmowania wnioskow to efekt awarii osfu a nie naciskow pograzonych w poprawach naukowcow.

    OdpowiedzUsuń
  11. PROCEDURA NABORU PRACOWNIKÓW
    co wpisać jeżeli kierownik chce z grantu otrzymywać wynagrodzenie w formie umowy o dzieło?
    Jaką procedurę "naboru" kierownika obrać?
    Konkursu się nie ogłosi, bo kierownik grantu już znany z góry? więc co?

    Może to nie pytanie do Was, ale w mojej instytucji jest mało kompetentna administracja, więc wolę zweryfikować...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. dobre pytanie - też o tym dziś rozmawialiśmy u nas i nikt nie ma pojęcia... Trzeba dzwonić do NCNu

      Usuń
  12. "łączna liczba cytowań wszystkich dotychczasowych publikacji bez autocytowań"

    według czego te cytowania? ISI, Scopus, Google Scholar? Dla indeksu H źródło jest zdefiniowane, tutaj nie, więc ta liczba cytowań będzie średnio porównywalna między grantami...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zauważyłam niewytłumaczalną różnicę między ISI Web of Knowledge a Web of Science. Np. przy jednym z moich artykułów Web of Knowledge wyświetla jedno cytowanie więcej niż Web of Science, ale jak się wejdzie w szczegóły to są takie same pozycje :|

      Usuń
    2. to oczekiwana różnica - trochę inne czasopisma są indeksowane przez oba te systemy (jeden jest podzbiorem drugiego). U mnie też tak jest :o)

      Usuń
  13. mamy podać "siedmiocyfrowy identyfikator gminy" - ale to jest trochę mylące, bo dla miejsc lokalizacji jednostek naukowych we wskazanym dokumencie GUS nie ma identyfikatorów gmin, bo są zlokalizowane w miastach. I pytanie: mam podać identyfikator całego miasta czy dzielnicy? (oba są siedmiocyfrowe)

    nawiasem mówiąc wpisuję ten identyfikator chyba trzeci raz, bo mimo, ze w systemie jest moja jednostka, to nie ma dla niej kompletu danych (chociaż lokalizacji nie zmieniła przez ostatnie 150 lat)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Możesz przeczytać w tym dokumencie, że są "gminy miejskie na prawach powiatów" (czy coś w tym rodzaju, cytuję z pamięci) - choć też mnie denerwuje, że w instrukcjach formularza zamiast podać jawnie czytelne instrukcje, są odwołania do abstrakcyjnych dla nas dzienników ustaw.

      Ale jeśli chodzi o to, jaka jest PRAWNA SIEDZIBA Twojej jednostki naukowej (a więc czy jest przypisana do miasta czy dzielnicy) to powinieneś się tego dowiedzieć w SWOJEJ administracji, a nie w NCN. Przynajmniej na UJ zostaliśmy przez adninistrację swego czasu powiadomieni, jaki numer należy wpisać.

      Już na tym blogu pojawiała się ta kwestia: wsparcie dla wnioskodawców ze strony ich macierzystych jednostek, które jest chyba bardzo różne.

      Konstruktywnie: NCN mógłby może zorganizować szkolenia dla pracownikow administracyjnych z "działów badań" uczelni i instytutów. Ja już się spotkałem z poważną dezinformacją (nie wynikającą ze złej woli!) osób z administracji sprawdzających poprawność wniosków (np. w kwestii tego jak mają być opisane "zadania badawacze"). Oczywiście ideałem byłaby taka jasność zapisów ustawy, regulaminów konkursow i formularzy, by każdy bez szkolenia zrozumiał o co chodzi. Ale ideały nie istnieją - wiadomo, że trudno napiasć instrukcję obsługi prostych urządzeń tak by każdy ją zrozunmiał, więc trudno oczekiwać by udało się to z "instrukcją używania systemu finansowania nauki".

      Pawel Koteja

      Usuń
    2. ja wiem jaka jest prawna siedziba mojej jednostki, tylko nie wiem jakiej szczegółowości w określaniu tej siedziby wymaga NCN (konkretnie: miasto czy dzielnica?)...

      tak, wsparcie jest bardzo różne (u nas akurat niewielkie) i myślę, że takie szkolenie - przy tak dużej komplikacji formularza grantowego - byłoby bardzo wskazane!

      Usuń
    3. Sądzę, że to jaka jest "prawna siedziba" nie zależy od "szczegółowosci wymagań NCN" a od tego, co jest w dokumentach ustanawiających jednostkę.

      Usuń
    4. Nie, nie jest to prawna siedziba. Dzwoniłem w tej sprawie do NCNu i panie same nie wiedziały... Poi dłuższych konsultacjach z koleżankami pani wróciła do telefonu i powiedziała, że jednak numer gminy, podczas gdy jej właśnie tłumaczyłem, że ja nie mam numeru gminy tylko miasto albo dzielnica. No trochę ręce opadają, bo panie w NCNie wiedzą tyle co ja...

      Usuń
  14. definicja "autocytowań" - niby banalne, ale powinno być zdefiniowane, czy dotyczy całego zespołu autorów, czy też tylko osoby wypełniającej ankietę... Czy jeżeli naszą wspólną pracę zacytuje później jeden z moich współautorów, to czy jest to autocytacja (dla mnie nie, dla tego współautora tak...)??

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To akurat proste, jesli się wcześniej doprecyzuje (podobnie jak dla h), że liczba cytowań ma być wg ISI Web of Science - bo wtedy należy po prostu podać to co w "Citation raport" wyświetla się jako: "Sum of Times Cited without self-citations", niezależnie od tego, jak konkretnie jest to liczone (a sposób liczenia jest tam zresztą wyjaśniony).

      Usuń
    2. jak dla mnie to akurat precyzyjne nie jest...
      Rozumiem, ze chodzi Ci o Web of Science (WoS) ale ten otwierany poprzez Web of Knowledge (WoK)? bo w samym Web of Science nie znalazlem takiej opcji.. (ale moze cos nie tak szukam:-)
      A jesli tak, to te cytowania liczone sa tylko z prac indeksowanych przez te baze. Jak ktos publikowal w czasopismach, ktore np. wtedy nie byly na ISI, to mimo, ze prace te sa cytowane, to ani nie licza sie do h, ani do liczby cytowan podawanych wraz z "Sum of Times Cited without self-citations"
      Do tego dochodza np. pomylki cytujacych (ktore np Scopus wydaje mi sie, ze wylapuje), czy prace w czasopismach poza lista, w ktorych jest sie kolejnym autorem. W ten sposob dorobek podawany przez WoS w WoK mozna miec znacznie slabszy niz w rzeczywistosci.
      najlepiej oczywiscie byloby policzyc wszystko recznie, tylko czy znaczne roznice miedzy tym co podaje WoS w WoK a tym co sie policzy samemu nie spowoduje odrzucenia wniosku z przyczyn fomalnych:-) ?
      pozdr
      TM
      uprzedzajac ewentualne kolejne posty - wiem juz ze publikowalem nie w tych czasopismach co trzeba i generalnie sam jestem sobie winien:-)
      Ale doprecyzowanie zrodla dla h i liczby cytowan byloby przydatne...

      Usuń
    3. Dokładnie Anonimowy - to wcale nie jest takie proste jak się wydaję! I powiem szczerze, że jestem trochę zirytowany tą masą pozornie prostych i oczywistych wymogów, które w praktyce mogą okazać się przyczyną odrzucenia wniosku z przyczyn formalnych...

      proponowany przez Anonimowego "Sum of Times Cited without self-citations" pomija część publikacji cytowanych na ISI WOS. Raczej należy użyć w tym celu zakładki "Cited Reference Search", ale pojawia się właśnie pytanie jak jest definiowany autocytat???

      Czy ktoś ma jakiś pomysł?

      Usuń
    4. Nie rozumiem o jakich trudnościach mówicie. Po prostu:

      1 - Startuje Web of Knowledge.
      2 - Wybieram zakładkę Web of Science
      3 - Wybieram albo:
      3a- albo "Search" i szukam swoich prac po nazwisku autora
      3b- albo "Author finder", identyfikuję wszystkie swoje i wybieram "View records"
      (Obie opcje prowdzą do tej samej listy publikacji widocznych w Web of Science)
      4 - Wybieram "Create Citation Report" (po prawej, pod "Analyze results")
      5 - Gotowe: dostaje dane o lacznej liczbie cytawan, cytowan bez autocytowan (to jest to!), liczbe cytujących publikacji, h i itp. Przy kazdej wartosći jest pytajnik - można się dowiedzieć jak co jest liczone.

