wtorek, 30 sierpnia 2016

Habilitacja - propozycja

Mieliśmy niedawno na blogu burzliwą dyskusję o habilitacji. Myślę, że warto kontynuować ten wątek, bo sprawa jest bardzo ważna, ale w możliwie konstruktywnej formie. Spróbuję stworzyć ramy do takiej dyskusji: proponuję wyobraźmy sobie, że jesteśmy ministrem Gowinem z niczym nieskrępowaną możliwością kreowania nowych przepisów regulujących temat habilitacji. Zostawmy na razie pomysł likwidacji habilitacji w ogóle i spróbujmy poprawić to, co obowiązuje obecnie.
Zgodzimy się zapewne, że funkcjonująca obecnie procedura habilitacyjna, począwszy od braku jasnych kryteriów niezbędnych do spełnienia przez habilitanta, poprzez niewiarygodną wręcz łaskawość Centralnej Komisji w wielu przypadkach, aż do niezrozumiałego procesu recenzji i głosowania przez radę naukową stopnia doktora habilitowanego, jest – delikatnie mówiąc – do kitu. A jak taka procedura wyglądać powinna? Poniżej moja propozycja, którą proszę potraktować jako zaproszenie do dyskusji, krytycznej oceny i przedstawienia własnych pomysłów.

Habilitacja w biologii środowiskowej – propozycja
[w kwadratowych nawiasach moje komentarze]

Wymóg formalny: stopień doktora
Czas od uzyskania stopnia doktora: nieokreślony [można nawet po roku, jak ktoś jest bardzo zdolny]
Zatrudnienie habilitanta: nieokreślone [może być bezrobotny, pracujący zagranicą, lub pracujący poza nauką]
Kto wnioskuje: sam zainteresowany [nie jest potrzebna zgoda/poparcie żadnych instytucji, by wystąpić z wnioskiem o hab.]

Wymagania odnośnie dorobku naukowego:
- co najmniej jeden grant, w którym habilitant jest kierownikiem
- co najmniej 20 publikacji JCR Core Collection po doktoracie [definicja: t+1 lub więcej, gdzie t to rok obrony. Żadne czasopisma spoza JCR CC nie są uwzględniane]
- co najmniej 5 publikacji JCR CC pierwszoautorskich po doktoracie
- co najmniej 5 publikacji z Q1 (pierwszej ćwiartki) listy JCR CC
- co najmniej 200 cytowań bez autocytatów wg ISI CC
[nie wiem jak tu uwzględnić monografie – proponowałbym te wyłącznie po angielsku i zamiast części publikacji]

Wymagania odnośnie dokonania naukowego:
- co najmniej 4 jednotematyczne, pierwszoautorskie prace z listy JCR Core Collection z Q1 lub Q2

Inne:
- Recenzentem habilitacji może zostać wyłącznie osoba indeksie H wg ISI Core Collecition większym niż habilitant i z innej jednostki naukowej niż habilitant [żeby leśne dziadki nie recenzowały]
- Oświadczenia o wkładzie autorów nie są wymagane [w dokonaniu są prace tylko pierwszoautorskie]
- Stopnia dr hab. nie może nadawać Rada Naukowa instytucji w której habilitant pracuje lub pracował na etacie [żeby przyjaciółki „pani Halinki” nie głosowały z sympatii do niej]

