czwartek, 15 marca 2012

Nowe konkursy NCN

Ogłoszenie o czterech nowych konkursach pojawiło się na stronach NCNu. Z nowości - pojawiła się SONATA BIS, w ramach której mogą startować osoby do 10 lat po doktoracie (w SONACIE jest limit 5 lat).

Więcej w ogłoszeniu:
http://www.ncn.gov.pl/aktualnosci/2012-03-15-ogloszenie-konkursow-opssb

ciekawe są też rozwiązania dodatkowe, ewidentnie nastawione na ograniczenie składania wniosków niskiej jakości i przez osoby słabo zmotywowane, m.in.:

1. ocena merytorycznej części wniosku w I etapie ... dokonywana jest na podstawie tylko skróconego opisu projektu
2. 20% kierowników najsłabszych projektów nie będzie mogło wystąpić z wnioskiem o finansowanie w kolejnej edycji konkursów
3. wnioskodawca ma obowiązek złożenia wraz z wnioskiem o finansowanie projektu badawczego... [wszystkich niezbędnych zgód i pozwoleń]

O ile do punktów 1 i 2 nie mam zastrzeżeń, o tyle wydaje się, że punkt 3 generuje w skali kraju rzekę niepotrzebnych pism (niepotrzebnych bo ok 70-80% grantów odpada) i setki tysięcy osobogodzin pracy potrzebnej na pisanie i odpisywanie na te pozwolenia...

29 komentarzy:

  1. Jest tam jeszcze jeden kwiatek: w konkursach zamykanych w tym samym termine, jako kierownik możesz aplikować tylko w jednym projekcie...

    OdpowiedzUsuń
  2. Teraz to naprawdę zaczyna się robić ciekawie. Na samym początku zafrapowało mnie jedno: 20% kierowników najsłabszych wniosków dostaje bana na następny konkurs. W dyskusji, która wybuchła na tym blogu po ogłoszeniu wyników ostatniego konkursu, podnosiłem kwestię jawności/publikacji list ranginowych. NCN twierdził, że nie ma do tego prawa, że może publikować tylko listy lauretaów, że to wstecznictwo, że nikt na świecie tak nie robi etc., etc. Jednym z argumentów ze strony NCN była także własnie kwestia najsłabszych projektów: że opubliowanie list rankingowych może złamać autorom najsłabszych wniosków karierę itd. W tym świetle, ciekaw jestem czy nazwiska kierowników najsłabszych projektów będą publikowane w sieci, czy może osoby takie dostaną stosowne pisma czy może maile? A może będą blokowane wnioski zabanowanych osób na etapie oceny? Może ktoś wie, czy w Stanach albo w gdzieś w Europie też blokuje się kierowników najsłabszych wniosków?
    Pomysł może ma i szlachetne intencje, ale w świetle poprzednich wypowiedzi ludzi zaangażowanych w prace NCN, według mnie się wcale kupy nie trzyma.
    Ano, pażyjom, uwidim...

    kolega_Michała

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. no faktycznie, w kontekście poprzedniej dyskusji o braku list takie rozwiązanie zastanawia...
      A druga sprawa - nawet jeżeli złożone wnioski będą świetne to i tak w każdym konkursie 20% dostanie bana. Może bardziej sprawiedliwym rozwiązaniem byłby limit punktowy (np. <5 punktów dostajesz bana na następny konkurs).

      Usuń
  3. W ERC na pierwszym etapie oceny panel musi wybrac przynajmniej 30% najslabszych projektow, ktorych kierownicy nie beda mogli sie starac w kolejnym konkursie (czyli, ze beda mogli sie starac dopiero po 2 latach, jest jeden konkurs rocznie). Informacja ta przekazywania jest tylko osobie zainteresowanej.