      Zwrocice uwagę, że w formularzu OSF wymagane jest podanie cytowan bez auto, ale przy h nie ma takiej specyfikacji. Wydaje sie to dziwne - ale jak się po prostu zrobi to o co proszą, czyli użyje się Web of Science bez kombinowania jak by świat ulepszyć, to dostaje się właśnie te wymagane wartości: bo Web of Science NIE PODAJE automatycznie indeksu h liczonego bez autocytowań.

      Innymi słowy, NCN postarało się, żeby to było najprostsze jak się da. Autor nie musi nic sam obiczać, nie musi nawet wiedzieć, jak się to liczy - nie jego zmartwienie. Trudności pojawiają się tylko wtedy, gdy ktoś kombinuje "jak koń pod górę" - próbuje dopisać cytowania z publikacji nie indeksowanych w ISI itp.

      (Zakladka "Cited reference Search" nie jest zoptymalizowana pod kątem liczenia łącznej cytacji - służy raczej do odnajdywania konkretnych artykulów, w ktorych czyjeś konkretne prace są cytowane.)

      Usuń
    5. sorry, nie zgadzam się. Dwa punkty:

      1. jak napiszesz mądrą książkę, która będzie cytowana, to stosując Twoje punkty 1-4 nie dostaniesz cytowalności tej książki!

      2. NCN nie definiuje źródła cytowań - na scopusie mam inaczej niż na ISI WOK, a jeszcze inaczej na ISI WOS... Z całym szacunkiem, ale anonimowy wpis na blogu to trochę za mało, wolałbym żeby to było podane oficjalnie, z której bazy korzystać.

      To nie jest "kombinowanie jak świat ulepszyć" - książka mojego znajomego jest cytowana ok. 200 razy na ISI WOS, więc wytłumacz proszę dlaczego tych cytacji miałby nie wykazywać???

      michał żmihorski

      Usuń
    6. Michale:
      w formularzu OSF rzeczywiscie nie podano, że źródłem cytowań ma być Web of Science (jest to tylko przy h), ale to jest przecież tylko prosta niedoróbka elektronicznego formularza, o której tu już powiedziano! I bylbym dobrej myśli, że zostanie poprawiona, jesli tylko zadasz sobie trud, by liczne cenne uwagi na tym blogu się pojawiające uporządkować i przesłać do NCN.

      Natomiast w regulaminie konkursu (zalącznik 2/2a) - a to jest przecież to co stanowi podstawę prawną! - jest powiedziane jednoznacznie, że cytowania i h mają być wg Web of Science. Cytuję:

      "... łączna liczba cytowań wszystkich dotychczasowych publikacji, bez autocytowań oraz indeks H (obowiązujące źródło: Web of Science)."

      Logika języka polskiego nie pozostawia wątpliwości, że taka fraza w nawiasach na końcu zdania odnosi się do całej poprzedzającej treści, a więc obu wartości, a nie tylko do h.

      Natomiast inną kwestią jest to, czy ZASADA przyjęta przez NCN, że liczy się tylko to co widoczne w Web of Science, jest słuszna. O tym pewnie można dyskutować długo.

      Osobiście broniłbym jak lwica (gdybym był odpowiedniej płci) stanowiska, że to zasada sluszna. Jeśli może być książka, to czemu nie jakaś strona webowa, a jak tak, to także prywatny blog itd. Widzialem już wnioski, w ktorych autor wliczal do liczby cytowń i wartosći h cytowania w czasopismach takich jak "Nowiny Wąchockie". Może to brutalne, ale jedyne wyjście to odwołanie się do możliwie OSTREGO kryterium. I dlatego slusznie nie zdecydowano się na np. Scopus (choć niektore funkcje ma wygodniejsze), bo w tamtej bazie jest już cala masa pisemek czysto lokalnych, nawet polskojęzycznych (typu Wiadomości Weterynaryjne), w ktorych niektorzy ludzie produkują liczne teksty, przedstawiane potem jako "indeksowane w międzynarodowych bazach".

      A wracając do Twojego hipotetycznego autora świetnej naukowej książki (nie popularno-naukowej!), cytowanej setki razy w międzynarodowej literaturze. Czy znasz faktycznie takiego autora, ktory by zarazem nie miał równie licznych cytowań z prac w czasopismach z JCR? Sądzę, że mówimy o czysto hipotetycznym problemie!

      Co więcej, przecież nikt nie proponje by "ocena dorobku" była dokonywana automatycznie przez przeliczanie cytowań! Jeśli wnioskodawca taką świetną książkę napisał, to członkowie panelu i recenzenci wezmą to przecież po uwagę przy ocenie dorobku.
      P. Koteja

      Usuń
    7. Ok, specjalnie sprawdziłem: gość ma 418 cytowań wg. ISI WOS, a jego książka ma 430 cytowań na ISI WOS. Więc gość wykazuje albo 418 albo 848, różnica spora...

      Dalej, piszesz "ZASADA przyjęta przez NCN, że liczy się tylko to co widoczne w Web of Science" - otóż cytowania tej książki są widoczne w ISI WOS. Więc wrzucając te cytowania książki do formularza grantowego pozostajemy - w mojej ocenie - w zgodzie z regulaminem NCNu, który podaje "obowiązujące źródło: Web of Science".

      to są niby szczegóły, ale mogą mieć duże znaczenie w poszczególnych przypadkach, gdy wniosek zostanie odrzucony z przyczyn formalnych...

      pozdrowienia
      michał żmihorski

      Usuń
    8. Cytujac:

      "Nie rozumiem o jakich trudnościach mówicie. Po prostu:

      1 - Startuje Web of Knowledge.
      2 - Wybieram zakładkę Web of Science..."

      A ja startuje z Wirtualnej Biblioteki Nauki i mam od razu Web of Science (WoS) albo przejscie opisane powyzej przez Web of Knowledge gdzie dalej wybiera sie Web of Science (WoK-WoS).
      I pierwsze WoS samo z siebie nie liczy cytowan, indeksu h itd i to wszystko trzeba zrobic na piechote. I tu mozemy sami policzyc wszystkie cytowania, takze te z prac nie bedacych na liscie. I skoro nazywa sie WoS, to tez powinno byc uznane, a jesli tak, to pomiedzy dorobkiem wnioskodawcow moga pojawiac sie znaczne roznice zwiazane tylko i wylacznie z uzywaniem roznych baz, choc tak samo sie nazywajacych.
      Podsumowyjac - mamy wiec dwie bazy, tak samo sie nazywajace Web of Science, ale inaczej podajace cytowania itd..
      Wiec to co jest zapisane w tym przypadku w regulaminie dla mnie jasna wykladnia nie jest.
      pozdr
      Tomek Mazgajski

      Usuń
    9. Odp. Michałowi:
      "Więc gość wykazuje albo 418 albo 848, różnica spora...

      To jest właśnie to nieporozumienie, które uporczywie staram się (najwyrażneij bezskutecznie) rozwiewać. To NIE JEST duża różnica. Jesli mamy na myśli uczonych w tym samym wieku z tej samej branży, 400 czy 800 cytowań to jest ta sama "liga".

      Pomyślcie o tym z perspektywy takiej, że dla ludzi z jednego obszaru nauki i w tym samym wieku rozpiętość liczby cytowań bywa od 0 (zero) do ok. 4000 (dla przykładu podałem wartości dla profesorów będących członkami Komitetu Ekologii PAN).

      Wiec kruszenie kopii o kilka więcej czy mniej w zależności od tego czy coś-tam zostanie doliczone czy nie, jest pozbawione sensu.

      Przy okazji: przykład z książką pokazuje użyteczność "h" - bo pozwala zobaczyć, czy przypadkiem duża liczba cytowań nie jest wynikiem wspólautorstwa w jakiejś pojedyńczej wyczynowej publikacji (np. przy okazji stażu zagranicznego), podczas gdy pozostałe publikacje nie są wcale cytowane (w przypadku opisanym przez Michała tak nie jest, ale tak bywa).