Komentarz:
Zostawiam na razie samą procedurę (wniosek do CK i głosowanie przez Radę Wydziału/Instytutu, koszty itp.), choć tu też jest pewnie sporo do zrobienia. Oczywiście możemy się spierać o liczby (np. 200 cytowań czy 300, itp.) i warto to robić. Natomiast zwracam uwagę, że taki model eliminuje wszystkich leśnych dziadków (=wybitnych profesorów, których Scopus określa wspólną nazwą „result not found”) z procesu recenzowania. Poza tym, ważna rzecz: taka habilitacja przestaje być narzędziem do utrzymania władzy leśnych dziadków nad młodymi i ambitnymi naukowcami. Jest odwrotnie: promuje młode, głodne wilki, a filtruje osoby z miernym dorobkiem. Dlatego nie jestem zaciekłym przeciwnikiem habilitacji, bo dobre sprecyzowanie wymogów może z niej zrobić skuteczne narzędzie do podnoszenia poziomu w nauce. Dużą zaletą takiego rozwiązania jest stosunkowo niewielka ingerencja w obowiązujące przepisy – likwidacja habilitacji to rewolucja totalna, wymagająca równoczesnej zmiany wielu innych aktów prawnych, co w Polsce trwa latami i nigdy się nie udaje. A doprecyzowanie wymogów można wprowadzić łatwo i szybko. I odwrotnie, jak ktoś pisał w komentarzach – zniesienie habilitacji wcale nie musi przynieść dobrych rezultatów, wręcz przeciwnie. Dziś część ludzi jednak nie przechodzi przez procedurę habilitacji i żegna się z nauką, a nawet ci robiący słabe habilitacje coś jednak starają się pisać przed przystąpieniem do procedury. Bardzo łatwo mogę sobie wyobrazić, że w przypadku braku habilitacji obie te grupy po prostu nie będą nic robiły, a mając umowę bezterminową będą nie do ruszenia i jeszcze na koniec zrobią profesurę. Więc nie habilitacja lub jej brak jest kluczem, lecz patrzenie na dorobek przy rozdzielaniu kompetencji i środków w nauce.


117 komentarzy:

  1. Jeżeli Autor chce, żeby takie wymagania obowiązywały we wszystkich dziedzinach, to powyższa propozycja jest po prostu głupia. Jak Autor chce zdefiniować pojęcie pierwszego autora publikacji w matematyce, czy innych działkach, gdzie kolejność autorów jest alfabetyczna? W jaki sposób tacy geometrzy algebraiczni, którzy mają w zwyczaju cytować jedynie prace niezbędne do zrozumienia danej publikacji i nie cytują zazwyczaj oryginalnych dowodów a podręczniki mają zebrać po 200 cytowań czy też t+1 publikacji (szczególnie, ze cykl wydawniczy w wielu czasopismach matematycznych wynosi 2-3 lata, a czekanie na recenzje pół roku do roku jest standardem). Bez uwzględnienia różnic międzydziedzinowych bibliometria nie powinna być stosowana. Te różnice isteniję, można sobie obejrzeć dane tutaj: https://arxiv.org/abs/physics/0607224
    Statystyka biblimetryczna to uzyteczne narzędzie, ale tylko pomocnicze. Nie jest ona i nie powinna być jedyną miarą która podlega ocenie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. kurczę, przecież napisałem wyraźnie "Habilitacja w biologii środowiskowej – propozycja", co mam jeszcze zrobić? Nie wiem jak jest w matematyce i historii sztuki, ale nie o tym jest ten post.

      Usuń
    2. no niestety, propozycja jest z gatunku Korwin-Mikke:
      1. po co w ogóle habilitacja? Strata czasu.
      2. John Maynard-Smith w życiu by nie zaczął działań w biologii - był inżynierem lotnictwa a pracę w biologii rozpoczął w 55 r. życia.
      3. Jak leśne dziadki nie będą recenzować, jak to oni mają najwyższy H? Leśny dziadek mógł być dobry dawno temu, leśny dziadek może mieć publikacje i cytacje tylko za dostarczanie danych, znam jednego z tysiącem cytacji, który w życiu ani jednej pracy samodzielnie nie napisał!!!
      4. 200 cytacji - chripterologia nigdy by nie wzrosła jako dziedzina nauki - przy liczbie chiropterologów w latach 80-tych bycie chiropterologiem byłoby samobójstwem; 200 cytacji w medycynie - pikuś (wystarczy dołączyć ekologię do prac medyków lub fizyków), 200 cytacji w herpetologii - ciężko.
      5. W Polsce ci dobrzy znaleźli prosty sposób na wyeliminowanie otwartej konkurencji - każdy kto nie ma dorobku, nigdy nie wystartuje.
      6. Może po prostu awanse niech będą domeną kierownika placówki - on odpowiada za wyniki i wie kto co wart, a granty - double blind? Jak ci wielcy tacy dobrzy, czemu się boją konkurencji? Jak tacy dobrzy przecież napiszą dobry grant.
      7. Najlepszy przyrost cytacji jest od kolegów. Niektóre prace się nie przebiją - z przyczyn losowych, dryf po prostu. To dowód, że nic nie umie i nie powód by człowiekowi zwichnąć karierę.
      PODSUMOWUJĄC: ubieranie w cyferki niestety się słabo sprawdza, bo ludzie myślą o cyferkach a nie o tym co robią. Rozmawiasz z kimś: robiłeś coś ciekawego? Nie dowiem się co robił i dlaczego to ciekawe,ale się dowiem za ile punktów opublikował... To nie innowacyjność, to upośledzenie, uwiąd twórczy.

