niedziela, 13 sierpnia 2017

Dyskusja z producentem desek sedesowych

Angażowałem się w ciągu ostatnich tygodni w ochronę Puszczy Białowieskiej. Mam za sobą sporo dyskusji i prób wyjaśniania problemu (głównie twitter, trochę facebook, portale informacyjne, gdzie można komentować doniesienia prasowe). Robię to, bo myślę (bardziej niż kiedyś), że rolą nauki jest też docieranie do społeczeństwa w sytuacjach kryzysowych i pokazywanie, że istnieją rozwiązania oparte na wiedzy, że chcąc rozwiązać problem powinniśmy być racjonalni i działać bez emocji. Myślę, że za to mi płaci polski podatnik i naukowcy powinni to robić, szczególnie ci z działki 'applied ecology', do której siebie zaliczam.

Mam w związku z tym pesymistyczne refleksje na temat przyszłej roli nauki w zarządzaniu środowiskiem i rozwoju społeczeństwa w ogóle. Nie chodzi wcale o niewiedzę ludzi i słabe wykształcenie. Przeciwnie! Chodzi o iluzję wiedzy, która dodaje skrzydeł ludziom niemającym zielonego pojęcia o sprawie. Liczyłem na to, że wytłumaczę innym, to co sam wiem, tymczasem - poza nielicznymi wyjątkami - to ja jestem instruowany i pouczany. Tytuł tego posta nie jest wymyślony - naprawdę usiłowałem przekonać faceta produkującego deski sedesowe (z całym szacunkiem, ale słabe kompetencje), że nie jest tak, jak mu się wydaje. Bezskutecznie! Tak samo z narodowcami z Hajnówki, albo egzaltowanymi emerytkami z pro-rządowych bojówek: zero wątpliwości wobec własnych poglądów, ci ludzie są całkowicie impregnowani na jakiekolwiek argumenty. Razi nieprawdopodobna wręcz lekkość z jaką ludzie zupełnie bez cienia kompetencji wypluwają z siebie zdania w trybie oznajmującym: co jest zagrożeniem dla Puszczy, skąd się wzięło, co nastąpi za 100 lat i co robić dalej. Mówiąc wprost: triumfuje buta i pewność siebie (a w sferze formy: w najlepszym razie prostactwo), a nauka, argument, logika są kompletnie lekceważone i wyśmiewane - jeśli przeczą wyobrażeniom prostaka, tym gorzej dla nich: prostak stratuje je kopytami, według najgorszych sowieckich wzorców. 

Jeszcze bardziej przeraża fakt, że przykład idzie tu od samego ministra (choćby konferencja toruńska, albo deklaracje ministerstwa, omawiane w poprzednim poście). Podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, p. Mazurek, retweetuje (= podaje dalej, udostępniając na swoim profilu) wypowiedź jakiegoś gamonia z telewizyjnego show o wiele mówiącym tytule "Rolnik szuka żony" na temat Puszczy, a kanał informacyjny Telewizji Polskiej transmituje jego przemyślenia na cały kraj w czasie najwyższej ogląądalności!
Zgodzę się, że nie są to refleksje odkrywcze; nie od dziś wiemy, że Polak zna się na wszystkim. Ważne wydaje mi się jednak pytanie o źródło tego zjawiska i szerszy kontekst, dobrze widoczny przy tej okazji. Tutaj zapuszczam się na niebezpieczne wody i nie do końca temat przemyślałem, więc proszę o wyrozumiałość. Otóż wydaje mi się, że w powyższych przykładach doświadczamy drugiej strony medalu o nazwie "demokratyzacja" i zastępowanie naturalnego ładu (=profesor JEST mądrzejszy niż "rolnik") ideą ultra-równości (w tym również równości kompetencji). Przez demokratyzację rozumiem nie tylko procesy ostatnich 27 lat, lecz również (może przede wszystkim?) wcześniejsze 50 lat wmawiania "robotnikowi", że jest przewodnią siłą narodu i powinien znaleźć w sobie śmiałość by kształtować świat według swojego gustu i wiedzy. Mamy więc dziś rolnika, który w przerwie od swoich codziennych zajęć, znalazł łaskawie chwilę by pouczyć profesorów biologii. Ten triumf prostoty nad jajogłowymi obejrzało w telewizji kilka milionów kolejnych "rolników", utwierdzając się w przekonaniu, że równość to jest jednak dobra rzecz: pozwala ściągnąć okularnika z katedry (dotychczas było zbyt wysoko) i wytarzać go w kukurydzy. 

Moim zdaniem idea ultra-demokracji (nie czepiajcie się proszę określeń, nie wiem jak to nazywać) jest bardzo groźna dla nauki i my-naukowcy powinniśmy walczyć z takim modelem rozwoju społeczeństwa. W żadnym razie nie chodzi mi o izolowanie ludzi mniej wykształconych, czy narzucanie jakiejś sformalizowanej hierarchii/struktury, ale musimy zacząć aktywnie egzekwować swoją pozycję w kształtowaniu szeroko rozumianej polityki państwa. Nie znajduję w tym ani grama satysfakcji, ale coraz częściej dostrzegam potrzebę pokazania tym ludziom, że jednak trochę wyszli przed szereg zabierając głos w tej czy innej sprawie. Innymi słowy: że ta demokracja, to w dużej mierze jedynie konwencjonalna uprzejmość, ale tak naprawdę nadal żyjemy w świecie, w którym to profesor mówi, a robotnik leśny słucha. Nie odwrotnie. 

Michał Żmihorski

124 komentarze:

  1. Od upadku realnego socjalizmu w Rzeczypospolitej Polskiej i szeroko rozumianej transformacji polityczno - społeczno - gospodarczej upłynęło już 28 lat, i niebawem będziemy obchodzili 30 lecie tychże przemian, jednak z perspektywy czasu uważam, iż polska demokracja parlamentarna (dyzmokracja) to ustrój, który nie generuje postępu, rozwoju w Polsce, szczególnie na tle innych państw dawnej strefy radzieckiego Grossraumu.Według mnie mamy do czynienia z postępującą degrengoladą intelektualną, kulturalną, obyczajową współczesnej Polski.Smutne to wszystko.

    OdpowiedzUsuń
  2. Eh, strasznie smutny ten tekst, i tak cholernie prawdziwy. To jest, moim zdaniem, najgorsza możliwa wersja amerykańskiego "każda opinia jest równie cenna". Nie jest. Opinia człowieka, który nie ma pojęcia na temat, w którym się wypowiada, jest bezwartościowa. Niestety, mamy obecnie władzę, która na tym przekonaniu ludzi bez żadnego merytorycznego przygotowania, że mogą się wypowiedzieć, i ich zdanie ma znaczenie, buduje swoją pozycję. To jest zwyczajnie groźne, i bardzo szkodliwe. I należy się do tego zjawiska przyzwyczaić. Ale - paradoksalnie - to samo zjawisko występuje także wśród młodych ludzi, i u nich czynnikiem sprawczym jest internet. Można napisać wszystko, zacytować wszystko, każde źródło jest warte tyle samo. Nie jest, ale wytłumacz to zwolennikom chemtrails, imperium lechickiego, płaskiej Ziemi czy dowolnej innej bzdury.
    Łukasz

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. no właśnie, czyli moje obawy i odczucia nie są wyimaginowane. Jak zatem z tym walczyć? Tylko pracą u podstaw, przekonywaniem, tłumaczeniem? czarno to widzę

      Usuń
    2. Jak z tym walczyć? Nie wiem, chyba się nie da. Pozostaje to, co umiemy - przekonywać, tłumaczyć, w każdym, nawet najmniejszym środowisku, w którym możemy jakoś wpłynąć na opinię ludzi. Obawiam się jednak, że to klasyczna walka z wiatrakami. Idiokracja pełną gębą, "rolnik szuka żony" autorytetem. Ale może ogląd TVP + internet (czy raczej komentarze w internecie) jest fałszywy? Może nadal więcej jest ludzi, którzy mają ochotę oprzeć się na faktach? Oby.
      Łukasz

      Usuń
    3. Chyba należałoby zacząć od poważnego traktowania ludzi. Po prostu. Nie trzeba z niczym walczyć. Polska nauka lubi kryć się za murami instytutów, w oderwaniu od rzeczywistości. Lubi puszyć się, obrastać w piórka i czuć się lepsza. I najgorsze: lubi tę swoją lepszość okazywać. Opinia społeczna ma wpływ na funkcjonowanie nauki i trzeba do ludzi z tą nauką wychodzić. Ale nie można ich przy tym traktować jak głupich dzieci. Moglibyśmy zacząć od poważnego podejścia do organizacji imprez typu festiwale nauki i noce naukowców. Na przykład w mojej jednostce organizacja wygląda tak: szef grupy badawczej mówi do magistrantów i doktorantów, że jego grupa ma być reprezentowana na festiwalu, więc maja coś przygotować. I na tym organizacja się kończy. Bez wsparcia merytorycznego ci młodzi i niedoświadczeni "praktykanci" nauki nie mają najmniejszych szans na zrobienie czegoś merytorycznie dobrego i zamiast tego skupiają się na robieniu "show". Miałem przyjemność uczestniczyć w organizacji imprezy popularnonaukowej w Niemczech. Tam szef grupy badawczej wymyślał program razem z całym zespołem i był obecny na imprezie jako osoba prezentująca. Dzięki temu całość trzymała wysoki poziom, mimo że forma była lekka i przyjemna. Punktem ciężkości nie było "show" tylko wartość merytoryczna, dlatego odbiorca odnosił wrażenie, że nauka rzeczywiście jest ważna i może się przydać, a naukowcy nie bawią się i nie robią cyrku, tylko pracują. Podsumowując: wina leży po naszej stronie, bo nie podchodzimy poważnie do tematu popularyzacji nauki, a społeczeństwo traktujemy jak zbiór dzieci i prostaków.

      Usuń
    4. Bardzo sluszna uwaga an. 10:57. Warto jeszcze w tym kontekscie wspomniec o rozdawnictwie dyplomow w uczelniach prywatnych, wspomaganym prestizem osob ze stopniami i tytulami naukowymi. Dyplomy byly (i sa) zwykle fikcyjne, w dodatku w sumie za spora kase. To wytworzylo taki obraz, ze licza sie glownie stanowiska i dojscia, wiedza to rzecz zupelnie wzgledna, a za kase mozna zdobyc dowolna opinie w kazdej sprawie.

      Usuń
    5. Wszystko to są argumenty w stylu "a u was Murzynów biją". Byłem krytykiem wielu zmian w organizacji edukacji i nauki w Polsce. Teraz to się czkawką odbija, ale to nie jest powód do satysfakcji, nawet gorzkiej. Pewne wartości są niepodważalne. Zasada jest prosta: nie masz wiedzy na jakiś temat, to się nie wypowiadaj. Eksperci mogą się różnić w niektórych kwestiach, ale nie można kwestionować ich wiedzy i doświadczenia tylko dlatego, że TVPubliczna podaje wypowiedź jakiegoś ignoranta jako rzekomo równoważną eksperckiej. Proszę zwrócić uwagę, że podział sporu na poziomie "naukowym" to z jednej strony biolodzy uniwersyteccy czy PAN-owscy, a z drugiej przedstawiciele "nauk" leśnych (z drobnymi wyjątkami). Z racji profesji znam jednych i drugich, tych reprezentujących ministerstwo nawet osobiście. Myślenie o lesie przez obie strony jest fundamentalnie odmienne. Przedstawiciele nauk leśnych mają wdrukowywane myślenie o lesie jako o pożytku gospodarczym (a ci młodzi z dobrymi podstawami ekologicznymi się nie wychylą, bo żyć trzeba). Przeprowadziłem dziesiątki rozmów ze stroną leśną, profesorami i doktorami. Wiem, że oni nie przyjmą argumentów o takiej formie ochrony jaką proponuje strona biologiczna, bo to zaburzy im fundamenty myślenia o lesie (niezależnie od tego, że obecny stan funkcjonowania ochrony przyrody sterowanej przez nauki leśne jest dla nich ekonomicznie korzystniejszy - tak jak pracownika katedry żywienia, który bada zalety masła i bierze na to pieniądze od firm produkujących ten tłuszcz). Tłumaczenie niemożności dogadania się stron istniejącymi problemami nauki w Polsce nic nie wyjaśnia, bo nie tu leży problem. Jestem pesymistą i jak Michał uważam, że nie dojdzie do żadnego kompromisu. Prędzej ktoś podpali Puszczę żeby tylko postawić na swoim i na złość mamie odmrozi sobie uszy.