      Na zmartwienie w sprawie formalnej ("mogą mieć duże znaczenie ... gdy wniosek zostanie odrzucony z przyczyn formalnych), wyrażane też przez Tomka, rozwiązaniem może być wymaganie, by była to konkretnie wartość podawana automatycznie przez WoS, a nie pochodząca z samodzielnych obliczeń. Tak jest PROSCIEJ. Krytyka, że automat czegoś moze nie doliczać jest nieadekwatna, co już powiedziałem.
      Paweł Koteja

      Usuń
    10. Z WofS i książkami to jakieś nieporozumienie – pierwsza rzecz jaka
      mi się rzuca w oczy po otwarciu WofS (przechodzę tam poprzez
      zakładkę z WofK) to hasło „WEB OF SCIENCE NOW WITH BOOKS”. A tak na
      marginesie, skoro 400 i 800 cytacji to ta sama liga, to jaka
      różnica w wartości indeksu H świadczy o różnicy w
      jakości autorów (biorąc pod uwagę oczywiście różnice w
      stażu pracy)?. Według mnie to jasno pokazuje jak złudna jest
      nadzieja niektórych, że naukowców da się łatwo ocenić
      za pomocą pojedynczych współczynników
      (zainteresowanych odsyłam do artykułu
      „Citation Statistics"
      ). Chyba musimy się z tym pogodzić, że
      oceny te zawsze będą subiektywne i jedynym wyjściem jest
      zaangażowanie w proces oceny wielu osób, tak jak to zresztą
      czyni NCN. Więc nie przejmujmy się indeksem H i wpisujmy w rubryczkę
      to co nam pokazuje WoS, bez żalu, że część cytacji została
      pominięta. Dobre wnioski i tak wypłyną.

      Usuń
    11. zgadzam sie, ze lepiej podawac to co prosciej czyli dane z cytowania WoS w WoK. Zwracalem tylko uwage, ze sa dwie bazy nazywajace sie tak samo(zreszta o roznym czasie dodawania nowych rekordow)
      Skoro dyskusja jest co poprawic na przyszlosc, to mysle, ze w regulamine do konkursu 4 w odpowidnim miejscu warto wpisac (obowiązujące źródło: Web of Science w bazie Web of Knowledge)
      TM

      Usuń
    12. Obie bazy to to samo, ale jedna jest na serwerze "zatoka nauki" a druga na serwerze wydawcy, czyli Thomson Reuters. To dlatego bazy różnią się dostępnymi narzędziami. NCN powinno więc podawać dodatkowo adres bazy na serwerze TR: http://apps.webofknowledge.com, inaczej rzeczywiście cześć osób może być zdezorientowana.

      Usuń
  15. Nie ma powodu by się przejmować takimi detalami: nie o to chodzi, czy ktoś ma 500 czy 600 cytowń. Chodzi o to, ze jedni mają 500, inni 50 albo 5...

    OdpowiedzUsuń
  16. Ja niechcący znalazłem dzisiaj gruby kretynizm w ankiecie osobowej: w części dotyczącej dorobku naukowego, w polu "rok wydania" nie da się wpisać ani "in press" ani numeru doi, ani też nie można zostawić pustego pola...
    Jak z tego wybrnąć, może macie jakiś pomysły?

    kolega_Michała

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kolego_Michała:

      Wyrażenie "prac opublikowanych" (czas przeszły dokonany) oznacza, że chodzi o prace faktycznie opublikowane, co zgodnie z powszechnie akceptowaną logiką oznacza, że rok wydania musi być już znany. Niedopuszczenie do wpisywania określeń "in press" itp. nie jest kretynizmem, a przemyślaną decyzją.

      "Wybrnięcie" jest więc proste: należy podać w formularzu te i tylko te informacje, które są wymagane, a nie starać się "wzbogacać" wniosku o informacje, o które nikt nie prosi, takie jak np. artykuły przyjęte już do druku, ale jeszcze nieopublikowane.

      Konieczność wpisywania danych o dorobku do okienek podzielonych na pojedyncze publikacje i na dodatek osobne pola na autora, tytu, rok itp. oznacza niestety dodatkową żmudną i dość jałową robotę. Ale skoro domagamy się (liczne głosy na tym forum) żeby to nie autorzy, a system OSF był odpowiedzialny za formalną poprawność wniosków, tak by potem wnioski nie były odrzucane na skutek drobiazgów takich jak brakujące wartosci 'h" itp., no to mamy czego chcemy... Niechlujność niektórych wnioskodawców skutkuje tym, że wszyscy mają teraz więcej roboty.

      Usuń
    2. Czyli jak jest praca "tylko" zaakceptowana, to jej do dorobku nie wliczysz... (?)
      A co z artykułami, które zostaną opublikowane np 22 czerwca 2012?
      Projekty są oceniane przez pół roku. W tym czasie dorobek wnioskodawcy może się powiększyć o 1,2,3... ;-) papiery. Może się okazać, że ten jeden artykuł więcej będzie na wagę złota

      Usuń
    3. do niechlujności można też doliczyć zacofanie technologiczne (w dziedzinie informatyzacji) oraz oszustwo ;-)

      Doliczająca

      Usuń
  17. jak dla mnie praca, która jest "in press" i jest dostępny pdf na stronie wydawnictwa, jest tym samym opublikowana...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No to podaj w okienku "rok" tenże rok, i po krzyku.

      Usuń
  18. DOŚWIADCZENIE NAUKOWE ZDOBYTE W POLSCE I ZA GRANICĄ.
    Jeżeli mój opiekun naukowy jest obcokrajowcem, to całe jego CV mam przepisać (bo akurat całego jego doświadczenie naukowe jest spoza granic PL)?
    Czy napisać doświadczenie zdobyte poza jego krajem?
    Czy napisać, że nie dotyczy?

    Ta rubryka powinna mieć chyba inną treść, bądź w ogóle znikać w przypadku, gdy wcześniej zaznacza się, że wykonawca/opiekun jest obcokrajowcem

    miał ktoś taki przypadek?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Owszem, miałem, ale nie widzę tu w ogóle problemu. Nie ma formularzu wymogu by rozdzielać albo deklarować które są "polskie" i "zagraniczne" - nikt o to nie pyta. Więc trzeba po prostu podać listę staży, kontraktów, sabbaticali itd., przy każdej pozycji podając te informacje, ktore są formularzu wymagane:
      "(państwo, instytucja, rodzaj pobytu, okres pobytu)"

      Usuń
  19. dalsze boje z OSFem:
    * nie mogę wkleić tytułu w odpowiednią rubrykę, muszę go przepisać. Zarówno PL jak i ANG. Niby drobiazg...
    * "Pomocnicze określenia identyfikujące (maks. 3)" - a min? może być 1, a 0? To można łatwo doprecyzować, więc warto to zrobić.

    OdpowiedzUsuń
  20. Zwierzęta: jesli ktoś robi badania na bezkręgowcach, to OSF zmusza go do złożenia pod przysięgą oświadczenia, że to nie są zwierzęta (co nas, ewolucjonistów może boleć). Jeśli ktoś stwierdzi zgodnie z wiedzą że tak, to system zmusza go do podania informacj o wydanej zgodzie Komisji Etycznej, mimo tego, że na pytanie "czy badania wymagają zgody Komisji..." odpowie się, że nie.

    Powinno więc być: "na zwierzętach, których dotyczy Ustawa o doświadczeniach na zwierzętach...".