      Usuń
    3. Trafiasz w sedno. Pomysł Michała to leczenie dżumy cholerą. Sam system parametryczny będzie tylko nasilał kombinatorstwo. Pracuję w USA i tutaj nikt by nie wpadł na takie idiotyczne pomysły, żeby narzędzie służyło jako idea. Cała różnica systemu anglosaskiego w stosunku do polskiego daje się zawrzeć w paru punktach:
      1. W USA przyjmuje się pracownika do wykonania konkretnych zadań, daje kontrakt i wyznacza granice, które pozwolą na przedłużenie kontraktu. Mogą to być granice naukowe i dydaktyczne. Ocenę parametryczną (jako część oceny) stosuje się po wykonaniu zadania, a nie przed. W stanowych uniwersytetach pracuje sporo ludzi, których dorobek nie powala, ale którym postawiono inne zadania. Ale nawet na Harvardzie, gdzie dwukrotnie byłem na grancie, spotkałem ludzi wyjątkowo się obijających. Tylko w USA część z tych osób nie dostanie przedłużenia kontraktu, a w Polsce praktycznie dożywocie. Ale część będzie dalej pracować, jeżeli głównym zadaniem była dydaktyka, a dostali dobre opinie od studentów;
      2. Jednym z mitów rozpowszechnianych na tym blogu jest rzekomo destrukcyjny wpływ dotacji statutowych na poziom nauki w Polsce. Ale w USA coś podobnego funkcjonuje na uniwersytetach stanowych, również topowych (na prywatnych jest inny system finansowania, ale one nie są dobrym punktem odniesienia dla polskiego systemu). Różnica polega na tym, że tam te dotacje na jednostki spływają bezpośrednio na zespół składający wniosek, a nie przez pośredników (rektora, dziekanów, dyrektorów itd.). Dlatego można je nazwać grantem statutowym. Szef jednostki z tej kwoty opłaca etaty, doktorantów (np.funduje im stypendia), kupuje aparaturę itd. Każdy z pracowników naukowych stara się też o granty indywidualne lub zespołowe, ale przy dużej konkurencji nie wszyscy dostają, więc zawsze część osób utrzymywanych jest tylko z tych "statutowych". Jak jednostka jest dobra to zwykle otrzymuje kolejne dotacje bez problemu, a szef w międzyczasie zapracowuje na tenure (czyli dożywotni etat).
      3. Spłaszczenie hierarchii jest ważnym elementem nie marnowania kasy. Przerzucenie odpowiedzialności na najniższe szczeble struktury wpływa korzystnie na aktywność, zarówno szefa jak i jego podwładnych, bo to daje gwarancje utrzymania dotacji podstawowej (nie jest też tajemnicą, że aplikującemu do granta z jednostki otrzymującej regularne dotacje podstawowe jest łatwiej o sukces).
      To co mi się najbardziej podobało w pierwszych latach pracy w USA to fakt, że prawie w ogóle nie ma tutaj dyskusji na poziomie zazdrości innym (na blogu Michała to dominujące wątki), nawet prywatnie. Zbieramy się w zespole regularnie i dyskutujemy o jeszcze lepszej pracy, a nie patrzymy i zazdrościmy innym. W USA niemożliwe byłyby personalne ataki po nazwisku na pracownika z innej uczelni (jak jest często na tym blogu), bo nawet gdyby on byłby nieco słabszy to uczelnia wystawi armię prawników, którzy będą go bronić do upadłego. Bo uczelnia zawsze broni pracownika aktualnie zatrudnionego. Michał, jako administrator tego blogu, byłby w dużych opałach.
      No i na koniec, jak w ogóle można pomyśleć o stworzeniu jednolitego systemu parametrycznego dla całej nauki (nawet tylko dla biologii środowiskowej nie jest to możliwe). Na jednym ze spotkań streściłem kolegom z zespołu główny wątek tej dyskusji i wszyscy zgodnie stwierdzili, że to jest absurdalny pomysł. Ale może my Polacy mamy zawsze inną wizję porządku świata (ja, na szczęście, do kraju już nie wrócę, mam tutaj perspektywy o jakich w Polsce trudno nawet marzyć). Reprezentuję też szeroko rozumianą biologię środowiskową, żeby była jasność.