      Usuń
    6. W konflikcie, lesnicy-bilodzy gora sa ci pierwsi, gdyz znalezli wspolny jezyk z miejscowymi. A biolodzy zadzialali wg zasady "zbierzmy sie i zrobcie cos" (no bo przeciez PAN-owcy nie beda znizac sie do poziomu roboli i z nimi dyskutowac). No i jeszcze ta naiwna wiara w Bruksele. A tutaj faktycznie przepros nie bedzie. Polska (czyli my wszyscy) predzej zaplaci kare niz zrezygnuje z prowadzonej obecnie polityki. Na dzien dzisiejszy gora sa ludzie po prostu sprytni zyciowo, a nie "madrale".

      Usuń
    7. Wydaje mi się, że kluczowe pytanie brzmi: dlaczego, Michale, jesteś "instruowany i pouczany" przez producenta desek sedesowych w sprawie postępowanie w Puszczy Białowieskiej? Skąd ta niezachwiana pewność twoich rozmówców? Czy nie stąd, że oni tę swoją "wiedzę" nabyli w źródłach, którym bezgranicznie ufają? Może w Twoim Dzienniku, może w TVP Info, może w TV Republika, może w Wiadomościach, czyli DTV. Skąd to się bierze i na ile jest nasze, swojskie, a na ile globalne?

      Nie miej więc pretensji do rolnika co szuka żony, tylko do osoby, która decyduje o zawartości pasków TVP Info. Tępego propagandysty, który telewizję publiczną sprowadził do poziomu burdelu.

      Może przyczyną jest to, że z polskiej perspektywy nauka jest zwyczajnie nieskuteczna? Podaj przykład polskiego osiągnięcia naukowego lub inzynierskiego, które zmieniło dobrobyt Polaków? Może przyczyną jest to, że komuna zawsze w swojej propagandzie opierała się na nauce jako gwarancie idei "naukowego" marksizmu-leninizmu, w opozycji do nienaukowego klerykalizmu czy skazanemu na zagładę kapitalizmu? Przecież masz do czynienia z tym samym mechanizmem, co ruchy antyszczepionkowe, bomba termobaryczna, Boshoboara, trotyl, itp itd. Dobra zmiana w planie Morawieckiego chciałaby oprzeć się na polskich wynalazkach, ale nie ma pojęcia, jak to zrobić, więc pozostaną hasła. Rzeczywistą władzę mają zaś religianci prawdziwi (Duda, Szydło) lub przebrani (Macierewicz), którzy naukę traktują co najmniej z rezerwą i tylko jako jeden, z trudem tolerowany środek do celu; przecież media nie raz pokazywały Szydło z rządem czy prezydętem klęczących po kościołach, ale nie kojarzę ich w instytucie naukowym czy nowoczesnej fabryce.

      Skąd to się bierze? Ano jak ktoś ze smutkiem zauważył, nasze marzenie o powrocie do Zachodu okazały się mitem. My mentalnie należymy do Wschodu, i do Wschodu wracamy. Jesli chodzi o Zachód, to możemy się do niego próbować włączyć, co zajmie pokolenia, ale nie wrócić.

      Naszą narodową wizytówką nie jest bowiem nauka, tylko obskurantyzm, najlepiej w wydaniu religijnym. Przecież, by zacytować klasyka, nieważne, czy w Polsce będą autostrady, ważne, by Polska była katolicka.

      Następnym razem w takiej dyskusji spróbuj dowiedzieć się, co jest źródłem wiedzy twojego dyskutanta i próbuj porównywać nie bezpośrednie argumenty, tylko wiarygodność źródeł wiedzy twojego rozmówcy i twoich. Zapewne nie przekonasz swojego rozmówcy, ale może przynajmniej zasiejesz w nim ziarno wątpliwości.

      Usuń
    8. @ anonim zk z g.00:26.,

      Kto ma wdrażać polskie patenty, wynalazki do gospodarki narodowej? Kto dysponuje odpowiednim kapitałem inwestycyjnym na tego typu wdrożenia we współczesnej Polsce? Krajowe mikro, małe i średnie przedsiębiorstwa? Zastanów się, co piszesz, gdyż na wdrożenia patentów, wynalazków potrzeba miliardów, a takimi pieniędzmi dysponują jedynie międzynarodowe korporacje, które mają swoją politykę w tym zakresie.Natomiast polska nauka była i jest tzw. europejskim średniakiem.Tak było w okresie istnienia Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, i tak jest obecnie w Trzeciej Rzeczypospolitej Polskiej.A marksizm - leninizm miał głębokie uzasadnienie naukowe, a czego nie można powiedzieć np. o teokracji.Dokąd zmierza współczesna Polska? Na Wschód czy na Zachód? I jakie to ma znaczenie dla statystycznego Kowalskiego, który zazwyczaj jest wtórnym analfabetą?

      Usuń
    9. do zk: Przeginasz Drogi Kolego z tymi tezami antykoscielnymi. Za bardzo uwierzyles tym redaktorkom z GW w ich wizje swiata, a przebudzenia z reka w nocniku faktycznie bywaja malo przyjemne. Ale pociesze Cie, lewica kiedys tez wroci do wladzy, tylko musisz uzbroic sie w cierpliwosc.

      Usuń
    10. Anonimowy15 sierpnia 2017 02:29,
      Oczywiście, że wdrożenia kosztują miliardy. Tymczasem kamienie na szaniec nie kosztują rzucającego nic.

      Anonimowy15 sierpnia 2017 11:51
      To nie są tezy antykościelne, tylko antypolskie. Nie krytykuje biskupów ani proboszczów, tylko tych, co przed nimi klękają.

      Usuń
    11. do zk: Poniewaz wiele wpisow tutaj przedstawia obecny czas w Polsce jako cofniecie sie w rozwoju z powodu objecia wladzy przez przedstawicieli na wpol pismiennych chlopow, to warto przypomniec dlaczego do tego doszlo. Otoz poprzednicy, jesli mieli tylko okazje, to kradli bez opamietania, a i jezyk mieli tez taki jakby troche menelowaty (ch.., d... i kamieni kupa). Ale rozumiem szok, jaki towarzyszy tej zmianie. P.S. Mam nadzieje, ze w przyszlosci uda mi sie jednak ponownie znalezc wspolny jezyk z zk.

      Usuń
    12. Jeśli naukowcy ciągle będą chować się za murami uczelni, to nic się nie zmieni. Nauka, finansowana z pieniędzy publicznych, powinna wreszcie zacząć integrować się ze społeczeństwem, żeby pokazać, że warto ją finansować. Argumenty ad personam (rolnicy i leśnicy są głupcami) jeszcze pogarszają sytuację. Trzeba schować pychę do kieszeni, wyjść do ludzi i pokazać im na czym polega praca naukowca i co z tej pracy wynika. Bo skąd ludzie mają wiedzieć? A skoro nie wiedzą, to są podatni na manipulacje i to zostanie wykorzystane w sposób bezwzględny przez rząd, któremu nie jest na rękę, żeby naukowcy posiadali autorytet. Zamiast puszyć się na tym forum, pomyślmy lepiej o działaniach popularyzatorskich. Moglibyśmy razem stworzyć ofertę dla szkół - krótkie lekcje prowadzone przez profesorów i doktorów renomowanych uczelni, gdzie przedstawiana byłaby nauka i praca naukowca. Tylko do tego trzeba przestać gadać i wziąć się do pracy (no właśnie... czy naukowcy to potrafią?).

      Usuń
    13. Oczywiście, że potrafią, ale oprócz badań naukowych, dydaktyki, zadań administracyjnych i współpracy z przemysłem, mam sobie do zakresu obowiązków dołożyć popularyzowanie nauki....i to wszystko za tą szalenie wysoką pensję? A kto w tym czasie zadba o moje dzieci? Nie stać mnie na opłacenie pomocy przy dzieciach, za te pieniądze. Kto ja jestem, instytucja charytatywna działająca ku chwale ojczyzny?

      Usuń
    14. Takie rzeczy negocjuje się przed podpisaniem umowy. Płakanie po jej podpisaniu jest niepoważne.

      Usuń
    15. Nie, sugerowanie, że praca po 20 godzin na dobę za średnią krajową jest normalna, jest zaklinaniem rzeczywistości. Zakres obowiązków na uczelniach jest formułowany tak, że można tam wpieprzyć wszystko. Więc teraz naukowcy powinni jeszcze radośnie popularyzować (hej, ok, zdarza się, chociaż to nie jest moja mocna strona)? Fajnie, ale niech te obowiązki są przydzielane z głową.
      Żeby było jasne: nie jestem anonimem z 20:00. Ale świetnie ją/jego rozumiem.

      Usuń
    16. Nic takiego nie sugerowałem. Praca po 20 h na dobę jest nielegalna. Zakres obowiązków nie może wymuszać darmowej pracy po godzinach. Ktoś tutaj naprawdę pracuje w taki sposób?! Osoba, która daje się w taki sposób traktować, jest sama sobie winna. Ktoś, kto taką pracę proponuje jest człowiekiem niewartym brania pod uwagę jako potencjalny szef, niezależnie od okoliczności i pobudek nim kierujących.

      Człowiek myślący takiej pracy nie bierze. Mogę nie być naukowcem, to nie jest jeszcze koniec świata. Gorzej, jeśli przez moją własną nieporadność życiową, moja rodzina ma mieć jakieś problemy. No ludzie, nikt nas nie zmusza do podejmowania się niewolniczej pracy.

      Usuń
    17. Dzięki zk za komentarz odnośnie dalszych dyskusji - to oczywiście jest jakiś pomysł, bo jakość źródeł wiedzy/przekonań jest rzeczywiście znaczna. Choć z moich dyskusji internetowych wnioskuję, że większość osób myśli do tego stopnia nielogicznie, że w zasadzie nie ma możliwości przekonania ich, nawet gdyby sam Bóg zstąpił z niebios... Mam za sobą dłuższą dyskusję z dziennikarzem gazety Polskiej - niestety za nic nie dał się przekonać, wie najlepiej jak funkcjonuje las.

      Usuń
    18. Bardzo zle to wszystko widze. Jedyny gosc, ktory dzialajac w sprawie Puszczy, wydawal sie sensowny, na koniec przyjmuje sposob myslenia intelektualistow z GW. Tak wiec chyba GW przetrwa, gorzej z Puszcza. No ale w sumie: sa rzeczy wazne i sa rzeczy wazniejsze.