    OdpowiedzUsuń
  21. Kilka uwag:
    1) Wg zasad oceny z 1 konkursu OPUS oceniane są „osiągnięcia naukowe zespołu wykonawców, w tym publikacje w renomowanych czasopismach naukowych”. Sformułowania nieco się zmieniły w kolejnych konkursach, jednak zasadnicza kwestia pozostała. Nie jest sprecyzowane czy wszyscy z wykonawców mają reprezentować „poziom światowy” czy też wystarczy część z nich. A co w przypadku, gdy część wykonawców nie jest wymienionych z imienia i nazwiska albo mimo wymienienia ich nazwisk nie dostarczono ich ankiet dorobku? (Obowiązkowa jest tylko ankieta kierownika.) Co w przypadku gdy część jest jeszcze na etapie studiów magisterskich, doktoranckich i trudno wymagać od nich światowego poziomu? Brak jest doprecyzowania tych kwestii, co może sprzyjać niespójnemu ocenianiu przez recenzentów. Może powinno się oceniać pod tym kątem wyłącznie kierownika projektu?
    2) System edycji OSF niestety nie należy do szybkich ani przyjaznych w obsłudze, szczególnie w przypadku większych fragmentów tekstu. Dlatego opis projektu oraz ankietę dorobku przygotowywałem wcześniej jako osobny załącznik (załączany do wniosku w formie pliku pdf). Niestety zauważyłem, że w nowszych edycjach uniemożliwiono załączanie części dotyczącej dorobku jako osobnego załącznika. Wg mnie jest to zmiana na gorsze, gdyż edycja w systemie jest nieprzyjazna i w znaczny sposób ogranicza wnioskodawcę (np. nie ma chyba miejsca na dodanie komentarzy z jakiej bazy cytowań się korzysta, w przypadku humanistyki jest wybór) oraz spowalnia proces przygotowania ankiety dorobku.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. ad 1. Liczba możliwych kombinacji jest tak duża, że doprecyzowywanie może być trudne - i nie byłoby zgody co do tego, jak doprecyzować. Załóżmy, że kierownik jest wybitym uczonym a dwaj główni wykonawcy są młodymi magistrami bez dorobku. Z jednej strony można argumentować, że nie powinno się obniżać oceny, bo nie można mieć pretensji, że ci młodzi nie mają publikacji. Ale z drugiej strony, zespół złożony częściowo z nieopierzonych uczonych jest obiektywnie "słabszy" (np. większe może być ryzyko popełnienia błędow, itd.), więc można argumentować powinien być niżej oceniony. Trudna decyzja - i musi zależeć od charakterystyki konkretnego projektu.

      A jak "doprecyzowanie" miałoby rozróżnić sytuację, gdy wykonawcy mają co prawda dobre publikacje, ale są to te same publikacje co kierownika projektu - od sytuacji gdy zespół jest tworzony przez kilka osób z których każda ma silny własny, niezależny dorobek?

      Pojawiające się propozycje doprecyzowywania ocen wynikają chyba z dwóch powodów: a) przeświadczenia, że proces oceny w zasadzie dałoby się zalgorytmizować i b) niewiary w inteligencję i dobrą wolę osób dokonujących ocen.

      Jeśli chodzi o punkt "a", to myślę, że po prostu trzeba przyjąć do wiadomości, że algorytmizacja oceny projektów badawczych jest poza zasięgiem współczesnej technologii. Gdyby udało się zbudować automatyczny (komputerowy) system ekspercki zdolny do obiektywnego oceniania projektów badań, to przestali by być potrzebni uczeni, bo system ten sam potrafiłby też generować idealne projekty.

      Jedyne obecnie sensowne rozwiązanie polega na tym, by projekty oceniali ludzie, którzy sami udowodnili, że potrafią przygotowywać i realizować dobre projekty.

      Na widoczny w licznych wypowiedziach brak zaufania w inteligencję i dobrą wolę ekspertów powoływanych przez NCN trudno znaleźć prostą odpowiedź - na to NCN musi zapracować i na pewno nigdy nie będzie to sukces pełny. Większość wniosków jest odrzucanych, więc siłą rzeczy zawsze jest więcej osób niezadowolonych z decyzji niż usatysfakcjonowanych.

      Ale podam jeden argument, który może być pomocny: w system grantowy NCN wbudowany jest mechanizm, który sprawia, że członkom paneli OPŁACA SIĘ wspierać najlepsze projekty. Członkiem panelu nie jest się na zawsze: w jednej edycji oceniam wnioski, a w następnej sam jestem wnioskodawcą. Jeśli jako członek panelu doprowadzę do tego, że sfinansowane będą projekty słabsze, a odrzucone lepsze, to - zakładając że wnioskodawcy spróbują ponowić wniosek - w następnej edycji będę miał silniejszą konkurencję. W moim interesie jest żeby najlepsi dostali granty w tej edycji konkursu, w której sam wniosku nie składam.

      ad 2. Niestety jest tradeoff - albo a) sprawdzanie przez system, że wszystkie wymagane informacje są podane (co wymaga formularza z odębnymi polami), albo b) wygodna możliwość wklejanie całego cv jednym kliknięciem - i wtedy pełna odpowiedzialność wnioskodawców za braki formalne, a także większe obciążenie pracownikó NCN sprawdzających kompletność wniosków. Opcja "b" była w pierwszych konkursach i spotkała się z potężną falą krytyki - wielu dyskutantów na tym formum miało NCNowi za złe, że system dopuszczał złożenie wniosków niekompletnych. Więc mamy to, czego chyba większość chciała...
      Paweł Koteja

      Usuń
  22. Dodam jeszcze kwestię oceny kosztów w projektach (w szczególności, ale nie tylko, wynagrodzeń), traktowaną zupełnie dowolnie i niedoprecyzowaną. Ucinanie projektów za koszty podczas gdy inne dużo wyższe przechodzą sprawia wrażenie dużej przypadkowości. Wydaje mi się, że jakość ocen mogła być bardzo różna w zależności od panelu i przydałaby się może jakaś kontrola ponadpanelowa (może coś takiego się odbywa, nie wiem) jakości pracy ekspertów, recenzentów i wypracowanych przez nich praktyk, ujednolicenia podejścia np. do kosztów etc.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Słuszna uwaga. Zawsze mam kłopot jakie przyjąć wynagrodzenia. To powinno zostać uregulowane. Ile może zarobić kierownik, a ile wykonawca z zagranicy? Powiedzmy, że chcę współpracować z profesorem z USA – w tym momencie nie mam pojęcia jaką stawkę mógłbym mu zaproponować.

      Usuń
    2. Dodam jeszcze kwestie uzasadnien tych wynagrodzen:

      Dla głownych wykonawców rozsądne może być przyjęcie "zryczałtowanych" stawek, zależnych od stanowiska i deklarownego czasu poswiecanego na realizacje projektu (przy zalozeniu, ze ten czas nie jest z gumy, i nie mozna w trzech rownoleglych projektach deklarowac pelnoetatowego zaangazowania).

      Ale brakuje w formularzu miejsca na przedstawienie pełnego uzasadnienia dla płac pracowników pomocniczych/technicznych. Jest już lepiej niż było, bo jest teraz tabelka w której trzeba wpisać dla każdej osoby zadania i stawkę (a nie tylko enigmatyczne "osobomiesiące", jak w MNiSW i pierwszym konkursie NCN), ale brak miejsca na przedstawienie konkretnej kalkulacji, z której by wynikało dlaczego do realizacji projektu trzeba zatrudnic pracownika pomocniczego konkretną liczbę godzin czy dni.. Bez miejsca na przedstawienie takiego uzasadnienia uznanie kosztów pracy za zbyt wygórowane czy sensowne zależy od tego co oceniający ZGADUJE na temat czasochłonności poszczególnych prac.

      Usuń
    3. też mam duży problemy z wynagrodzeniami, ale uważam inaczej niż koleżanki/koledzy anonimowi powyżej: otóż moim zdaniem nie ma sensu regulować tej kwestii, wręcz przeciwnie. Żadne osobo-dni, stawki, przeliczniki itp. nic nie wyjaśniają, są kompletnym szumem i dezinformują recenzentów. Tylko sprawiają wrażenie, że NCN kontroluje kto ile zarabia i czy słusznie.

      1. Nie rozumiem po co NCN sobie bierze na głowę kolejną rzecz do kontrolowania? Niech kierownik decyduje ile kto zarabia i koniec, sterowanie z Krakowa zarobkami pracowników technicznych z Gdańska czy Warszawy to fikcja...

      2. Tu zmiennych jest tyle, że nie da się tego, choćby ogólnie, kontrolować - ktoś może być wpisany w grant a w trakcie jego realizacji zrezygnować, zmienić pracę, urodzić dziecko, umrzeć, wyjechać itp. Ktoś może się pokłócić z kierownikiem, pracować wyjątkowo źle i nieskutecznie, albo też nadzwyczaj dobrze, nieprzewidziane trudności mogą wymagać więcej pracy niż sądzono, ale pracy w określonym zadaniu może być też nieoczekiwanie mniej itp. Więc te deklaracje, że pracownik techniczny dostanie w 2014 roku 1750 zł są po prostu śmieszne i wszyscy to dobrze wiemy.