    OdpowiedzUsuń
  4. Widać zatem, że NCN robi co może by odsiać plewy bez nadmiaru pracy, i nie ma co się dziwić. Dotychczas można było składać w zasadzie ten sam wniosek wielokrotnie licząc na fuksa, musi zatem istnieć bat. W tej sytuacji jestem ciekaw o ile zmniejszy się liczba wniosków podczas najbliższych konkursów.
    Mam tylko nadzieję, że wraz ze zmniejszeniem liczby wniosków pójdzie poprawa jakości recenzji.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Niewatpliwie, jak wynika z informacji dyrektora prof. Jajszczyka, NCN jest ok. 10-krotnie przeladowany wnioskami w stosunku to liczby zatrudnionych osob. Zapewne 2-3 krotne zmniejszenie liczby aplikacji juz by cos dalo.
      Przy okazji, w powyzszej wypowiedzi widac niezrozumienie, czemu sluza recenzje w systemie panelowym - chodzi wylacznie o zwrocenie uwagi panelu na silne i slabe strony projektu (oraz dorobku kierownika i wykonancow). Dyskusja czlonkow panelu powinna decydowac o pozycji na liscie rankingowej (w gruncie rzeczy decyzja jest zero-jedynkowa - przechodzi, badz odpada). System grantowy ma na celu wybranie najlepszych projektow i do tego wykonalnych (o czym swiadczy m.in. ow dorobek). Nie sluzy jednak ten system celom edukacyjnym. Pisania grantow trzeba sie uczyc inaczej, zwlaszca od swoich mistrzow, choc i kursy, artykuly, ksiazki tez sa dostepne.

      Usuń
    2. Przyznam, że nie całkiem rozumiem: skoro decyzja Panelu jest formułowana jako "przechodzi-odpada", to na jakiej podstawie będą podejmowane decyzje o znalezieniu się danego wniosku w 20% najsłabszych? Albo recenzje czemuś służą, albo w ogóle dajmy sobie z nimi spokój. Dla mnie przy obecnym stanie rzeczy, formułowanie recenzji przez Panel na walor dorobiania ideologii do podjętych jedynie_słusznych decyzji.

      kolega_Michała

      Usuń
    3. Sa dwie decyzje "przechodzi-odpada". Jedna dotyczaca dolnych 20% i druga tych wnioskow, ktore przechodza do drugiego etapu. Dokladnie tak dziala ERC. Przyznaje, ze mam spore doswiadczenie w pracy paneli (nie NCN, ale glownie za granica) i wszedzie wyglada to podobnie. W trackie dyskusji zdarza sie, ze bardzo wysoko ocenione w zaciszu domowym wnioski laduja bardzo nisko (raczej nie zdarza sie na odwrot), bo recenzenci nie zauwazyli waznych aspektow projektu.

      Usuń
  5. SLuchajcie, czy zamiast gdybac jak sa oceniane wnioski i skad sie bierze dolne 20% moze lepiej przeczytac jak ocenia sie wnioski? Ponizej dwa odnosniki do dokumentow umieszconych na stronach NCN:

    http://www.ncn.gov.pl/sites/default/files/pliki/uchwaly-rady/uchwala25_2011-zal.pdf

    http://www.ncn.gov.pl/sites/default/files/pliki/uchwaly-rady/uchwala25_2011-zal-zal1.pdf

    OdpowiedzUsuń
  6. No ekolodzy i ewolucjonisci. Chyba powinniście zacząć się bać i przekwalifikowywać, bo przyjdzie Wam konkurować z (para)medykami sensu genetyka i biotechnologia, wiec duża szansa że Wasze wnioski będą pośród tych 20% hihihi:)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Gadanie, gdzie publikują polscy genetycy i biotechnolodzy (?), śmiechu warte.
      Jeśli już to ja kiepsko widzę wszelkiej maści faunistów bo ich prace nigdy nie sprzedawały się wysoko. Ale moim zdaniem jest to krok w dobrym kierunku, chodzi o to by przestać płacić za badania, które nie są rozwojowe (czyt. nie cytowane = do szuflady)

      Usuń
  7. W załącznikach do regulaminu są kryteria oceny. I sądzę, że te kryteria powinny być porozdzielane na dziedziny, bo w tej chwili wyglądają dziwacznie:

    Np. "projekt doskonały", gdy można opublikować wyniki w czasopismach z listy filadelfijskiej, vs. "projekt bardzo dobry", gdy wyniki można opublikować w czasopismach, których część jest na liście filadelfijskiej.

    Ale w mojej dziedzinie jest tak, że publikowanie na liście filadelfijskiej to podstawa. Projekt musiałby być już naprawdę szmatławy, żeby nie dało się tego opublikować w czasopiśmie z impact factorem. Więc zgodnie z tymi zasadami oceniania, panel NCN oceniłby kompletnie śmieciowy projekt jako bardzo dobry???