      Usuń
  3. Przesadzacie. W ogolnosci, na swiecie, naukowcy maja duzo do powiedzenia. Fakt, nie maja za duzo do powiedzenia w Polsce. Ale w mojej opinii to zostalo spowodowane paroma rzeczami. Po pierwsze, zupelne zalamanie sie nauk humanistycznych i spolecznych po upadku komunizmu (ci sami ludzie co udowadniali wielkosc komunizmu, potem zaczeli wychwalac ekonomie kapitalizmu). Po drugie, przyjecie przez wczesniejsze elity rzadzace koncepcji, ze nauki "twarde" mie sa potrzebne, gdyz wszystko mozna kupic na Zachodzie. Po trzecie, zgoda srodowiska naukowego na zmarginalizowanie wlsnych wplywow w zamian za mozliwosc niby-pracy na paru etatach. Ale trzezwa ocena sytuacji (a nie zyczeniowa) zazwyczaj pozwala poprawic sytuacje. P.S. W sprawie puszczy, to temat niestety wyglada na zakmniety na pare lat. No ale tutaj obroncy puszczy popelnili koszamrny blad z przygarnieciem niewlasciwych adwokatow. Ale to juz jest kwestia zyciowej naiwnosci ludzi wierzacych w potege logiki. Logika owszem pozwala robic zakupy w markecie, ale logika wcale nie rzadzi swiatem.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Obawiam się, że trochę sobie przeczysz: "W ogolnosci, na swiecie, naukowcy maja duzo do powiedzenia" oraz "Logika owszem pozwala robic zakupy w markecie, ale logika wcale nie rzadzi swiatem". Tak naprawdę, to jedno albo drugie.

      Usuń
    2. Miec duzo do powiedzenia nie oznacza razadzenia. Wladze zawsze sprawuja na swoj sposob "prosci" ludzie. Tylko czasem korzystaja oni z pomocy naukowcow, a czasem nie. W Polsce od roku 1989 mamy drugi wariant.

      Usuń
  4. No cóż pokolenie społeczeństwa polskiego, które przyszło na świat po 1989 r. zazwyczaj nie czyta książek, prasy i raczej nie słucha radia.Karmi się informacjami płynącymi z TV i netu, gdzie produkowane są różnorakie papki informacyjne, medialne na bieżące potrzeby polityczne.Dlatego współczesna Polska pozostanie krajem chłopów i robotników, bez jakiejkolwiek wiedzy, kultury i subtelności.

    OdpowiedzUsuń
  5. W historii cywilizacji europejskiej takie wahania cywilizacyjne były normą np. po wybuchu renesansu i triumfu rozumu przyszedł czas Savonaroli i religijnego obskurantyzmu, po Baroku, w którym rozum nie był szczególnie ceniony, przyszło Oświecenie, aby potem zostać zastąpione mesjanistycznym romantyzmem. Kol. Żmihorski boleje nad sytuacją, gdy osoby, delikatnie mówiąc, nie grzeszące nadmiernym rozumem wypowiadają się w sprawach, o których nie mają wiedzy. I ma pretensje do obecnej władzy, że cynicznie nagłaśnia takie wypowiedzi z powodów politycznych. Ale nie protestował, a wręcz był entuzjastą polityki, która sprowadzała naukę do prostych, algorytmicznych rozwiązań prowadzących do produkowania kasy kosztem intelektu. My, pracujący na uczelniach z młodzieżą najsilniej odczuliśmy skutki tej polityki poprzednich ekip politycznych (kol. Żmihorski jako pracownik PAN-u nie miał tak długoletnich doświadczeń pracy z młodzieżą). Dzisiaj nasza młodzież akademicka wypowiada się niemalże jak ten rolnik szukający żony. Wiara studentów w pseudonaukowe koncepcje antyszczepionkowe i tym podobne brednie są na poziomie tych „rolników”. Seminaria, które były okazją do intelektualnych dysput z młodzieżą praktycznie nie istnieją. Sprowadzają się do bezrefleksyjnych prezentacji komputerowych. Baza intelektualna tej młodzieży jest tak słaba jak mocna umiejętność posługiwania się gadżetami elektronicznymi. Poziom wykształcenia wyniesiony ze szkół podstawowych i średnich uniemożliwia jakąkolwiek głębszą dyskusję na poziomie powszechników kulturowych (zarówno humanistycznych jak i naukowych) będących podstawą wykształcenia naszego pokolenia. Paradoksalnie okres późnej komuny dawał najlepsze wykształcenie ogólne, później było tylko gorzej.
    Obawiam się, że jest to proces obsuwu cywilizacyjnego, przez który trzeba będzie przejść, tak jak to było w przeszłości. W naszym kraju, w którym „czucie i wiara mocniej przemawiają, niż mędrca szkiełko i oko” będzie to tąpnięcie pewnie głębsze niż w innych krajach.

    OdpowiedzUsuń
  6. Ale przecież strony przeciwnej często nie interesują argumenty naukowe. To jest właśnie urok demokracji - każdy głos na prawo zaistnieć w debacie publicznej. Fakt, naukowcy powinni walczyć o swoją rolę w tej dyskusji, bo ich wiedza jest bogactwem całego społeczeństwa.
    Jeśli chodzi o bardziej gruntowne działania bez wprowadzania dyktatury oświeconych elit, to potrzebna jest edukacja. I tu rola naukowców jest zasadnicza. Niestety obecnie poziom kształcenia wykazuje tendencję spadkową, więc społeczny obiór nauki - jej dorobku i przedstawicieli - będzie ulegał dalszej deprecjacji.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. racja, ale zwróć uwagę, że sama edukacja nie pomoże w chwili gdy potem tych wyedukowanych ludzi rolnik odpycha łokciami i sam zaczyna mówić jak jest. Potrzebne jest, obok edukacji, zrozumienie kto jakie miejsce zajmuje - nie wiem jak to określić zgrabnie ale bez nadęcia, mam nadzieję, ze wiesz o co mi chodzi

      Usuń
    2. Kurcze, PAN-iska z W-wy przyjezdzaja, a chlopi nie chca czapkowac. Jakze to tak? Kare chlosty trzeba przywrocic. Koniecznie.

      Usuń
    3. anonim @ z g.18:39.,

      Chłopi polscy to fundament społeczeństwa polskiego.Czapkować nikomu nie będą, bo są wszechwiedzący i nieomylni niczym Absolut.Faktem też jest, iż statystyczny Kowalski jest wstanie przeczytać jedynie jedną książkę w roku, a chociażby statystyczny Czech aż 31.Także chłopi niewiedzą stoją, jak i prawie cała Rzeczpospolita również.

      Usuń
    4. Tak czy inaczej, ja tam spodziewalem sie od poczatku, ze "goscie z najlepszych polskich uczelni i PAN-u" spartacza te sytuacje. Dlaczego? Bo ci goscie, jesli chodzi o sprawy praktyczne, to partacza wszystko, co tylko mozna. Wiec niby dlaczego tym razem mialoby byc inaczej. Wyszlo jak zawsze.

      Usuń
    5. Nie obraź się Waść, ale bzdury piszesz.Praktyka opiera się na wiedzy, a którą przekazują najlepsze polskie uczelnie wyższe i Polska Akademia Nauk także.Mam pytanie do ciebie Waść.Ile książek przeczytałeś w ubiegłym 2016 r.? Więcej niż jedną, a może w ogóle?

      Usuń
    6. do an 21:52. Nie mam zwyczaju wdawac sie w bardzo szczegolowe dyskusje z forumowiczami. Wyrazam tutaj swoje opinie, z ktorymi mozna sie zgadzac lub nie. Ale ja pisuje komentarze glownie w takim celu, ze byc moze beda pomocne osobom podejmujace wazne decyzje (jako ze wiekszosc opinii, ktore mozna uslyszec w srodowisku akademickim jest zupelnie oderwana od rzeczywistosci). Natomiast jesli ktos uwaza, ze wlasnie to moje opinie/komentarze sa glupie, to mowi sie trudno i niech tak zostanie.

      Usuń
    7. Hi hi, no tak, bo Twój anonimowy komentarz na niszowym blogu z pewnością przeczytało wiele osób "podejmujących ważne decyzje". I Ty piszesz o oderwaniu od rzeczywistości. Błagam...

      Usuń
    8. Kropla drazy skale.

      Usuń
    9. Anonimowy napisał:
      "Tak czy inaczej, ja tam spodziewalem sie od poczatku, ze "goscie z najlepszych polskich uczelni i PAN-u" spartacza te sytuacje. Dlaczego? Bo ci goscie, jesli chodzi o sprawy praktyczne, to partacza wszystko, co tylko mozna. Wiec niby dlaczego tym razem mialoby byc inaczej. Wyszlo jak zawsze."

      "Gość" z białowieskiego PAN-u jest na miejscu, rozmawia z każdym "szarym" i "nieszarym". Lokalnym i "pozalokalnym". Włazi na pniaki po wyciętych drzewach i sieje ziarno wiedzy wśród tych, którzy chcą słuchać. Bierze udział w lokalnych debatach, itd.. Partaczy? Moim zdaniem nie.

      Usuń
    10. Anna Kujawa napisala: >>"Gość" z białowieskiego PAN-u jest na miejscu, rozmawia z każdym "szarym" i "nieszarym". Lokalnym i "pozalokalnym". Włazi na pniaki po wyciętych drzewach i sieje ziarno wiedzy wśród tych, którzy chcą słuchać. Bierze udział w lokalnych debatach, itd.. Partaczy? Moim zdaniem nie.<<

      Oczywiscie, ze taka osoba, jak opisana wyzej, nie partaczy. Ale zeby wygrac taka sprawe jak sprawa Puszczy, to potrzebne sa rozmowy na roznych szczeblach plus spore pieniadze na zmiane koncepcji funkcjonowania calego terenu. Ludzie z jako takimi zdolnosciami organizacyjnymi byliby w stanie to przeprowadzic. Ale takich w PAN-ie nie ma. Gdyby byli to najpierw zreformowali by wlasna instytucje. A na dzis jest efektywnie taka instytucja-widmo, ktora straszy innych samym istnieniem. I jednoczesnie probuje doradzac innym, co ci inni powinni zrobic.

      Usuń
    11. @ anonim z g.12:54.,

      Zanim anonim przystąpi do krytyki Polskiej Akademii Nauk, czyli największej i najważniejszej ogólnopolskiej państwowej instytucji naukowej, to niech wpierw anonim wyedukuje się solidnie na powyższy temat, gdyż tekst autorstwa anonima bije po oczach ignorancją i niewiedzą.

      @ Pani Anna Kujawa,

      Polska Akademia Nauk posiada Instytut Biologii Ssaków PAN w Białowieży, gdzie pracują osoby wysoce kompetentne w kwestii zagadnień Puszczy Białowieskiej.To jedna z najlepszych tego typu placówek badawczych w Polsce i Europie.Pani komentarz z g.12:31. jest słuszny i trafny.

      Usuń
    12. Michał, ja bym nie winił rolnika, bo w końcu szuka żony i najwyraźniej próbuje dotrzeć do swej przyszłej wybranki różnymi kanałami. Wina leży po stronie dziennikarzy, którzy przedstawiają go w roli autorytetu i znawcy tematu. A rolnik mógł nawet nawet uwierzyć, że w tym kraju nie ma bardziej kompetentnej osoby do wypowiadania się na temat PB. W końcu z przyrodą ma do czynienia na co dzień i z telewizją też już obyty. Ziemkiewiczowskie pelikany, czyli grupa targetowa reportażu, też się nie zorientują, że ktoś ich traktuje bez misji edukacyjnej, do której zobowiązana jest telewizja publiczna.

      Usuń
    13. Tomek, oczywiście masz rację, dziennikarz zapraszający rolnika zamiast eksperta powinien wylecieć z roboty, to jest wręcz manipulacja opinią publiczną. Do rolnika też jednak sympatii nie mam, bo może słyszał że jest coś takiego jak uniwersytet i że tam mogą być ludzie, których też czasem warto posłuchać. Ta bezkrytyczność u ludzi okropnie mnie irytuje.