      3. Osobogodziny niczego nie zmieniają i nie wyjaśniają - inna jest stawka za godzinę pracy profesora, inna pracownika technicznego. Różny rodzaj pracy dla tego samego pracownika ma drastycznie różną stawkę - więc po co to pisać, jak nawet nie ma możliwości wyjaśnienia o jaką konkretnie pracę chodzi?

      4. Podawanie osobogodzin jest kompletną fikcją - jak obliczyć ile osobogodzin będę musiał pracować w swoim grancie za 2 lata? Czy robienie herbaty w czasie pracy powinno być odliczone z osobogodziny? A sprawdzanie maili? Nie twórzmy proszę fikcji. To się i tak na pewno zmieni w trakcie realizacji projektu.

      Dlatego mój apel do NCNu: zostawmy zarobki do decyzji kierownika. Wtedy i NCN będzie miał mniej roboty, my wypełniając formularze tak samo, a kierowanie grantem będzie bardziej plastyczne, kierownik będzie mógł szybko podejmować decyzje w zależności od rozwoju sytuacji i potrzeb! Nauki nie da się zaplanować na kilka lat do przodu z taką szczegółowością.

      Każde inne rozwiązanie to produkcja pseudoinformacji ze strony wnioskodawców i symulowana kontrola ze strony grantodawców. Proponuję poświęćmy ten czas na naukę!

      michał żmihorski

      Usuń
    4. Michale,
      Wyjątkowo się z Tobą nie zgodzę.

      1. Nieadekwatna jest Twoja krytyka, że:

      "Osobogodziny niczego nie zmieniają i nie wyjaśniają - inna jest stawka za godzinę pracy profesora, inna pracownika technicznego."

      Formularz wymaga podania stawki dla każdej osoby, więc wyjaśnienie komu ile jest. Co więcej, te stawki być częściowo normalizowane, tak jak to jest w NSF i innych agencjach finansujących granty. Bez tego trudno zdecydować, czy kosztorys jest czy nie jest przeszacowany. Projekt może upaść, bo ekspert uznał, że honorarium 500 zł brutto/miesiąc dla kierownika to przesada, bo "uczony nie powinien pracować dla pieniędzy" (prawie dosłowny cytat z komentarza do jednego z moich wniosków), a może przejść taki, w którym kierownik żąda 3500 miesięcznie (honorarium dla osoby mającej na uczelni normalny pełny etat!), bo inny ekspert uważa, że uczonemu należy się godziwe wynagrodzenie za pracę.

      Taka regulacja jest w interesie naszego środowiska, bo stawki jakie my - ekolodzy itp. – uważamy za wysokie, w innych środowiskach traktowane są jako śmiesznie małe.

      2. Twierdzisz, że NIE DA SIĘ oszacować czaso/kosztochłonności pracy. To twierdzenie jest po prostu nieprawdziwe.

      Oczywiście nie ma sensu rozliczanie osobogodzin za pracę uczonych polegającą na MYSLENIU nad projektem , czytaniem literatury, analizowaniem danych, pisaniem raportów itp. Ale też nikt tego nie żąda! Bardzo słusznie w formularzu można podać stawki za godzinę, dniówkę albo miesiąc. Dla "uczonych" wykonawców oczywiste jest przyjęcie, że pracują tyle miesięcy ile trwa projekt (albo jego część związana z realizacją określonego zadania) i jawne podanie, jakiego honorarium za tą pracę oczekują (albo jakiej pensji, w przypadku pełnego zatrudnienia z grantu). To jest jak najbardziej racjonalna kalkulacja.

      Jeszcze bardziej oczywista jest kwestia pracy "technicznych". Jeśli ktoś twierdzi, że nie potrafi podać OSZACOWANIA czasu pracy technika potrzebnej na wykonanie określonej pracy, to znaczy po prostu, że nie zrobił poprawnego projektu. Jeśli by się nie dało, to skąd kierownik wiedziałby, że w ogóle będzie w stanie zamierzoną pracę w określonym czasie i za określone pieniądze wykonać? Zapewniam cię, że DA SIĘ - i wnioskodawca musi sobie z tym poradzić, podobnie jak każdy przedsiębiorca zaczynający inwestycję czy działalność gospodarczą. Jeśli mówi, że się nie da, to znaczy że nie nadaje się do roli kierownika poważnego projektu.

      Piszesz, że zamiast zajmować się kwestią czaso/kosztochonności lepiej "poświęcić czas na naukę". Wybacz, ale tym razem zabiorę głos z pozycji "starca": być może trzeba mieć trochę większe doświadczenie żeby zdać sobie sprawę, że w przypadku realizacji poważnych projektów badawczych większość czasu i wysiłku kierownika jest poświęcana na ZARZĄDZANIE CZASEM PRACY wykonawców i zarządzanie zasobami. To samo dotyczy też fazy projektowania: pomysł jest kluczowy dla wartości merytorycznej, ale może być wynikiem pięciominutowego olśnienia - natomiast żmudna ale konieczna praca to LICZENIE, czy da się taki pomysł zrealizować w ramach istniejących ograniczeń i liczenie ile to będzie kosztowało. Co więcej, kierownik powinien zaproponować OPTYMALNY kosztorys. A jak bez rozliczenia czasu i kosztów pracy miałby podjąć decyzję, czy bardziej się opłaca zlecić wykonanie analiz na zewnątrz, czy też zatrudnić technika, który będzie te analizy dla niego robił we własnym laboratorium? Brak we wniosku udokumentowanej kalkulacji czaso/kosztochłonności prac jest wskazówką, że projekt jest zrobiony na kolanie i nie jest dokładnie przemyślany.

      To oczywiście nie znaczy, że na etapie realizacji wszystko ma wyglądać jak w planie. Realizacja prawie nigdy nie będzie zgodna z planem – ale to nie jest argument, że takiego planu w ogóle nie należy robić.

      A zatem, wręcz odwrotnie niż mówisz, formularz powinien wymagać jeszcze dokładniejszych informacji, a mianowicie przedstawienia także UZASADNIENIA oszacowania czasochłonności.

      Pawel Koteja

      Usuń
    5. Wydaje mi się, że długofalowo dla poprawy nauki w Polsce korzystna byłaby polityka sensownych wynagrodzeń w grantach NCN. Adiunkt z dr u nas na wydziale zarabia ok. 2500 tys. netto. Ma wybór: albo ma granty i dodatkowe wynagrodzenie, a przy tym pracuje naukowo na światowym poziomie, albo zajmuje się dorabianiem lub rozgląda za wyjazdem za granicę.

      Usuń
    6. mnie to nie przekonuje - jestem zwolennikiem podejścia "dajcie ludziom pieniądze i rozliczcie ich z efektów, a oni będą najlepiej wiedzieli jak, kiedy i na co je wydać". Zaawansowana ingerencja w szczegóły jest moim zdaniem błędem.

      Ale zanim argumenty to jeszcze pytanie: czy deklaracje przedstawione we wnioskach (ile kto dostanie wynagrodzenia) są wiążące (czy mogę to zmienić w trakcie realizacji projektu?)??

      michał żmihorski

      Usuń
    7. Michale,

      Czy rzeczywiście uwazasz, że we wniosku powinny być określone tylko cele i metody badań - i podana wnioskowana kwota, bez wyjaśnienia skąd się wzięła? Nie sądzę - a w każdym razie nie widziałem, byś oprotestiował konieczność przedstawiania kosztorysu dla aparatury czy materiałów.

      Więc dlaczego TYLKO w odniesieniu do płac uważasz, że kierownik miałby mieć prawo do wnioskowania o dowolną kwotę, bez podania jej uzasadnienia? Jesli chcę kupić urządzenie pomiarowe, to podaję informację o tym jakie, o tym dlaczego właśnie takie - i ile kosztuje. Jeśli chcę kupić 100 litrów alkoholu,to muszę wyjaśnić czemu tyle potrzebuję - i pokazać kalkulację (cena x ilość).