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To jeszcze raz ja.
      Ten sam problem dotyczy podziału na dobre i złe czasopisma:

      5 pkt za "w najlepszych wydawnictwach/czasopismach o najwyższej randze naukowej, znajdujących się w bazie Web of Science"
      4 pkt za "w wydawnictwach/czasopismach o najwyższej randze dla danej dyscypliny naukowej, znajdujących się w bazie Web of Science"
      3 pkt za "w wydawnictwach/czasopismach w
      obiegu międzynarodowym, z których część jest w bazie Web of Science"

      Po pierwsze, od jakiego IF zaczynają się "najlepsze czasopisma"? Chodzi o Nature i Science? Wówczas nikt w Polsce nie dostałby 5 punktów.

      Po drugie, pomiędzy punktem 3 i 4 zieje gigantyczna przepaść: Czasopisma z IF, ale będące wiodącymi w danej dziedzinie vs. czasopisma potencjalnie bez IF. Jak mówię, w mojej dziedzinie chyba nikt nie publikuje w czasopismach bez IF, a te które są na liście filadelfijskiej, rozciągają się od bardzo słabych po rzeczywiście wiodące.

      Rozumiem, że takie sformułowanie kryteriów jest kompromisem pomiędzy dziedzinami. Ale wtedy stają się one niejasne i każdy ekspert może je rozumieć po swojemu.

      Usuń
    2. A może niektóre dziedziny nie powinny być finansowane albo finansowane w niewielkim stopniu? Taki podział doprowadzi do podobnego absurdu jaki mamy w punktacji czasopism, gdzie mamy pomieszanie z poplątaniem, gdzie Nature ma 40 a jakieś acta kurwika 27.

      Usuń
  8. To jest oczywiste, że każdy ekspert rozumie je po swojemu. Jak pisałem to w dyskusji kilka tematów wcześniej, to szef panelu z NCN mnie wyśmiał.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. I dobrze, dlatego ekspertów jest wielu , ludzie to nie komputery i każdy ma swoje zdanie.

      Usuń
    2. No nie bardzo się zgadzam, bo to oznacza brak obiektywizmu i w rezultacie kazdy wnioskodawca jest traktowany inaczej. Wydawało mi się, że caly tworzony system oceny ma byc jak najbardziej obiektywny. Jesli wprowadzane są juz jakies tam punkty za konkretne elementy wniosku (np. publikacje, udzial i efekty projektów badawczych, etc), to całośc tej oceny powinna być oparta na jasnych kryteriach, które eliminują subiektywne interpretacje recenzentów - wtedy wszystkie wnioski są traktowane tak samo, inaczej tak niestety nie jest.

      Usuń
  9. Ahoj,
    Odrzucane 20 % projektów ma sens wtedy, jeśli NCN posiadałoby bazę rzetelnych, wysokiej jakości recenzentów. A jak wiadomo jakość recenzji budzi często ogromne wątpliwości. Trochę w tym winy NCN/ministerstwa, bo recenzenci też nie mogą w pełni wyrazić swojej opinii o projekcie, bo cały elektroniczny, sformalizowany system im na to nie pozwala i opiera się raczej na koncowych konkluzjach recenzentów.
    Moim zdaniem, ludzie w NCN powinni przede wszystkim skupić się na opracowaniu procedur wyboru rzetelnych recenzentów wraz z ewaluacją ich pracy. To jest absolutnie kluczowa sprawa. Trochę to przypomina proces budowania marki czasopisma. Wszystkie najlepsze, prestiżowe czasopisma swój sukces opierają głównie na wyborze rzetelnych recenzentów (pomijając oczywiście istnienie edytora i rady red). I tak to powinno wyglądać chyba w przypadku NCN.
    Pozdrowki
    P

    OdpowiedzUsuń
  10. Czołem,

    Co do tych 20% i tego, kto i na jakim etapie będzie o tym decydował:

    "§ 29. W każdym konkursie Zespół Ekspertów wskazuje, w grupie wniosków niezakwalifikowanych do II etapu, co najmniej 20% projektów, których kierownicy nie mogą występować z wnioskami o finansowanie projektów badawczych w kolejnej edycji tego konkursu."