      Usuń
    14. Na status "autorytetu" to trzeba sobie zasluzyc.

      Usuń
    15. > anonim z g.01:37.,

      Na status autorytetu trzeba ciężko zapracować, a nie zasłużyć.Coś ci się pomieszało kolego.

      Usuń
    16. Niech bedzie, ze mi sie pomieszalo. Ale wazne, ze an. 02:04 tez zrozumial o co chodzi.

      Usuń
  7. Zdzislaw M. Szulc14 sierpnia 2017 15:40

    No coz, niestety, zabraklo tu tylko jednego: "zgrabnego" ujecia problemu z udzialem glownych podmiotow (=czytaj "poszkodowanych").?! Podszywajac sie pod "Ambrożego Korczboka Rożka"mozna by bylo cala spraw ujac nastepujaco: "Krotka rozprawa pomiedzy kornikiem drukarzem, dzięciołem trójpalczastym, a drzewami w Puszczy Bialowieskiej A.D. 2017!"

    OdpowiedzUsuń
  8. Oprócz kwestii demokracji, polityki, propagandy medialnej itp. Warto poszukać źródła problemu wcześniej. Myślę, że w podstawówce, a może nawet w przedszkolu. Pan "specjalista" od szukania żony w telewizji oraz komentowania spraw PB prawdopodobnie od wieeeelu lat nie ma z nauką i naukowcami nic wspólnego. Nie znam jego historii, ale mężczyzn w jego wieku i z jego postawą oraz poglądami mam w rodzinie, sąsiedztwie (mam plebejskie pochodzenie, Polska B lub C). No więc tacy ludzie ledwo kończyli już szkoły podstawowe. Z różnych przyczyn. Często nie były to problemy z intelektem tylko stosunek do nauki wyniesiony już z domu. Moi dziadkowie uważali, że ich synowie mają umieć rachować i pisać, zrobić co najwyżej zawodówkę i wracać do chałupy, bo jest robota! Kolejne szczeble nauki odbywały się więc na zasadzie przykrego obowiązku.
    Trudno wymagać od człowieka, który już w podstawówce miał niechęć do szkoły, żeby nagle jako dorosły człowiek miał poważanie dla naukowców i pokorę wobec zdobyczy nauki.
    Natomiast polskie szkolnictwo nie było przyzwoicie reformowane chyba od XIX wieku. Nadal dzieci uczy się odtwarzania regułek, zdawania egzaminów według jakiegoś klucza, zaliczania przeładowanych materiałem przedmiotów. Nie ma wiele czasu na naukę myślenia, dyskusji, obrony argumentów, na używanie wiedzy w praktyce. Nauczyciel ma się wyrobić z programem. A uczeń nie jest oceniany za to co potrafi, tylko ma być złapany na tym czego się nie nauczył…
    Smutne to, bo badania pokazują, że małe dzieci chłoną wiedzę jak gąbka. Fascynuje je świat, chcą wiedzieć jak najwięcej. Potem przychodzi regularna ława szkolna i nauka staje się przykrym obowiązkiem… A wystarczyłoby tego naturalnego pędu do wiedzy nie blokować.
    Tak więc według mnie praca u podstaw! Naukowcy nie dotrą ze swoją wiedzą i argumentami do dorosłego społeczeństwa, które ma wstręt do nauki od dziecka.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Koleżanka źle adresuje swoje pretensje. Problemem nie jest ten rolnik ani to, co on myśli, tylko osoba, która czyni z niego eksperta.

      Usuń
  9. Problem to leży daleko w historii i zaczyna sie od powstania styczniowego przez złe i późne przeprowadzenie uwłaszczenie chłopów po Katyń, operacje intelligenzaktion, mord w czarnym lesie itd. Jak chcecie mieć ludzi myślących jak inteligencja była wymordowana już kilka razy a np w USA wierzą jest skarbem pokoleń poszerzanym a nie wymyślanym na nowo. Fabryka dyplomów tylko te problemy pogłębiła skoro każdy może mieć mgr to znaczy ze to nic nie znaczy powoli zaczyna sie to samo z PhD. System oceny punktowej tylko pogłębia patologie w sercu samych uczelni gdzie liczy sie cwaniactwo i ilość nad jakością tworzonych prac.

    OdpowiedzUsuń
  10. Kryzys zaufania do nauki jest zjawiskiem szerszym niż tylko Polska. Budowanie pseudospontanicznych "oddolnych" ekspertów również jest szerszym zjawiskiem (opłacanych przez niszczących przyrodę).

    Antynaukowość w Polsce nie jest ani mocniejsza, ani inna niż antynaukowość w USA, UK czy Francji (antyszczepionki, walka o nauczanie ewolucji, fałszywe symetrie w sporach ekologicznych). Podważa to tezę o wpływie PRL - to musi być kwestia właściwa dla kilku społeczeństw (ot choćby zmiana roli eksperta pod wpływem mediów).

    OdpowiedzUsuń
  11. Mam "kompetencje" w temacie dyskusji z tego typu osobami, ponieważ moi rodzice od wielu lat są fanami absolutnie wszystkich teorii spiskowych (od chemtrails przez Ziębę aż po illuminati), a także bezgranicznie ufają temu co robi aktualny rząd (również w temacie Puszczy Białowieskiej). Przy okazji byle telefonów czy też sporadycznych wizyt w rodzinnych stronach próbuję na najróżniejsze sposoby przemówić do rozsądku, niestety w najlepszym razie kończy się to kłótniami. Robię to nie z powodu Puszczy, mają na nią zerowy wpływ, ale dlatego że niestety szkodzą swojemu zdrowiu i innych - w tym na przykład przekonali kilka osób z rodziny do nieszczepienia swoich dzieci (oczywiście zgodnie z internetem, Ziębą i Jaśkowskim szczepionki są ludobójstwem). Trwa od kilku lat, nie udało mi się w żaden sposób, więc niestety przychylam się do pesymistycznych wniosków.

    Ale! Jest też druga strona medalu. W trakcie jeszcze trwających studiów na wydziale biologicznym UAM sporo stracili w moich oczach ludzie tytułujący się jako 'prof.' czy 'dr'. Właśnie wcześniej zgodnie z hierarchią wierzyłem, że oni po latach pracy świetnie rozumują naukowo, są ekspertami w swoich dziedzinach, potrafią obiektywnie naukowo analizować większość pozostałych tematów, a potem usłyszałem co mają do powiedzenia na wykładach i w pozostałych sytuacjach... Co powiesz o profesorze ekologii, który stwierdza że globalnego ocieplenia nie ma, człowiek nie ma z nim nic wspólnego i ogólnie to nawet jeśli było to jest w pauzie od wielu lat? Albo o doktorze habilitowanym, który przez godzinę tłumaczył nam, że ewolucja nie jest czymś solidnie udowodnionym i zalicza studentom na egzaminie odpowiedź, że różnorodność gatunków wynika z działania Boga? Albo o profesorze genetyki, który nie potrafi obsługiwać komputera i prezentował nam wykład w wordzie nagrany w 2005 roku na płytę CD? Ha, w sprawie puszczy też usłyszałem od jednego z wykładowców, że "sprawa nie jest taka prosta". Jeśli takie przykłady dają osoby z tytułami, to w sumie dlaczego producent desek sedesowych nie ma mieć swojego zdania? Jeśli o genetyce opowiada profesor niepotrafiący obsługiwać komputera, to logiczne że część studentów zaznajomionych z BLASTem przestanie czuć do niego respekt. Kurcze, ja też coraz gorzej oceniam 'utytułowane środowisko' im więcej mówią sami z siebie - bo strach pomyśleć co mówią pytani, a nie sami z siebie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. UAM, jestem ostatnią osobą która będzie bronić polskich profesorów - znam z autopsji to o czym piszesz i też znam "naukowców" którzy nie potrafią znaleźć pulpitu na swoim komputerze. Znaczna część naszego środowiska uniwersytetu nie powinna oglądać nawet na zdjęciach (nie pamiętam skąd to określenie). Ale mamy też trochę ludzi rozsądnych i niewielu naprawdę niezłych - kto jeśli nie oni mają dawać teoretyczny background dla decyzji co i jak robić w środowisku, jak chronić, jakie są priorytety itp.?

      Usuń
    2. Zdecydowanie oni. Dlaczego więc ich nie ma w TV, nie mają twittera, nie są doradcami rządu?

      Usuń
    3. nie wiem - dlaczego?
      (część jest)

      Usuń
    4. Zdzislaw M. Szulc15 sierpnia 2017 19:45

      "UAM"...Faktycznie ich nie ma, sa, ale nie potrafia dzialac razem w okreslonym celu, albo ktos im uniemozliwia taka dzialalnosc..?
      Zauwazmy dwie kapitalne rzeczy. Pierwsza, to taka, ze Puszcza Bialowieska wciaz istnieje, bo zachodzila/zachodzi tam wciaz jeszcze "symbioza/wspolistnienie wszelkich odmian/gatunkow.Po drugie,nagromadzilo sie obecnie wiele krzyzujacych sie tam partykularnych/finansowych/interesow zlych ludzi przy wzmozonym poziomie, nie tylko medialnej, manipulacji liczbami/faktami/wiedza (z uzyciem 'Okna Owertona" poprzez super.."astroturfing" do skrywania wszelkich naduzyc... wlacznie). I na tym polu wciaz...przegrywamy!? Dla porownania/rezultat/efekty:http://insideenergy.org/2017/08/14/dakota-access-pipeline-upends-oil-transport/

      Usuń
    5. Panie Michale, problem Puszczy nabral troche innego znaczenia tak naprawde dopiero, gdy Pan sie wlaczyl. Wczesniej te argumenty biologow trudno bylo traktowac powaznie, gdyz to wygladalo na zwykle przepychanki propagandowe. Pana dzialnosc sporo rozjasnila sytuacje (czyli nie byla to dzialanosc jakichs tam profesorow, czy ekspertow). Ale na dzien dziejszy sprawa wyglada tak, ze dopoki czesc Puszczy jest lasem, to dla lesnikow znaczy to tyle, ze musi byc zarzadzana jako las (na co wyraznie zwrocil uwage jeden z forumowiczow). Rozwiazaniem byloby wiec stopniowe przeksztacenie calego terenu a PN w ciagu powiedzmy 15-20 lat. Ale to wymaga nie tyle "wydania opinii" co wielu praktycznych dzialan. Jesli Pan pociagnie temat dalej to daje szanse rzedu 70 procent, ze sie uda (chociaz nie od razu). Ale prosze nie miec zludzen z tymi roznymi "autorytetami". Srodowisko polskie umie glownie kombinowac pod siebie (moze jakis tytul, moze grancik za milion - wtedy mozna puszyc sie na radach naukowych itp.). Ale zrobienie czegos "dla innych" nie wpisuje sie w obecna mentalnosc polskich akademikow. Nie oplaca sie i tyle.

      Usuń
    6. Zdzislaw M. Szulc15 sierpnia 2017 22:24

      No wlasnie..Skad faktycznie pochodzi i w jaki sposob wycieto/pozbyto sie "odpadow"/ dla pokazanych stosow drzewa :https://oko.press/liste-odbiorcow-drewna-puszczy-bialowieskiej-publikujemy-interaktywna-mape/..oraz tutaj: https://twitter.com/search?q=%23puszczabialowieska&src=tyah ?

      Usuń
    7. Anonimowy15 sierpnia 2017 20:32,
      Argumenty ekologów to jedno. Mnie wystarczy jeden, zdroworozsądkowy: gdyby masowa wycinka drzew miała zatrzymać gradację drukarza, to trzeba by ją równie stanowczo przeprowadzić i po stronie białoruskiej...