      Dlaczego z kosztami pracy miałoby być inaczej? Czemu instytucja finansująca badania nie miałaby dokładnie tak samo oczekiwać, że wnioskodawca przedstawi uzasadnienie: ile pracy i za jaką cenę?

      Jest jedna różnica: w przypadku materiałów cenę każdy moze sprawdzić - i oszacowanie tego, czy przyjęte ceny są rozsądne jest OBIEKTYWNIE WYKONALNYM zadaniem ekspertów oceniających projekt. Natomiast odpowiedź na pytanie jaka jest rozsądna "cena" pracy nie jest oczywista; może być ustalana według widzimisię. Dlatego za słuszny uznaję zamiar ustalenia przez NCN jakiejś zasady wyceny akceptowalnych kosztów pracy. To jedyny sposób by uniknąć permanentnych kłopotów przy ocenianiu kosztorysów projektów.

      Przyznam,że początkowo miałem pogląd w tej kwestii podobny do Twojego, ale doświadzcenie przy ocenianiu projektów skłoniło mnie jego zmiany.

      Pytasz, czy będziesz mógł w trakcie realizacji projektu zmienić plany wynagrodzeń. Skąd pomysł, że nie? Zajrzyj na:

      http://www.ncn.gov.pl/sites/default/files/pliki/formularze/2012_06_instrukcja_wprowadzania_zmian.pdf

      Przecież praktycznie każdy element planu może być zmieniony, przy czym czasem wystarczy proste poinformowanie, czasem potrzebna jest zgoda kierownika jednostki (Rektora, Dyr. Inst. PAN), a dla duzych zamin potzebna jest zgoda NCN i sporzadenie aneksu. Praktycznie nie było problemu z robieniem zmian w grantach MNiSW i nic nie wskazuje na to, by w NCN miało to być trudniejsze.

      Pawel Koteja

      Usuń
    8. Byłem jakiś czas temu na spotkaniu organizowanym przez prof. Karońskiego z NCNu i on wspominał o takim modelu finansowania nauki w USA. Jak dla mnie podejście NCNu w stylu "płacę za efekty a ty sobie kup za te pieniądze choćby nawet kratę piwa" jest najlepszy, bo najbardziej zbliżony do działania doboru naturalnego i ewolucji - liczy się efekt, a sposób i termin wydania środków jest tak naprawdę nieważny. Ok, rozumiem, że w naszych warunkach to może jest nierealne, ale bardzo bym chciał, żebyśmy dążyli do tego "naturalnego" modelu, a nie rozbudowywali dokumentację przepływu finansów.

      Spójrzmy na problem tak: wniosek grantowy nie jest wartością samą w sobie, jest narzędziem do robienia nauki. Więc optymalizacja wniosku to dążenie do takiej jego formy, w której jest on maksymalnie prosty i krótki, ale niesie wystarczająco wiele informacji. By ująć rzecz przenośnią - NCN powinien stosować tu kryterium AIC zamiast maksymalizacji zmienności wyjaśnianej przez model... Czy zysk informacyjny wynikający z rozbudowanego i udokumentowanego kosztorysu jest na tyle duży, by płacić za niego tysiącami osobogodzin piszących i oceniających? Szczególnie jeżeli to wszystko ma dokładność 15%...

      michał żmihorski

      Usuń
    9. Michale, wydaje mi sie, ze nie jest to takie proste. Koniec koncow wnioskodawca musi przekonac instytucje finansujaca, ze potrafi przewidziec koszty wykonania danego zadania. Nie wazne, czy na poziomie odczynnikow, aparatury, czy tez wynagrodzen. I zeby byc jasnym w swojej wypowiedzi: uwazam, ze prosty wniosek wcale nie oznacza skrocenia jego do jednej linijki "chce X milionow na badania", ale zgadzam sie, ze pisanie w obecnej formie koslawych uzasadnien z przeliczeniem calej wnioskowanej kwoty na osobo/sezono/godziny nie jest, eufemizujac, najtrafniejsze. Uwazam za to, ze kwoty wynagrodzen powinny byc scisle zdefiniowane na maksymalnym poziomie. Doliczanie sobie przez adiunkta na uczelni 10.000 zl miesiecznie do swojej zasadniczej placy przy 30% czasu pracy poswieconych na realizacje projektu to solidne przegiecie, ktorego tak naprawde nie idzie ukarac. Ale, z drugiej strony, jesli wnioskodawca 80-90% kwoty grantu przeznaczy na wynagrodzenia powinno byc wg mnie jak najbardziej na miejscu. Powiedzmy, ze masz cala aparature, pomysl, odczynnikow nie potrzeba, ale potrzeba rak doktorantow do pracy, ktorym bedziesz placil. Pomietam, ze wlasnie taki zagraniczny grant kiedys recenzowalem i nie jest to tam niczym nowym badz obrazoburczym. Ale za to PI lub wykonawca, ktory jest zatrudniony w jednostce realizujacej grant nie ma prawa do zlamanego grosza do wlasnej kieszeni. Wiem, zarabia 10x wiecej niz my, ale wazna jest tu idea ograniczen. Koniec koncow, Twoje wynagrodzenie, to zaleznie od jednostki albo 100% albo mniej za prace naukowa. U nas wciaz pokutuje, w glowach wnioskodawcow i recenzentow, magiczne 30% calosci grantu na wynagrodzenia. Jakby to byla jakas cholerna lapowa, badz kolejne "koszty posrednie". W koncu nie o to chodzi! Jesli stawka zatrudnienia doktoranta bedzie okreslona a on poswieci na to 100% swojego czasu pracy, to dostanie pelna kwote. Jesli zas adiunkt badz profesor poswieci na realizacje grantu 30% swojego czasu pracy to bedzie mogl doliczyc sobie 30% stawki maksymalnej i nikt nie bedzie dochodzil czy jest to 30% czy mniej calego kosztu czy tez wiecej.

      Ale jest jeszcze wazniejsza sprawa. Nie wiem, czy ktos juz to tu poruszal, czy nie? Sa to stypendia dla doktorantow. Uwazam, ze wynagrodzenie grantowe dla doktorantow powinno byc nieopodatkowane tak jak to jest ze zwyklymi stypendiami. Teraz wlasciwie nie wiadomo jak go zatrudniac i zalezy to wlasciwie od dobrej woli urzednikow z jednostki realizujacej.

      michal

      Usuń
    10. Zgoda co do tego, że wnioski maja być maksymalnie uproszczone. Ale kwestia wynagrodzeń jest niezwykle ważna, bo chcemy uniknąć sytuacji w których nasz projekt jest źle oceniany ze względu na to, że jego budżet jest nieuzasadniony (np. zbyt wysokie wynagrodzenie kierownika). Jak będą ustalone stawki, to recenzenci nie będą mieli podstaw do krytyki, a my będziemy wiedzieli, czy w ogóle warto się starać o grant. Mam nadzieję, że przy ustalaniu stawek NCN weźmie pod uwagę fakt, że podstawowa pensja wielu młodych naukowców wynosi około 2 tys. zł, i ze solidne wynagrodzenie z grantu jest po prostu koniecznością.

      Usuń
    11. Michale: powolujesz sie na wymarzony model USA w którym:

      "płacę za efekty a ty sobie kup za te pieniądze choćby nawet kratę piwa" jest najlepszy,"

      i ja cieszę się że prof. Karoński też postrzega ten model jakko ideał.

      ALE - zachodzi tu NIEPOROZUMIENIE, bo czym innym jest daleko idąca swoboda kierownika na etapie realizacji projektu (niestety: w USA też już nie jest tak swobodnie jak dawniej, ale to inna sprawa), a czym innym precyzja w opisie kosztorysu w grancie! Ja wiem, że może to trudno pojąć, ale ten "ideał" polega na tym, że wymaga się PRECYZYJNIE OPISANEGO PLANU, a potem daje się dużą swobodę w jego zmienianiu na etapie realizacji. Czy widziałeś wniosi o granty NSF? Przecież są równie detaliczne jak w NCN!