    Oznacza to, że decyzja zapadnie po pierwszym etapie oceny, zanim wnioski pójdą do oceny do zewnętrznych recenzentów. Czyli zakładamy, że eksperci są dobrzy.
    Problem jest w tym, że część wniosków jest napisanych kompletnie na kolanie, a złożone są, bo wymaga tego np. regulamin studiów doktoranckich.

    najlepszego

    OdpowiedzUsuń
  11. Ahoj,
    No właśne. Czy nie uważacie, że "banowanie" kierowników projektów w przypadku konkursów dla osób, które nie uzyskały jeszcze stopnia doktora jest, mówiąc łagodnie, bez sensu? Przecież młode osoby cały czas intensywnie się rozwijają podczas przygotowywania doktoratu. Zakazywanie startu grupie 20% młodych nieszczęśników wcale nie polepszy i tak dosyc trudnego okresu przygotwywania ich doktoratu. Poza tym, w wybieraniu tematu i przygotowywaniu badań często kluczową rolę odgrywają promomotorzy. Rozumiem, jednak, że promotor nie ponosi żadnych konsekwencji jesli projekt znajdzie sie w gronie 20 % najgorszych? Rozsądek podpowiada, że powinno być odwrotnie, czyż nie?
    Pozdrawiam
    Piotrek
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No właśnie, Piotrze, trafiłeś w sedno. O ile sam pomysł w założeniach nie jest może zły (mam zdecydowanie większe obawy o styl jego realizacji), to sądzę, że w przypadku początkujących naukowców bez doktoratu jest on bardzo niesprawiedliwy. Kiedyś Ci ludzie muszą się w koncu nauczyć pisać wnioski? Kto ma ich tego nauczyć, skoro często promotor w życiu nie to że nie dostał, ale nawet nie złożył żadnego wniosku (znam kilku takich). Niezyskanie finansowania dla swojego projektu (de facto często doktoratu) jest dla zdeterminowanych osób sankcją samą w sobie bardzo dotkliwą (i jednocześnie bardzo stymulujące), ale banowanie takich kierowników na następny konkurs uważam za zbyt surowe. To jest bat wyłącznie na doktorantów, podczas gdy tak naprawdę niewiele od nich zależy.
      Może zdecydowanie większy sens miałoby to wtedy, kiedy banowało by się także (albo wyłącznie) Promotorów, z tym że w ich przypadku na wszystkie typy konkursów? Na pewno podniosłoby to poziom składanych wniosków, a być może skłoniłoby co niektórych Promotorów do faktycznego przejęcia się poziomem reprezentowanym przez dokorantów (i ich doktoraty), bo zbyt często wygląda to rzadziuśko...

      kolega_Michała

      Usuń
    2. myślę, że głównym problemem jest tu sztywna wartość 20% - powinny być widełki (10-30%), bo czasami takich wniosków może być więcej, a czasami mniej. Panel powinien mieć możliwość plastycznego dopasowania tego % do sytuacji. Szczególnie to dociąganie na siłę do 20% może być bolesne dla młodych naukowców...
      michał żmihorski

      Usuń
    3. Ta wartość chyba jednak nie jest tak sztywna jak piszesz, ponieważ regulamin mówi, iż co najmniej 20% wniosków ma być w tej grupie straceńców, co oznacza, że może być ich znacznie więcej, a decyduje zespół ekspertów - pytanie tylko na podstawie jakich kryteriów zespół będzie decydował ile tych procent będzie - duża swoboda dzialania, bo jakby sie uprzeć to i 50% wniosków mozna tak zakwalifikować.
      Inną kwestią jest to, że w kolejnych konkursach poziom wniosków powinien wzrastać, bo odrzuceni zostaną na jakąś chwilę Ci "najgorsi", co oznacza, że w rezultacie wnioski bedące na przyzwoitym poziomie mogą paść ofiarą tego systemu. Dlatego tak jak wspomniał jeden z forumowiczów lepszym rozwiązaniem byłaby określona liczba punktów, która jest wymagana, aby nie wpaść do tego kotła

      Usuń
    4. Piotrze i Kolego Michala,
      jesli to opiekun takiego doktoranta bylby banowany, to na pewno taki mlody czlowiek mialby znacznie mniejsze szanse na zajmowanie sie swoim wnioskiem.. Opiekun napisalby go za niego, bo nie ryzykowalby...
      Wydaje mi sie, ze tego typu projekty maja sluzyc temu, zeby doktoranci uczyli sie pisac granty. Opiekun moze pomoc w pewnych granicach, a nawet mysle, ze takie granty mogłyby pomagać dostawać się mlodym osobom na studia doktoranckie itd. Jesli to opiekunowie pisaliby wszystko za doktoranta, to po prostu bylby to inny rodzaj konkursow OPUS firmowany po prostu innym nazwiskiem..
      A z drugiej strony opiekun, ktory nie chcialby zaryzykowac, ze ewentualnie zostanie zbanowany (bo np. w danej chwili nie moze zajac sie porzadnie danym projektem), moglby blokowac danego doktoranta.
      Zakladalbym, ze te 20% moze powodowac po prostu, z ezarowno doktorant jak i szczegolnie opiekun bardziej sie do tego przyloza.. A karencja w jednym konkursie (czyli pol roku), nie zamyka jeszcze doktorantowi mozliwosci zrobienia pracy, a moze jest ostrzezeniem, ze dany temat wcale nie musi byc tak bardzo rokujacy jak sie poczatkowo wydaje.. (zobacze co napisze po rozstrzygnieciu tego konkursu:-)