      Do perspektywy biologicznej należałoby dołożyć perspektywę prawną, informację, co to jest Natura 2000 i dlaczego UE może się nam "wpieprzać", że się nieładnie wyrażę, w to co robimy z własnymi lasami. Wydaje mi się, że ten aspekt sporu jest nawet ważniejszy niż los tego biednego kornika drukarza. Dla mnie na przykład niespodzianką jest informacja, że aż 20% obszaru Polski znajduje objęte jest obszarem Natura 2000. To wygląda jak jakiś unijny dyktat, ale przecież jak się bliżej przyjrzeć, to te 20% jest bardzo bliskie średniej unijnej (18%), więc dyktatu nie ma. Podobnie jak świadomości, o co idzie ten spór.

      Usuń
  12. Cześć,

    Ja też z UAM i ... już się zląkłem, ale żaden z wskazanych tekstów z wykładów do mnie nie pasuje. Niemniej bardzo jestem ciekaw kto tak mówi, bo tacy ludzie potem mogą być stawiani w jednym rzędzie ze mną, skoro jestem z tej samej jednostki. A tak zupełnie na marginesie. Mimo wielu zmian na Wydziale Biologii UAM, niby wszystko in plus, przynajmniej na papierze, to rozwój jest hamowany poprzez taką "przytulankową" wersję oceny kadry. Gdyby konsekwentnie od jakichś 10 (albo więcej lat), po prostu zwalniać z 5% najsłabszych pracowników, a w ich miejsce szukać nowych, lepszych, to ten Wydział byłby naprawdę ok. A tak, mimo sporej liczby wyjątków w sensie osób i jednostek, to ta masa przeciętniactwa zachowana przez lata ciągnie w dół jak kamień. I obawiam się, że do kamienia jesteśmy uwiązani nie sznurkiem a stalową linką. Dlatego autentycznie rozglądam się za nowym miejscem pracy.
    Niestety nie mogę się podpisać :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Niefortunnie wyszło z tym 'rzędem' jednostek z UAM w komentarzu, internetowy skrót myślowy. W pozainternetowej rzeczywistości zawsze powtarzam pełny obraz - z jednej strony jest część niekompetentnych i zniechęcających do wszystkiego ludzi, ale z drugiej strony trafiamy na wielu świetnych dydaktyków którzy trzymają studentów w Poznaniu (dosłownie, to już nie te czasy gdy student był uwiązany i często rozmawiamy wewnątrz o warunkach na innych uczelniach i o tym czy nie warto przenieść się studiować do Krakowa lub Warszawy). Brak globalnego ocieplenia to prof. Holeksa, brak obsługi komputera i praktyczny brak jakiejkolwiek dydaktyki to prof. Urbaniak, Bóg zaliczany na egzaminie z ewolucji to prof. Olszanowski. Było jeszcze wiele więcej 'dziwnych' sytuacji (typu skandalicznie prowadzone laboratoria), ale szkoda już o nich mówić, wypisuję je co roku w ankiecie studenckiej, więc zainteresowani chyba powinni wiedzieć. Nie miałem do czynienia z ich pracą naukową tylko z dydaktyką i opiniami, być może są świetnymi naukowcami, natomiast rozmawiamy o tym skąd bierze się brak respektu do autorytetów, więc podaję bezpośrednie przykłady, że ten respekt jest tracony nawet wśród studentów, z których wielu nie pójdzie dalej w świat nauki tylko zostanie "producentami desek sedesowych".

      Usuń
  13. @UAM. Mam do Kolegi dwa pytania:

    1)Dlaczego taka a nie inna opinia prof. Holeksy (geobotanik. głównie od dynamiki odnowień)w kwestii globalnego ocieplenia ma dla Kolegi jakieś istotne znaczenie? Przecież w kwestii GlobCia prof. Holeksa to dokłądnie taki sam laik, jak my wszyscy.

    2) Czy jest Kolega równiez studentem klimatologii, żeby móc KOMPETENTNIE wyrokować, że prof. Holeksa nie ma racji? Bo jeśli nie, to i Kolega i ja i Holeksa jesteśmy takimi samymi laikami, a nasze zdanie w kwestii GlobCia znaczy dokłądnie tyle, co zdanie Pani Zosi z warzywniaka.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zmiany klimatyczne mają i/lub będą mieć wpływ na przedmiot badań prof. Co więcej, prof aktywnie przekazuje teorię spiskową studentom, więc to nie jest 'Pani Zosia z warzywniaka'.

      Usuń
    2. Poprosze jeszcze o odpowiedź na pytanie 2. Czy jest Kolega klimatologiem, czy (jak zrozumiałem) biologiem? Jeśli biologiem, to skąd kolega wie, że lansowana przez panel Gore'a teza o Globciu to nie jest humbug?

      Usuń
    3. Co to za pytania? Nie trzeba być klimatologiem, żeby wyrobić sobie zdanie bazując na opiniach specjalistów - naukowców spoza naszej własnej działki.

      Jeśli jakiś naukowiec wypowiada się na temat naukowy spoza swojej działki i mówi pseudonaukowe bzdury to jak najbardziej zasługuje na piętnowanie. Przy okazji: takie właśnie zachowania obniżają zaufanie społeczeństwa do zadzierających nosy uczonych, którzy pozjadali wszystkie rozumy.

      Usuń
    4. Celowo pominąłem te pytania, bo można je sprowadzić do dowolnej bzdury. Na przykład:
      '1)Dlaczego taka a nie inna opinia prof. w kwestii szczepionek ma dla Kolegi jakieś istotne znaczenie? Przecież w kwestii szczepionek prof. to dokłądnie taki sam laik, jak my wszyscy.

      2) Czy jest Kolega równiez studentem medycyny, żeby móc KOMPETENTNIE wyrokować, że prof. nie ma racji? Bo jeśli nie, to i Kolega i ja i prof. jesteśmy takimi samymi laikami, a nasze zdanie w kwestii szczepionek znaczy dokłądnie tyle, co zdanie Pani Zosi z warzywniaka.'
      Takie pytania świadczą zresztą o niezbyt gorliwej znajomości metody naukowej, Poppera, Kanta i reszty. Poza tym, że w tym kontekście nie mają sensu, ponieważ prof. nie jest laikiem w dziedzinie klimatu - klimat jest jednym z elementów ekologii, dlatego zresztą była o nim mowa na wykładzie.

      Usuń
    5. Ale czy profesor powiedział, że zamroziska nie istnieją? Że nie ma gradientu kontynentalnego, czy tylko, że NIE WIERZY macherom od GlobCia?

      Popper i Kant jednym tchem? To ciekawe! Kto tam teraz wykłada metodologię nauk na Biologii?

      Usuń
    6. Anonim odwraca kota ogonem, a post Anonima z 15 sierpnia 2017 20:42 jest poniżej krytyki. Naukowiec nie może być laikiem w sprawach metody naukowej. Szczególnie w nie swojej dyscyplinie powinien polegać na opinii fachowców. Rolnik jest w 100% rozgrzeszony, jeśli naukowiec może opowiadać bzdury. W pierwszym poście dotyczącym tematu stoi wyraźnie: "globalnego ocieplenia nie ma, człowiek nie ma z nim nic wspólnego i ogólnie to nawet jeśli było to jest w pauzie od wielu lat". Dalej są jeszcze większe kwiatki, ale to już nie w temacie ocieplenia.

      Usuń
  14. W nauce panuje nagatywna selekcja. Najszybciej karierę robią BMW, ustosunkowani i specjaliści od bardzo wąskich zakresów niemerytorycznych. Po uzyskaniu prawa zasiadania są wybierani głównie ci, którzy są najmniejszym zagrożeniem. Nie znam przypadku w Miom otoczeniu, żeby fachowiec, człowiek z pasją i dobry naukowiec awansował. Awansują szczury mentalne, złodzieje cudzego dorobku i słodkie idiotki. Te osoby się nawzajem wspierają. To głównie z tej puli wybiera się specjalistów w dziedzinach wszelakich. Gonitwa za władzą i gonitwa za kasą trwa. Anatomia głupoty naszej nauki jest o wiele bardziej groźna dla państwa, niż nam się wydaje. Mam na to wiele przykładów. Ot chociażby jeden z projektów w którym mnie zatrudniono, gdzie za kilkadziesiąt milionów miała być opracowana pewna technologia. Technologię opracowały dwie osoby wynajęte a profesura, która wpisała swoje nazwiska do wniosku skupiała się na dopisywaniu do wszelakich publikacji. To jeszcze nie jest groźne (chociaż w tym czasie pozamykano kilka fabryk za braki w budżecie na kwotę mniejszą niż te miliony na badania – a w naukach inż. Moim zdaniem więcej innowacji siedzi w działającym zakładzie przemysłowym, niż w zapyziałym na pokaz budowanym labie.. Groźne jest natomiast to, ze obecnie ci ludzie uważają , że skoro to przeszło to należą im się kolejne granty. Skoro ktoś z tego towarzystwa siedział koło sprawozdania z tematu x to oni wierzą, że w tym temacie są autorytetami. No i tu właśnie mamy, jak się to przekłada na życie codzienne – ci ludzie wierzą, ze są specjalistami. Zaczyna się to już na etapie walki o władze na uczelni i o granty.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @ anonim z g. 23:28.,

      Nie ma w Trzeciej Rzeczypospolitej Polskiej grupy zawodowej, warstwy społecznej, gdzie nie byłoby pędu szczurów w kierunku awansów, kariery i pieniędzy.Takie, a nie inne mamy społeczeństwo, uwarunkowania, czasy, iż każdy pragnie żyć lekko i uchodzić za eksperta.Obawiam się, że anatomia głupoty polskiej polityki i gospodarki jest dużo bardziej złożona niż sektora wiedzy.Także BMW są wszechobecni i wszechwiedzący.Nawet na wsi.Łapiesz bluesa?

      Usuń
    2. Kazdy adwokat moze opowiadac zupelne bajki i nikt nie bedzie protestowal, gdyz to jest czescia jego pracy. Od ludzi nauki wymaga sie wiecej. Po prostu wymog elemetarnej uczciwosci jest wpisany w sens dzialsnosci tego typu. A srodowisko akademickie w III RP tego nie przestrzega. To jest grzech naprawde ciezki.

      Usuń
    3. @ anonim z g. 00:53.,

      Ostro ściemniasz.Od sędziów, radców prawnych, adwokatów, polityków, maklerów giełdowych, duchownych także wymaga się więcej, i można jednoznacznie stwierdzić, iż wymóg elementarnej uczciwości jest wpisany w ich fach, profesje.A, jak jest faktycznie? Każdy człowiek obciążony jest grzechem pierworodnym.Nie ma zmiłuj.Więc...?

      Usuń
    4. Nie ma usprawiedliwienia dla srodowiska naukowego. Powinno byc wzorem i tyle w temacie.

      Usuń
    5. @ anonim z g. 01:30.,

      Stygmatyzujesz całe środowisko, a to już delikatna przesada.W dobie demokracji parlamentarnej i kapitalizmu, liczą się przede wszystkim pieniądze i dobra materialne, a nie wzorce społeczne, to nie realny socjalizm.Pomimo różnych patologii, środowisko akademickie zajmuje bodajże drugą lub trzecią lokatę wśród profesji, które cieszą się prestiżem i zaufaniem publicznym, a np. duchowni sklasyfikowani są na 41 czy 42 miejscu.Więc....?