      Co więcej, jeśli chodzi o płace, to system NSF jest BARDZO WYREGULOWANY! Kierownik projektu może wypłacać sobie z grantu takie honarium/miesiąc, ktore stanowi równoważność jego normalnej pensji, przy czym wolno mu to robić tylko w ciągu tego czasu, w którym nie dostaje pensji na uczelni (czyli przez trzy miesiące w roku, bo w zwyczajowo pensja profesora jestza 9 miesięcy). Oczywiście gdyby był na bezpłatnym urlopie, to móglby brać przez cały czas honorarium odpowiadającej wynagrodzeniu na jego etacie. To samo dotyczy innych płac, np dla techników - obowiązuje zasada, że punktem odniesienia jest wysokość normalnej płacy dla danego stanowiska. Może moje informacje nie są w tym momencie dokładnie aktualne, bo przedstawiam znany mi stan sprzed kilku lat. Ale nie sądzę by zmieniły się ogólne zasady - dopuszczalna wysokość płąc w grantach jest regulowana.

      Słyszałem, że taką zasadę zamierza wdrożyć NCN - i uważam, że słusznie.

      Twój argument, że nie ma sensu inwestować wiele w szczególowość opisu kosztorysu, skoro ma "dokładność 15%", jest całkowicie chybiony - bo wątpliwości dotyczą różnic w oczekiwanych honorariach (za porównywalną pracę) rzędu 1000%.

      Podobnie, nie mogę zgodzić się z uwagą, że "wniosek grantowy nie jest wartością samą w sobie, jest narzędziem do robienia nauki." Samo postawienie właściwego pytania, dostrzeżenie problemu - już to jest fundamentalnym wkładem do nauki. Przedstawienie SPOSOBU rozwiazania problemu i uzyskania odpowiedzi - TO jest SEDNO nauki! Wykonanie projektu to już jest tylko kwestia techniczna. Dokładnie odwrotnie niż mówisz, IDEAŁEM w nauce jest takie opisanie projektu (łacznie z jego stroną finansowa), by mógł go potem wykonać technik albo automat - bo idealny projekt powinien z góry określić możliwe wyniki i wynikające z nich alternatywne wnioski. Nie rozumiem jak uczony może postrzegać pracę nad przygotowaniem projektu jako stratę czasu!

      Jeszcze raz: trzeba najpierw wymagać przedstawienia dokładnego w każdym detalu opisu planu badań - potem dać możliwie szerokie uprawnienia do modyfikacji tego planu - i wreszcie rozliczać z wyników, a nie z tego, czy realizacja była zgodna z planem.

      Pawel Koteja

      Usuń
    12. witam!
      Kilka sprostowań:
      * Nie piszę, że nie ma sensu jeżeli jest dokładność 15%, tylko stawiam hipotezę: dokładniej wcale nie znaczy lepiej, bo ta dokładność drogo kosztuje.
      * Nie wiem czy prof. Karoński uważa ten system za ideał, on o nim po prostu wspominał.

      Myślę mimo wszystko, że wniosek grantowy nie jest niczym więcej niż kawałkiem papieru - idea, pomysł na badania, plan prac mają kluczowe znaczenie, ale to jak są przechowywane (w notatniku, w głowie, czy w systemie OSF) to już jest nieistotny szczegół.

      Nie postrzegam myślenia nad problemem za stratę czasu, natomiast postrzegam tak dyskusję o tym czy numer gminy jest tożsamy z numerem miasta czy dzielnicy...

      Proszę mnie źle nie zrozumieć - nie krytykuję konkursów grantowych, pokazuję tylko inny sposób patrzenia na te sprawy.

      pozdrowienia
      michał żmihorski

      Usuń
    13. Być może w USA "obowiązuje zasada, że punktem odniesienia jest wysokość normalnej płacy dla danego stanowiska", ale tam zapewne pensje są na sensownym poziomie. U nas niestety tak nie jest, zatem to akurat nie do końca jest do przełożenia na grunt Polski, gdyż u nas płace są na niektórych uczelniach śmiesznie niskie (np. dr hab. z 20-letnim stażem zarabia 3,5 tys. netto w tym dodatek za wysługę lat). To, co od lat robi np. FNP to istotne zwiększenie tych kwot, np. 5 tys. dla kierownika grantu (progam Homing Plus, program Team - tu nawet dla młodego doktora). I to niezależnie od normalnej pensji. Chodzi o to, żeby najlepsi zostali w nauce, a nie uciekali z powodu niskich płac. Ale regulacje w konkursach NCN są potrzebne jak najbardziej.

      Usuń
    14. No to jeszcze jedna ciekawostka z tamtego swiata. Izrael, binational science foundation (Isr-USA), punkt 4 opisu badan ma nastepujacy tytul:

      "4. Risk analysis and alternative plan"

      Czyli organ finansujacy zdaje sie, ze cos moze pojsc nie tak, a wtedy co bedzie sia dzialo z pieniedzmi? WNiosek z tego jest jeden, nie tylko nauka ale i biznes, nie wniosek a biznes-plan na wydanie milionow.

      Mam nadzieje, ze NCN jeszcze troszke poczeka na wprowadzenie nowych punktow do formularza. Choc musze przyznac, ze ma to sens.

      michal

      Usuń
    15. Michale Ż., do Twoich wyjaśnień z poprzedniego postu:

      Nie wykęcaj się :-)

      W tym pod-wątku dyskutujemy (nad podziw spójnie!) na temat wymaganego stopnia szczegółowości kosztorysu porojektu i regulacji kosztów pracy. Pisałeś wcześniej w TEJ sprawie, że jesteś za brakiem regulacji, a ja (i inni) przedstawili rzeczowe argumenty, że akurat ta sprawa powinna być regulowana. Więc nie pisz w odpowiedzi na te argumenty, że "za stratę czasu postrzegasz dyskusję o tym czy numer gminy jest tożsamy z numerem miasta", bo w ten sposób psujesz sensowność przez siebie rozpoczętej, rzeczowej dyskusji.

      NCN też teraz tę kwestię rozważa, a przecież przekonałeś się już, że VIPy z NCN Twojego bloga czytają! Więc chyba byłoby dobrze, gdyby traktowali te propozycje poważnie - ale w takim razie dyskusja też musi być poważna.

      Piszesz też, że:
      "wniosek grantowy nie jest niczym więcej niż kawałkiem papieru - idea, pomysł na badania, plan prac mają kluczowe znaczenie, ale to jak są przechowywane (w notatniku, w głowie, czy w systemie OSF) to już jest nieistotny szczegół."

      Nie mogę się zgodzić. Tak długo jak jest to Twój prywatny pomysl, możesz sobie go przechowywać w głowie - ale jeśli tylko tam się gnieździ, nie należy jeszcze do obszaru "nauki". "Nauka" jest systemem SPOŁECZNYM, opartym o wymianę informacji działąjącą zgodnie z pewnymi zasadami, przez społeczność naukową akceptowanymi. Dotyczy to wszystkich etapów uprawiania nauki, począwszy od wniosku o finansowanie, poprzez poprawne notatki z obserwacji, a na publikacji kończąc.

      W szczególny sposob NIE jest to "nieistotnym szczegółem", jeśli na realizację pomysłu chcesz dostać publiczne pieniądze! Jeśli masz inne zdanie, to idź do banku i powiedz:

      "dajcie mi pół miliona bo mam świetny pomysł na biznes, tylko proszę nie zawracać mi głowy formularzami, PESELam, NIPem, KRSem, REGONem, adresem zamieszkania, dokumentacją mojej historii kredytowej, itd - bo to są przecież nieistotne szczegóły, liczy się tylko mój pomysł."

      Jeśli znajdziesz bank, który Ci da na tych zasadach kredyt, to daj mi znać. A weź pod uwagę, że NCN daje kredyty bezzwrotne, więc ma prawo być jeszcze ostrożniejszy...

      Pawel Koteja

      Usuń
    16. Nie wykręcam się, uszczegóławiam moją wypowiedź ;-)

      Nie pisałem, że żadne regulacje nie mają sensu, chodzi mi jedynie o to, by nie przegiąć i żeby nie trzeba było na pół roku przed złożeniem wniosku zatrudniać statystyka-specjalisty od modelowania predyktywnego... Sugeruję trzymajmy się zasady złotego środka.