      Co wazniejsze w przypadku tych projektow dla mlodych - i wydaje mi sie to do przedyskutowania i moze zmiany - doktorant dostaje ten grant, ale o ile sie nie myle opiekun naukowy nigdzie potem dalej - tj w umowie itd juz nie figuruje. Czyli mozna dopilnowac doktoranta, zeby napisal dobrze projekt, ale juz potem nie ma sie zarowno dobrego bata na doktoranta, jak rowniez miecza nad glowa opiekuna zeby ten projekt byl dobrze zrealizowany.. Moze tak bylo kiedys i teraz cos sie zmienilo.. jesli tak - to sorry, za wprowadzanie w blad.
      pozdrowienia
      Tomek

      Usuń
    5. Co jest na chwilę obecną ważne dla ludzi wybierających się na doktorat - ktoś (kto???) powinien im uświadomić, żeby wybierali promotorów mających doświadczenie w zdobywaniu grantów. Bez tego będą leżeć.

      To jest ważne zagadnienie, bo w Polsce wciąż brak przepływu informacji. Młodzi ludzie po studiach nieraz karmieni są złudzeniami przez lokalnych "mądrych" profesorów, którzy w rzeczywistości tylko robią wrażenie takich mądrych. Gdy młody człowiek wpada w środowisko, gdzie profesorownie uważają, iż granty nie są wcale ważne, to... skąd się o tym dowie? Wybierając złego promotora można zmarnować sobie wiele lat.

      Usuń
  12. Zgadzam się punkty byłyby lepsze bo zapewne będą lepsze i gorsze konkursy. Chodzi o nieprzekraczanie pewnej granicy, poniżej której schodzić się nie powinno ;-) Odnośnie 20% - to ma być co najmniej 20% projektów, które nie przeszły I etapu, czyli poniżej 10% całości naboru (zakładając, że około 60% przechodzi do drugiego etapu)
    JZG

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A za rok się okaże, że prawie wszyscy przekroczą prób punktów i jaki będzie tego skutek - wrócimy do punktu wyjścia. Recenzenci nie mogą wiedzieć z góry czy przyznając danemu wnioskowi określoną liczbę punktów, skażą autora na banicję. Dopiero to byłoby chore!
      Nie ma znaczenia to, że część autorów wniosków nie-najgorszych zostanie ukarana, ponieważ pula pieniędzy zawsze będzie ograniczona i zawsze będą wnioski lepsze i gorsze a pieniądze powinni dostawać najlepsi. Czytając powyższe wypowiedzi odnoszę jednak wrażenie, że wielu z was wolałaby gdyby rozdawano po równo, że jak komuś nie wychodzi to trzeba mu podać rękę i dopasować tak przepisy by jednak dostał kasę, ale to już chyba przerabialiśmy.

      Usuń
  13. Jest w blokowaniu jeden problem, o którym nie wspominaliście, ale który może się pojawić.
    Wyniki najbliższych konkursów SONATA, PRELUDIUM i OPUS są podawane do 30 czerwca, natomiast zamknięcie bieżących konkursów nastąpi 15 czerwca. Gdybym zatem znalazł się wśród niechlubnych 20% słabeuszy, nie wiedząc o tym, i złożył wniosek na obecny konkurs, który jest jak rozumiem 'kolejną edycją' konkursu (zgodnie z § 29. regulaminu NCN, załącznik 3), to wstecznie mój wniosek stałby się formalnie błędny.
    Czy wtedy mój wniosek będzie wycofany (zgodnie z regulaminem)? Czy też prawo nie działa wstecz? Jedyne rozwiązanie jakie widzę to by wysyłać informacje do tych 20% nie później niż do końca kwietnia.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Prawo nie może działać wstecz - nowe zasady obowiązywać będę dopiero w nowym konkursie, zamykanym 15 czerwca... Sądzę, że wyniki poprzedniego konkursu pojawią się zdecydowanie wcześniej niż 30 czerwca, tzn. mam taką nadzieję...

      Usuń