      Usuń
    6. Tak sobie czytam te wymiane opinii i mysle ze UAM-a troche poniosla fantazja w krytkowaniu wykladowcow. Jak sie kogos krytykuje to argumenty musza byc mega-mocne, a nie dotyczyc faktow z pogranicza nauki i wiary (tej szeroko rozmumianej, czyli uwzgledniajac w tej kategorii takze wierzenia darwinistow). Fakty oczywiste to takie, ktore mozna od zaraz sprawdzic w laboratoriach lub takie, ktore przeszly weryfikacje przez kilka pokolen. Oczywiscie naukowcy musza stawiac hipotezy, ktore z czasem jednoznacznie zweryfikuje zycie, a ponadto zwolennikow roznych hipotez mozna zwykle podzielic na rozne szkoly myslenia. Ale to nie moze byc podstawa krytykowania jakiejs indywidualnej osoby. Powtorze jeszcze raz: argumenty musza byc w takim przypadku mega-silne a nie jakies takie ociekajace marksizmem i leninizmem.

      Usuń
    7. "Wierzenia darwinistów"?! Ech...

      Usuń
    8. "W dobie demokracji parlamentarnej i kapitalizmu, liczą się przede wszystkim pieniądze i dobra materialne, a nie wzorce społeczne"
      Jako, że "liczenie się przede wszystkim pieniędzy i dóbr materialnych" to wzorzec społeczny, to zdanie można uogólnić do "W dobie demokracji parlamentarnej i kapitalizmu, liczą się przede wszystkim wzorce społeczne, a nie wzorce społeczne". Fascynujący przykład logicznego dzielenia przez zero.

      Usuń
    9. @ bloglolka z g. 14:20.,

      Wzorce społeczne są różnorodne w zależności od systemu polityczno - społeczno - gospodarczego.Jeżeli mnie cytujesz to winieneś cytować w całości.W okresie realnego socjalizmu ani pieniądze, ani dobra materialne nie stanowiły wzorców społecznych, jak w dobie demokracji parlamentarnej i kapitalizmu.Także czytaj dokładnie tekst ze zrozumieniem, nawet jak nie jest precyzyjny w swej istocie.

      Usuń
    10. Dziękuję za wyjaśnienie. Generalnie nie masz racji, gdyż wzorców społecznych w demokracji parlamentarnej i kapitalizmie jest sporo (podobnie jak sporo jest odmian demokracji parlamentarnej i kapitalizmu). Jednak w pewnym przybliżeniu Twoja teza o "liczeniu się przede wszystkim pieniędzy i dóbr materialnych" dość dobrze obrazuje naiwny neoliberalizm wyznawany przez Polaków. Można sobie założyć, że jest to jeden z motywatorów drugiej strony sporu, której szanowny autor niniejszej notki chce pokazać ich właściwe miejsce. Jednak wbrew wyobrażeniom autora notki, strona ta nie cierpi na nadmiar demokracji, gdyż prawdopodobnie nie miała prawa głosu w kwestii ustanowienia koło nich obszarów chronionych czy trwania tych postanowień w teraźniejszości. Gdyby takie miała, zwyczajnie zagłosowałaby za zniesieniem ochrony, gdyż ta ochrona wiąże się z ich perspektywy z poważnymi problemami w bogaceniu się. Stąd nie chodzi tu o niewiedzę, lecz grupę interesu. Dodajmy, że owa grupa interesu jest dość silnie zdeterminowana. A szanowny autor jest przez nią zaliczany jako członek grupy przeciwnej, której celem jest zagłodzenie tych pierwszych lub przynajmniej sprowadzenie ich do życia w nędzy przez uniemożliwienie im bogacenia się. Co w naszym zafascynowanym prawami dżungli i gardzącym jakimikolwiek formami redystrybucji (nawet jeśli ta ma formę rekompensaty) prawicowym społeczeństwie nie jest szczególnie odległe od stanu faktycznego. Szanowny autor powinien więc robić swoje i ignorować takiego rodzaju ataki na jego personę (których zresztą powinien spodziewać się więcej i mocniejszych) lub usunąć się w zacisze laboratorium, jeśli taki stan rzeczy mu z dowolnych względów nie odpowiada.

      Usuń
    11. @ bloglolka z g.13:15.,

      Jako historyk doktryn politycznych i prawnych muszę rzec kilka słów jeszcze w kwestii poruszonej powyżej.Otóż podtrzymuje tezę o dominującej roli pieniądza i dóbr materialnych w koszu wzorców społecznych demokracji i kapitalizmu, gdzie faktem jest, iż występują różne odmiany i demokracji, jak i kapitalizmu.W przypadku tego drugiego za wzorcowy na świecie uchodzi model społecznej gospodarki rynkowej vide Szwecja, Republika Federalna Niemiec, Japonia i częściowo Wielka Brytania itd.Natomiast model neoliberalnej gospodarki wolnorynkowej dominuje w USA.Jako historyk doktryn politycznych i prawnych jestem zwolennikiem idei socjalistycznych, które doskonale ujęte są w doktrynie współczesnej, zachodniej socjaldemokracji.Dlatego trudno przypisać moją osobę do wyznawców doktryny neoliberalizmu.Nie odbieram nikomu możliwości poprawy bytu i bogacenia się, ale krytykuje dominującą rolę pieniądza i dóbr materialnych w tym systemie polityczno - społeczno - gospodarczym, gdyż życie człowieka nie może sprowadzać się jedynie do konsumpcji i kultu pieniądza.Ponadto lubię na forach, blogach krzyżować szpady z moimi adwersarzami, co sprawia mi zresztą wielką przyjemność.

      Usuń
    12. Właczę swoje trzy grosze. Podobnie znajduję wielką przyjemność w polemice. Wracając do kazusu Puszczy Białowieskiej i szerzej problemu ochrona przyrody a lokalne społeczności, to muszę przyznać, że w tym szczególnym kontekście głos "historyka dokryn..." rozbawił mnie jak żaden od dawna. Jako historyk powinien Pan wiedzieć, że stawiany za wzór socjalizm w modelu szwedzkim, niemieckim, japońskim i "częściowo" brytyjskim jest (raczej był) spijaniem śmietanki z okresu bardzo intensywnego rozwoju gospodarczego w warunkach wolnego rynku i zabójczej konkurencji. Jezeli dodamy do tego dobrze zorganizowane Państwo i pracowitość mieszkańców, to w efekcie mamy społeczeństwa dobrobytu, które stać na socjalizm i kultywowanie idei typu ochrona przyrody. Socjalizm nie poprzedzony fazą wolnego rynku i konkurencji, jak Pan, jako historyk wie, upadł sromotnie. Te kraje, które Pan wymienił również odchodzą od rozbuchanego systemu państwa opiekuńczego. We współczesnej Polsce "społeczności lokalne" są na etapie nieporównywalnym z ich odpowiednikami w krajach zachodnich. Dla nich praca przy drewnie to żadne "wzorce społeczne", tylko zwyczajnie walka o podstawowe dobra niezbędne do utrzymania rodziny, zapewnienia opieki i wykształcenia dzieciom. Tzw. ekolodzy stracili wiele lat na działania podtrzymujące mity i złudzenia pochodzące z ideologii ekologizmu, zamiast edukować i pokazywać społecznościom uzależnionym od eksploatacji zasobów naturalnych możliwości pogodzenia ich potrzeb ekonomicznych z ochroną przyrody. Na Zachodzie działacze ekologiczni są często reprezentantami społeczności bowiem nie stronili od kompromisów w duchu zrównoważonego rozwoju, w Polsce śą uważani za wrogie ciało obce. Łatwiej bowiem przed kamerą uczepić się harwestera niż odrobic żmudną, oddolną pracę nad zmianą świadomości i pokazaniem ludziom alternatywnych rozwiązań.

      Usuń
    13. @ anonim z g.20:46.,

      Dziękuję za owe przysłowiowe trzy grosze.W znacznym stopniu zgadzam się z treścią Pana posta, ale mam jedną uwagę, a mianowicie sam system państwa opiekuńczego nie jest zagrożony w krajach, gdzie funkcjonuje społeczna gospodarka rynkowa.Tak sądzę.

      Usuń
  15. moim zdaniem te wysokie pozycje sondażowe są nienależne. To m.in. dzięki temu hochsztapplerstwo akademickie pędzi siłą rozpędu z górki w dół do całkowitej pauperyzacji i upadku. Reszta uczciwych siedzi cicho, bo nie chce być tym guanem ochlastana..

    OdpowiedzUsuń
  16. Nauka zawsze była, jest i będzie zajęciem elitarnym. Jeżeli w historii nastepowało wprowadzenie wyników badań i wynalazków naukowych do sfery uzyteczności społecznej, to odbywało się to poprzez określoną szeroką bazę społeczną (lub polityczną), która widziała w nich swój interes i zysk. Dlatego też, wprowadzanie zasad gospodarowania zasobami leśnymi opartymi na wiedzy naukowej, że "przyroda sobie sama poradzi" skazane jest narazie na porażkę. Narazie, gdyz przyjdzie zapewne czas, że zarówno rządzący, jak i społecznosci lokalne dostrzegą negatywne skutki rabunkowej gospodarki leśnej. W przypadku Polski, to niestety długa perspektywa (bardzo duże zasoby do zrabowania, a baza społeczna utrzymywana w stanie zacofania).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Nauka zawsze była, jest i będzie zajęciem elitarnym".

      Śmiechłem.

      Usuń
    2. Do Szanownego Anonima z 15:20. Jeśli ktoś miałby wątpliwości (miałem na myśli prawdziwą naukę, a nie "bycie naukowcem"), to akurat dostarczyłeś niepodważalnego dowodu.

      Usuń
    3. Jeśli "elitarna" nauka nie zejdzie z piedestału i nie przestanie się puszyć, i traktować wszystkich wokół jak głupie dzieci, to żaden naukowiec nigdy już autorytetem dla społeczeństwa nie będzie.

      Usuń
    4. Anonim 17:02. Owszem, ale 'puszenie się" i traktowanie innych z góry, to właśnie cecha naukawców, którzy tym nadrabiają swoją mizerię i oczywiście poprzez to obniżają autorytet nauki i do żadnej elity nie należą. Nauka jest elitarna ponieważ nie jest intelektualnie dostępna do takiej szerokiej publiki jak np. przeboje Zenka Martyniuka. Ile osób kapuje o co chodzi w teorii kwantów, genomice, kogniwistyce, modelowaniu ekologicznym itd, itp. O takiej elitarności nauki pisałem.

      Usuń
  17. "Otóż wydaje mi się, że w powyższych przykładach doświadczamy drugiej strony medalu o nazwie "demokratyzacja" i zastępowanie naturalnego ładu (=profesor JEST mądrzejszy niż "rolnik") ideą ultra-równości (w tym również równości kompetencji)."

    Jest wręcz przeciwnie. To co widzimy to tylko reakcja na wcześniejsze narracje o rządach "apolitycznych ekspertów", w których decyzje są podejmowane na korzyść rozwiązań rekomendowanych przez ekspertów na podstawie "obiektywnych" (w których w rzeczywistości zaszyto logikę wspierającą pewne grupy interesu względem innych) wyników analiz kosztów-korzyści.

    Autorytet ekspertów akademickich został dodatkowo pogrążony różnymi programami "nauki dla biznesu".

    OdpowiedzUsuń
  18. Zdzislaw M. Szulc16 sierpnia 2017 18:43

    Czyzby, faktycznie, ekolodzy odntowali swoj pierwszy sukces uniemozliwiajac wywoz drewna z Puszczy Bialowieskiej...:http://www.tvn24.pl/ekolodzy-w-obronie-puszczy-blokada-wywozu-drewna,764888,s.html ..?!!