      Nie zgodzę się jednak co do tego, że grant to coś więcej niż papier - grant i cała procedura nie jest wartością naukową; jest bardzo ważna ale nadal pozostaje narzędziem, środkiem do tego, by pieniądze wygenerowały maksymalny zysk w postaci publikacji i nowej wiedzy. Ale sam grant jest czytany przez 2-3 osoby, jego impakt jest zerowy (impakt późniejszych badań oczywiście większy, ale mówimy o wydruku z systemu OSF). Dlatego uważam, że nie ma co się skupiać na szlifowaniu wniosku - powinien zawierać tyle informacji ile to potrzebne dla w miarę (!) trafnej decyzji panelu, ale nie więcej, bo to już jest marnowanie środków.

      Dalej - bardzo duży (o ile nie największy) potencjał wbicia się do "Nature" mają projekty ryzykowne, eksplorujące nowe tematy, słabo albo w ogóle niepoznane zagadnienia. W takiej tematyce trudniej coś przewidzieć i trudniej dobrze zaplanować – albo pójdzie łatwo, albo trzeba będzie zrobić korektę metodyki, wszystko powtarzać itp. Więc nawet oszacowanie pracy technika może być tu trudne. Z jednej strony mam robić badania nowatorskie, z drugiej muszę wyliczyć ile osobogodzin będę potrzebował za 3 lata dla czwartego wykonawcy...

      Zwróćmy też uwagę, że inne są możliwości i precyzja planowania projektów „laboratoryjnych”, gdzie cały projekt zaczyna się i kończy w kilkudziesięciu probówkach/akwariach, a inne w projektach środowiskowych, gdzie niespodziewany nawrót zimy lub powódź może nam zabrać cały sezon.

      No i jeszcze przykład z mojego grantu (trochę strzał w stopę, ale trudno): po rozpoczęciu projektu jeden z głównych wykonawców zrezygnował, a przypadkowo sprawdzone sekwencje mtDNA badanego gatunku wykazały, że to są tak naprawdę dwa gatunki (mimo, że tego drugiego nie ma prawa w Polsce być i mieliśmy robić tylko mikrosaty). I teraz pytanie: ile warte są szacunki osobogodzin dla poszczególnych uczestników grantu? Oczywiście zaraz usłyszę, że źle zaplanowałem projekt, bo nie przewidziałem itp. Ale takie są realia, szczególnie w przypadku grantów terenowych...

      pozdrowienia,
      michał żmihorski

      Usuń
    17. Powtarzam to jak mantrę, moze dlatego ignorujesz to co piszę:

      Oczywiście, że realizacja nie odbywa się na ogół zgodnie z planem, ale to NIE JEST dobre uzasadnie tezy, że sporządzanie szczegółowego planu jest niecelowe.

      Piszesz, że:
      "nie ma co się skupiać na szlifowaniu wniosku - powinien zawierać tyle informacji ile to potrzebne dla w miarę (!) trafnej decyzji panelu, ale nie więcej".

      Też tak uważam. Tyle tylko, że ja piszę o tym jaki poziom szczegółowości jest przydatny do oceny wniosku z punktu widzenia osoby, która już takie wnioski oceniała....

      Jeszcze jeden drobiazg: przyjęło się u nas, nie wiadomo czemu, używanie słowa "grant" jako synonimu "projekt badawczy" albo nawet "wniosek o sfinansowanie projektu" - i stąd wyrażenia takie jak "grant jest czytany przez 2-3 osoby". Pozwolę sobie zauważyć, że "grant" to mnie więcej tyle co "nagroda" - a więc fundusz przyznany na realizację projektu. Sensowne jest wyrażenie "dostałem grant", ale nonsensowne jest stwierdzenie, że ktoś "czytał grant".

      Przynajmniej dla mnie jako oceniającego wnioski o granty, precyzja wysławiania się wnioskodawców ma duże znaczenie. Sądzę, że nie tylko dla mnie. Jeśli ktoś zakłada, że jego "grant będzie czytany przez 2-3 osoby", a w związku z tym "jego impakt jest zerowy", a zatem nie warto tracić czasu na "szlifowaniu wniosku" (a więc np. jego językową poprawność, o poprawności kalkulacji kosztorysu nie wspominając), to niech się potem nie dziwi, jeśli grantu nie dostanie :-)
      Pawel Koteja

      Usuń
    18. ok, to żeby podsumować obecny stan wymiany poglądów:

      zgadzamy się że:
      * plan często mocno się zmienia w trakcie i jest to zjawisko oczekiwane,
      * nie należy przeginać ze szczegółowością planu,
      * poprawność językowa wniosku, staranność przygotowania i precyzja wysławiania się są konieczne.

      Mamy różnicę zdań w kwestii:
      * jaka szczegółowość jest jeszcze przydatna, a jaka jest już przerostem formy nad treścią i niepotrzebnym kosztem,
      * czy nie lepiej z części informacji zrezygnować lub je maksymalnie uprościć, by szybciej i łatwiej oceniać wnioski mniej rozbudowane,
      * czy fakt, że realizacja prawdopodobnie będzie się różnić od planu nie sprawia, że doprecyzowywanie planu jest trochę stratą czasu.

      Racja, używam określenia "grant" w takim żargonowym znaczeniu - chodziło mi oczywiście o wniosek.
      Nie mówiłem o poprawności stylistycznej i ortografii pisząc o "szlifowaniu wniosku" - chodziło mi raczej o przewidywanie zarobków technika na 3 lata do przodu.

      michał żmihorski

      Usuń
  23. No tak, ale teraz zostawiamy zarobki faktycznie do decyzji recenzenta (a nie tylko kierownika), a w znanych mi przypadkach zdarzały się oceny kosztów naprawdę oderwane od rzeczywistości (w części tych przypadków projekty nie przeszły właśnie z powodu kosztów). Niektórzy stoją chyba na stanowisku, że wynagrodzeń w ogóle nie powinno się fundować z grantu, albo jedynie symboliczne i uważają za zawyżone wcale niewysokie koszty. Moim zdaniem jedynym wyjściem jest wprowadzenie jakichś regulacji.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. no dobra, to wprowadźmy zasadę, podobnie jak w przypadku kosztów pośrednich - że nie więcej niż x% grantu, a jeżeli ktoś chce więcej to podaje szczegółowe uzasadnienie.

      Usuń
    2. Trudna kwestia z tymi wynagrodzeniami, może dlatego wolą tego nie ruszać. CO do % grantu to średnio to widzę, w dziedzinach czysto teoretycznych wynagrodzenia stanowią większość kosztów w projektach, to zupełnie co innego niż rodzaj "podatku" dla uczelni, jakim są koszty pośrednie.

      Usuń
    3. Ograniczenie wynagrodzen jako % budzetu to byłby potężny krok wstecz!

      Skoro uważamy za oczywiste, że we wniosku trzeba podać starannne uzasadnienie dla kosztów zakupywanych materiałów czy apratury, to czemu nie dla kosztów pracy! Co za różnica? Nie rozumiem tego oporu! Więcej na ten temat powiedziałem w komentarzu powyżej.
      Pawel Koteja

      Usuń
    4. Zgoda, a NCN powinno przedstawić możliwe stawki dla kierowników, wykonawców itd.

      Usuń
  24. kolejna uwaga do OSF/NCN: część czasopism nie ma 5-letniego IF a ma 2 letni - wtedy podawać 2 letni? (dotyczy to m.in. połowy czasopism z ISI z kategorii forestry)

    OdpowiedzUsuń
  25. Mam pytanie trochę z innej beczki. Jak można przedłużyć termin realizacji grantu? Jakoś nie mogę tego znaleźć na stronie NCN.
    Pozdrawiam
    AN

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. - wybrać zakładkę "dla realizujących projekty"
      - otworzyć plik "INSTRUKCJA WPROWADZANIA ZMIAN..."
      (http://www.ncn.gov.pl/sites/default/files/pliki/formularze/2012_06_instrukcja_wprowadzania_zmian.pdf)

      SZUKAJCE, a znajdziecie.

      Usuń
  26. Uwaga odnosnie, jak starannie nalezy pisac wniosek grantowy - bardzo! Jesli ktos pisze niestarannie, to recenzenci zwykle wyciagaja wniosek, ze rownie niestarannie pracuje!

    OdpowiedzUsuń