    OdpowiedzUsuń
  19. Polecam Panstwu dwa artykuly o parkach wodnych. A konkretnie ile kosztuja. Najnowszy obiekt ma kosztowac ok. 250 mln euro. Czy parki wodne sa nam potrzebne? Trudno powiedziec, sa budowane glownie za pieniadze UE i np. mnie przypominaja czasy, gdy w kazdej ksiegarni byly "w sprzedazy" tomy Marksa i Lenina. Czyli mamy po prostu klaskac, ze nam sie to podoba i tyle.

    P.S. Na utworzenie parku narodowego na terenie calej Puszczy pieniedzy jakos nie bylo i nie ma. Ale tamtejsza lokalna spolecznosc powinna zrozumiec, ze PANiska z W-wy, chca miec w PL takze obszary dzikiej przyrody. Najlepiej za darmo.

    http://businessinsider.com.pl/strategie/park-w-mszczonowie-park-of-poland-i-sytuacja-finansowa-aquaparkow/7wshj6d

    http://businessinsider.com.pl/lifestyle/podroze/suntago-wodny-swiat-zdjecia-z-placu-budowy/3yw5j2p

    I Ty Panie Michale to wszystko widzisz i nie grzmisz?!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. jak to nie grzmię? Już kilkukrotnie tu pisałem o podobnych "misiach" w nauce: szklanych budynkach, których utrzymanie kosztuje miliony, a nauki w nich niewiele. Ale faktycznie, to jest idiotyzm - bierzemy kredyt by budować megalityczne budowle całkowicie konsumpcyjne. Właśnie na tym polega centralne sterowanie - nie ważne czy aquapark/lotnisko/stadion się opłacają, ważne że można wyrwać forsę z UE, a ktoś tam przy okazji wysmaży coś dla siebie...

      Usuń
  20. Ta "idea ultra-demokracji" powstała w PRLu, przyczyny widzę takie:

    1. upadek autorytetów (między innymi naukowych). Chyba każdy tutaj się zgodzi, że wśród profesury (czy ogólniej kadry naukowo-dydaktycznej) pełno jest leśnych dziadków, który "uniwersytetu nie powinni oglądać nawet na zdjęciach". Lud teraz bardziej wyedukowany na uniwersytetach był więc wie, że leśnych dziadków nie należy traktować poważnie.

    2. fake-newsy. Za komuny każdy wiedział, że media kłamią. Teraz mamy to samo ale bardziej plularistycznie. Efekt jest taki, że ludzie chętniej odwołują się do chłopskiego rozumu, inteligencji zbiorowej i ogólnie tego co "ludzie mówią".

    ponad to w ostatnich czasach dochodzi:

    3. przekonanie, że jeśli czegoś nie rozumiem to jest bezsensu a autor wypowiedzi bredzi.
    [ Miałem kilka ciekawych doświadczeń z tym związanych, np: prowadząc pewien przedmiot dla studentów w jednej z ankiet zostałem oceniony jako człowiek niekompetentny "bo nie da go się zrozumieć" ]
    Wydaje mi się, że może to być jakaś reakcja obronna na reklamy i inną działalność marketingową.

    ponadczasowe jest natomiast

    4. odwołanie się do intuicji. Gdy Einstein opublikował teorie względności to był list protestacyjny pod którym podpisało się wielu noblistów. Einstein ponoć ze spokojem odpowiedział, że zamiast listu wielu wystarczyłby jeden człowiek, który wskazałby błąd w jego teorii. W sprawie PB łatwiej trafia argument aby usuwać chore drzewa aby ocalić zdrowe niż taki aby wszystko zostawić i się sytuacja sama unormuje.

    i nowość na liście:

    5. totalne upartyjnienie. Powiedz mi co sądzisz o ochronie lasów albo sposobie mianowania sędziów a powiem ci jaką partie popierasz. Jeśli chcieliście aby rząd nie szedł tą drogą w sprawie PB trzeba było pisać apele w gazecie polskie albo naszym dzienniku (pełne troski aby rząd najjaśniejszej RP i czcigodny Pan Profesor Minister nie dali się wpuścić na minę, którą przygotowali źli ludzie związani zapewne z poprzednią ekipą)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. podobnie to widzę i myślę, że nasze środowisko jest częściowo same sobie winne właśnie przez angażowanie się polityczne i firmowanie tytułami profesorskimi najróżniejszych przekrętów.
      Jak z tego wyjść, albo przynajmniej zacząć wychodzić? Jakieś pomysły? ja próbuję po prostu pisać prawdę jak mam okazję, starać się nie zapisywać do żadnego z plemion toczących walkę. Ale to trudne diabelnie, bo od razu pojawia się polityka i wdając się w dyskusje łatwo odejść od nauki i skomentować coś mniej merytorycznie. Generalnie jestem poziomem debaty i poziomem ludzi z ministerstwa, autentycznie przerażony.

      Usuń
    2. @ anonim z 20 sierpnia z g. 07:45.,

      Używasz różnych terminów.Co oznacza sformułowanie "leśny dziadek".

      Usuń
  21. Czyżby to minister Szyszko był tym tytułowym producentem desek sedesowych?
    http://wyborcza.pl/7,75398,22263632,polska-wystawia-unii-rachunek-3-miliardy-zl-za-wstrzymanie.html

    OdpowiedzUsuń
  22. Sie porobilo. Firma Kulczykow ma zwrocic Polsce bardzo duze pieniadze. Nie byloby w tym nic zaskakujacego, gdyby nie to, ze jest to decyzja KE.

    Albo ci w KE nie wiedza, kto tutaj z kim gra, albo zbieraja pieniadze dla polskiego rzadu, zeby ten mial z czego zaplacic przyszle kary za Puszcze.

    http://businessinsider.com.pl/wiadomosci/autostrada-wielkopolska-musi-zwrocic-pieniadze/3yhwgv1?utm_source=fb&utm_medium=social&utm_campaign=fb_bi

    OdpowiedzUsuń
  23. http://www.rp.pl/Spoleczenstwo/170829110-Jan-Szyszko-wydal-zgode-na-odstrzal-szakali-zlocistych.html

    Czy odstrzał szakali złocistych to dobra decyzja?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dobre pytanie. Niby drapieżnik napływowy, ale z drugiej strony inwazji raczej nie ma. Moim zdaniem przedwczesna decyzja.

      Usuń
    2. Co to znaczy "drapieżnik napływowy"? Akurat ta migracja ma charakter naturalny i jest kolejnym efektem zmian klimatycznych (były w przeszłości okresy, gdy szakal występował tak daleko na północy). Nie jest to drapieżnik introdukcyjny (jak szop, jenot czy norka amerykańska), a nigdzie w Europie nie stanowi jakiegoś problemu ekologicznego. Dla min. Szyszki wszystko co się rusza jest godne odstrzału, dla niego zwierzęta to "dar od Boga", który trzeba zagospodarować. I to był jedyny powód podjęcia takiej decyzji.

      Usuń
    3. Na to, czy były szakale tak daleko na północy, chyba jasnych dowodów nie ma? Chociaż przyznaję, niewiele śledziłem ten temat. To, czy gatunek był introdukowany, czy nie, też nie zawsze jest takie istotne - jenot był, ale z dala od nas. Dalsza ekspansja następowała naturalnie, zresztą nie jest on aż tak wielkim problemem. I można na niego polować przez cały rok. Być może szakale należy potraktować tak samo, ale - jak napisałem - uważam, że jest to przedwczesna decyzja.

      Usuń
    4. Udokumentowane dane kopalne z południowych części Europy Środkowej wykazują szakala z Neolitu, w latach 50-tych XXw był już regularny w dolinie Dunaju, w latach 70-ych XXw obserwowany wielokrotnie na terenie byłej Czechosłowacji. Być może już wtedy zapędzał się do Polski, ale brak danych. Obecne obserwacje to efekt wzrostu liczebności w całym zasięgu.
      Ale czy naprawdę musimy strzelać do każdego gatunku? Zanim poznamy jego biologię i rolę w naszych ekosystemach. Nie widzę żadnego uzasadnienia poza uszczęśliwianiem lobby łowieckiego (znam min. Szyszko osobiście i znam też jego motywacje, stąd wątpliwości).

      Usuń
    5. Przy tej liczebności, jaka obecnie (prawdopodobnie) jest, ciężko mówić o uszczęśliwianiu lobby łowieckiego, bo raczej wielu okazji na polowanie nie będzie. Zwróćcie też uwagę, że do momentu rozpoczęcia ewentualnych odstrzałów zostały prawie dwa lata (od 1 sierpnia 2019 r.), a w rozporządzeniu jest zapis mówiący, że odstrzał będzie dozwolony "od 1 sierpnia do końca lutego a na terenach obwodów łowieckich, na których występuje głuszec lub cietrzew lub prowadzono w ostatnich dwóch latach kalendarzowych, przed dniem zatwierdzenia rocznego planu łowieckiego na kolejny rok łowiecki, zasiedlenia zająca, bażanta lub kuropatwy - przez cały rok". Sporo jeszcze może się zmienić.

      Usuń
    6. Wracam jeszcze do tematu (to ja, anonim z 12:09) z kilkoma ciekawymi obserwacjami z innych mediów. Po pierwsze, w sumie trafna uwaga, że szakale przez najbliższe lata nie wytępią tylu bażantów, ile ministrowi Szyszko udało się na jednym polowaniu. Po drugie - i znacznie ważniejsze - uwaga dziennikarza z TOK FM, że w sumie łatwo "pomylić" szakala z młodym wilkiem. Nie jest to takie głupie, można było w swoim czasie znaleźć statystki legalnych odstrzałów "jastrzębi": ponad połowę stanowiły inne gatunki, w tym krogulce, myszołowy, a nawet pustułki i bieliki (!). A to już niepokojące.

      Usuń
    7. TOK FW jest absolutnie przewidywalne w swoich opiniach. Trudno wiec go nazwac "innym" zrodlem. No, ale widac, ze sprawa jest konsekwentnie grillowana. Klasyka.

      Usuń
    8. Inne, niż blog Michała. Widzę, że kolega konsekwentnie (bo mógłbym wskazać kilka wpisów, które są zapewne autorstwa kolegi) upolitycznia sprawę. A jak dzisiejsza zapowiedź odstrzelenia 2000 łosi i 1/3 populacji dzika? Też totalna opozycja bezsensownie robi hałas? Minister Szyszko to ktoś, kogo po prostu nie da się obronić.

      Usuń
    9. Nie znam sie na takich sprawach i nie jestem w stanie ich oceniac merytorycznie. Ale za tymi decyzjami na pewno nie stoi tylko jeden czlowiek. Wiec jakies argumenty chyba jednak musza byc, aby decyzje takie, a nie inne byly podejmowane. Natomiast wiem, ze lobby lewicowe jest bardzo aktywne i zrobi wszystko, zeby wszelkie watpliwosci dyskutowac nie u nas, ale w Brukseli. P.S. Poza tym spodziewam sie, ze niebawem beda na blogu p.Michala gloszone hasla, ze w ogole nie nalezy jesc miesa. Przyjmuje te wszystkie tutejsze tezy do wiadmosci. Ale przekonany do nich nie jestem. I tyle.

      Usuń
    10. Moze warto tylko dodac, ze kazdego roku w PL jest zabijane co najmniej kilkaset tysiecy sztuk bydla i kilka milionow kurczakow. Jest ogolnie bardzo latwo manipulowac nastrojami ludzi, wyciagajac pojedyncze, "nieprzyjemne" fakty.

      Usuń
    11. @Anonimowy 1 września 2017 23:44

      Owszem, oczywiście, że są argumenty, a nawet jakieś 120 tysięcy argumentów, bo tyle mniej więcej jest myśliwych w Polsce. Sam Szyszko mówił, że "myślistwo wyssał z mlekiem matki". Co zresztą widać po podejmowanych przezeń decyzjach.

      Usuń
    12. Trudno, ale lowiectwo od wiekow bylo obecne na naszych ziemiach. Nie jestem mysliwym, ale uwazam, ze polowanie i tak jest mniej brutalne od przemyslowej hodowli i uboju zwierzat. A sa to formy aktywnosci czlowieka akceptowane na calym Zachodzie (lowiectwo zreszta tez). Dlatego moge zgodzic sie z opinia, ze czlowiek jako taki, to istota malo sympatyczna wobec swiata zwierzat, natomiast trudno mi zgodzic sie z ta szczegolna nagonka na mysliwych.

      Usuń
    13. ja również nie jestem przeciwko myślistwu jako takiemu. Przeciwnie, myślę że może pozytywnie oddziaływać na przyrodę, zarówno eliminując gatunki obce, albo zbyt pospolite drapieżniki (lis) ale też dając zatrudnienie lokalnej ludności (Afryka), która staje się zainteresowana utrzymaniem populacji gatunków łownych (słonie itp). W końcu dostawa dziczyzny też jest czymś pozytywnym.

      Natomiast by spełniało te pozytywne funkcje musi być odpowiednio zarządzane: monitoring, strefy wolne od polowań, odpowiednie okresy ochronne, odpowiednie wyszkolenie myśliwych, by nie strzelali do gat chronionych, kontrola funkcjonowania całego systemu, skuteczne wykluczanie jednostek patologicznych itp. - tego wszystkiego bardzo brakuje w polskim modelu. Gloryfikowanie myśliwych tylko dlatego że są myśliwymi, jak robi to obecny minister, uważam za przykład szkodliwego podejścia do tych spraw.

      Usuń
  24. http://www.dalekietakblisko.pl/indie-krowy-sa-swiete.

    Mysle, ze to sa zawsze trudne decyzje, ktore gatunki moga sobie hasac "po terenie" do woli, a ktore nie. Szakal zlocisty chyba nie nalezy do gatunkow zagrozonych, a jako drapieznik pewnie rozne szkody potencjalnie moze czynic. W Polsce nie ma zas zwyczaju, aby zwierzete robily wszystko co chca, jak np. w Indiach (nie oceniam czy jest to dobry zwyczaj czy nie, tylko pisze, ze go u nas nie ma). W tej sytuacji trudno uznac decyzje min. Szyszki za naganna.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Do sierpnia 2015 roku były *trzy* stwierdzenia szakala w Polsce (Kowalczyk i in. 2015, Mamm Res). Nie wydaje mi się, by były w stanie - nawet zakładając ich najgorszą wolę - narobić szkód.
      Ponadto szakal złocisty jest gatunkiem "z załącznika V Dyrektywy Siedliskowej UE i jako taki powinien być prawnie chroniony we wszystkich krajach członkowskich UE" (Rutkowski i in. 2015, PLOS ONE).
      W tej sytuacji trudno dopatrzeć się pozytywów decyzji Szyszki (chyba że jest się myśliwym). Przewiduję, że niebawem zacznie się poszukiwanie szakali przez myśliwych, a na tym mogą ucierpieć też inne zwierzęta, jak wilki.

      Usuń
    2. W tej sytuacji to Rysiek na pewno o tym doniesie, gdzie trzeba. W takich sprawach na Ryska mozna liczyc.

      Usuń
    3. nie, nie jest trudno ocenić decyzję ministra Szyszko za naganną. Ona jest jednoznacznie naganna. Obecnie szakal jest naturalnym komponentem naszej fauny występującym skrajnie nielicznie w Polsce, nie wiemy zbyt wiele o jego ekologii, a wpływ na rodzime gatunki - dokładnie tak jak ktoś napisał powyżej - jest marginalny z uwagi na jego liczebność. Powinniśmy to badać i monitorować, ale dlaczego mamy od razu do niego strzelać? To jest filozofia całkowicie idiotyczna: "jak jest jakiś problem, należy strzelać" (dziki, łoś, szakal, kolejne wkrótce). Nie jestem przeciwnikiem łowiectwa, ale myślistwo w Polsce w obecnej formie (niska wiedza biologiczna, brak kontroli i monitoringu, oraz badań łowieckich) nie rozwiąże żadnego problemu, a ma duży potencjał by sprawy pogorszyć...

      Usuń
    4. Najwazniejsze, zeby ciagle nekac obecna ekipe. Wprawdzie w obecnej ekipie sa ludzie, z ktorymi mozna byloby rozmawiac i np. przekazac im sprawe szakala do zalatwienia. No ale jaki bylby z tego pozytek? No jaki? Niech Rysiek jedzie z ta sprawa do Belgii. Niech przywiezie nowe instrukcje, a i moze sobie zad..pczy przy tej okazji. A kogo ochodzi jakis tam szakal zlocisty.

      Usuń
    5. Kiedy podejmują błędne decyzje, to się je krytykuje - to takie dziwne? Jak dotąd nie widziałem woli porozumienia w Ministerstwie Środowiska - a spraw konfliktowych było (i jest) tam sporo od początku kadencji.

      Usuń
    6. Ministerstwo Srodowiska nie jest tzw. nawyzszym organem wladzy w Polsce. Wiec teoretycznie mozna byloby np. najpierw kierowac sporne sprawy np. do Prezydenta. No, ale w sumie to ja rozumiem sytuacje. Rozni ludzie, dzien i noc ciezko szukaja, aby "cos" znalezc na obecna wladze. No, to jak juz znajda, to bez zrobienia z tego miedzynarodowego donosu, to byloby faktycznie marnowanie ich pracy.

      Usuń
    7. Niestety nikt do Prezydenta się nie zgłosił. Ale czy Prezydent musi czekać, aż ktoś się do niego zwróci o pomoc w sprawie Białowieży? Czy musi się biernie przyglądać jak Polska traci reputację poprzez niezwykle nieroztropne zachowanie obecnego rządu? Co oznacza ten zupełny brak reakcji ze strony Prezydenta?

      Usuń
    8. Wszyscy normalni ludzie sa troche leniwi. Jak sie chce cos zalatwic, to nie ma co narzekac, tylko trzeba cisnac.

      Usuń
    9. Prezydent już się wypowiedział w sprawie Puszczy Białowieskiej (cytayt poniżej) i nie można oczekiwać, że cokolwiek zrobi w celu zatrzymania wycinki. Nie powinniśmy się w takim razie dziwić, że sprawa została przez opozycję „wywleczona” z kraju.
      „Prezydent oświadczył, że w kwestii kontrowersji wokół wycinki Puszczy Białowieskiej to mieszkańcy regionu powinni mieć najwięcej do powiedzenia i powinni zostać wysłuchani. Podkreślił, że to oni są związani z Puszczą Białowieską "z dziada, pradziada" i najlepiej ją znają.
      - Oczywiście są eksperci, znawcy, badacze, ludzie, którzy profesjonalnie zajmują się problemami lasów, ich ochrony, utrzymania, rozwoju - także ich ochrony przed szkodnikami takimi jak kornik drukarz - ale (jest) także i państwa zdanie na ten temat - mówił prezydent na spotkaniu z mieszkańcami Hajnówki.” (http://www.prezydent.pl/aktualnosci/wizyty-krajowe/art,126,wizyta-prezydenta-rp-w-wojewodztwie-podlaskim.html)

      Usuń
    10. Akurat z ta opinia Prezydenta trudno sie nie zgodzic. Dzialania w jakiejkolwiek sprawie wbrew miejscowej ludnosci rzadko maja szanse powodzenia. Dlatego samo wstrzymanie wycinki nie jest rozwiazaniem. Potrzena jest nowa koncepcja zagospodarowania terenu, prawdopodobnie ze stopniowym rozszerzaniem obszaru parku narodowego i potrzebne sa pieniadze. No, ale ja juz pisalem wczesniej, ze opracowanie takiej koncepcji przerasta mozliwosci intelektualne obecnych "ekspertow" (skutecznych glownie w zdobywania puntkow ministerialnych). Moze kiedys sprawe rusza mlodzi ludzie. Ale chyba potrzeba jeszcze na to czasu.

      Usuń
    11. również myślę, że ta opinia jest całkiem niezła i łatwo mi sobie wyobrazić dużo gorszą.

      Usuń
    12. A mi jest łatwo wyobrazić sobie dużo lepszą opinię... Ale zostańmy przy tej przytoczonej. Zdaniem prezydenta, to mieszkańcy regionu, a nie eksperci i naukowcy powinni decydować o losie puszczy. W porządku, to co zdecydowali mieszkańcy? Jakie jest ich zdanie? Jest zgodność wśród mieszkańców co do tego czy wycinać, czy nie? Czym będą się kierowali mieszkańcy podejmując decyzję? Czy mieszkańcy zdają sobie sprawę z konsekwencji takiego, a nie innego postępowania? Czy zastosowanie się do orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości o wstrzymaniu wycinki też zależy od decyzji mieszkańców?
      Szanowny Anonimowy z 4 wrzesnia 2017 11:29 - piszesz, że „samo wstrzymanie wycinki nie jest rozwiązaniem” i masz rację, ale wstrzymanie wycinki jest niezbędnym warunkiem do tego, żeby wszystkie zainteresowane strony mogły przystąpić do rozmów i opracowania rozwiązania problemu. Napisałeś również, że opracowanie koncepcji zagospodarowania terenu „przerasta mozliwosci intelektualne obecnych "ekspertow"” – na jakiej podstawie tak twierdzisz? Które konkretnie opinie eksperckie w sprawie obecnej sytuacji w Białowieży uważasz za dowód ograniczonych możliwości intelektualnych ich autorów?

      Usuń
    13. Opinia jednego z mieszkańców regionu jest nawet szeroko dyskutowana w treści postu (tak, to ten rolnik szukający żony).

      Usuń
    14. do An. 19:03. Nie planuje tutaj uzupelniac mojej poprzedniej wyopwiedzi. Pisalem juz kiedys, ze nie jest moim celem wdawanie sie w polemiki na portalach internetowych, tylko wyrazam swoje oceny i opinie, po to, aby byc moze, pomogly podejmowac decyzje praktykom. Ale oczywiscie wiele osob z moimi opiniami moze sie nie zgadzac. Niech tak zostanie.

      Usuń
    15. Anonimie z 20:01

      Swoim wpisem wskazujesz, że jesteś bliższy trollom internetowym niż osobą, której zależy na wymianie sensownych argumentów. Rzucasz jakieś niczym nie poparte uogólnienia (może na zlecenie?), a jak ktoś prosi o dowody na pokrycie swoich stwierdzeń to zasłaniasz się prywatnością oceny. Tylko taka postawa nic nie jest warta w żadnej dyskusji, to tak jak z dyskusjami o wierze "ja wierzę, że tak ma być i nie muszę tego uzasadniać", a drugi mówi "a ja nie wierzę i też nie muszę uzasadniać". Oboje mówią bez sensu, a w dyskusji na temat Puszczy chodzi o konkrety. Twoje oceny nikomu w niczym się nie przydadzą, nie dyskutujemy o opiniach, ale o skutkach takiej, a nie innej polityki wobec Puszczy. O kryjącej się za tym grze interesów ekonomicznych i trudniejszych do wymierzenia celach wynikających z ochrony przyrody.

      Usuń
    16. Trolle maja to do siebie, ze lubia wdawac sie w niekonczace sie dyskusje. A ja nie lubie. Ale niech bedzie, ze jestem trollem, bo mam inna opinia. P.S. Wszystko co mialem do powiedzenia (lacznie z uzasadnieniem) jest w moim komentarzu 04.09 11:29. Uklony.

      Usuń