      Usuń
    4. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    5. z anonimowym z Harvarda w sumie trudno dyskutować, bo pisze nie na temat polemizując ze stworzonymi przez siebie argumentami, których nikt wcześniej nie prezentował. Odniosę się do trzech tez:

      ad 1. Już własnie sam sobie napisałeś dlaczego u nas jest inaczej - nikt zadań nie stawia, nie rozlicza, a prawo pracy nie pozwala na zwolnienie takiej osoby. Poruszamy się w konkretnym środowisku prawnym i tego środowiska dotyczy mój post. Nie prezentuję wizji docelowej tylko pomysł na wyjście z bagna.

      ad 3. Czego ma dotyczyć ta zazdrość, skoro zarzutem w stosunku do niektórych osób jest brak dorobku? W ogóle nie bardzo rozumiem logikę tej tezy - sugeruję lepiej przemyśleć argumentację.

      Nie wiem zatem dlaczego pomyślałeś anonimie o tworzeniu jednolitego systemu parametrycznego dla całej nauki. Zastanów się jeszcze raz, czy to na pewno dobry pomysł...

      Usuń
    6. Wpis anonimowego z Harvardu, jak dla mnie, prezentuje wyjatkowo trzezwe podejscie do rzeczy. Jest ono zbiezne z tym co ja mialem okazje poznac "na powincji angielskiej". Jest to zadaniowe podejscie do funkconowania srodowiska akademickiego. U nas tego nie ma i szybko nie bedzie (dlaczego nie bedzie to za chwile). W Polsce cale instytuty naukowe funkcjonuja wylacznie z rozpedu (po komunizmie). Wiec trudno jest dawac pojedynczym ludziom sensowne zadania, skoro nie wiadomo po co sa duze instytuty (na wszelki wypadek dodam, ze niektore moglyby byc potrzebne nawet w nowej rzeczywistosci, ale w ogolnosci ich istnienie nie wynika z jakichkolwiek potrzeb. A ludzie pracuja, chca sie pochwalic przed zona, dziecmi (czesm nawet przed tesciowa) ze robia cos waznego, wiec zdobywaja stopnie. I ksztalca doktorantow (no zeby zdobyc te stopnie) no i pisza publikacje. Inna przyczyna podejmowania sie jakichs prac to nasladownictwo, najlepiej prac Amerykanow (bo skoro oni cos robia to musi to byc wazne, wiec my tez mozemy sprobowac). No i ostatni powod to "strzelanie punktow" (najlepiej dewizowych, czyli impaktfaktorowych). Bo, co tu duzo mowic, jakis porzadek czapkowania potrzebny jest jednak w kazdej strukturze spolecznej (nie moze byc kazdy wazny). I tak to sie kreci. Dlaczego nie da sie tego (szybko) zmienic? Bo mogliby to zrobic tylko politycy. Ale oni albo sami zmieniaja sie zbyt szybko, albo sa zajeci wlasnymi wojenkami. Czyli te wszystkie uklady akademickie sa znacznie stabilniejsze niz uklady polityczne. P.S. A Pan Michal niepotrzebnie trzyma sie tematu "habilitacji". Niech Pan zaproponuje "waznym figurom", ze naukowcy z Zachodu, z dorobkiem, chetnie wlacza sie w prace rad naukowych agend grantowych. Wg mnie bedzie panika, bo to teren starannie podzielony i kontrolowany przez "mlodych" lesnych dziadkow.

      Usuń
    7. Kolego Michale, wbrew temu co sugerujesz mój wpis (tego z Harvarda) ma wiele wspólnego z twoją propozycją. Jeżeli tego nie widzisz, to twój problem. Duch tego wpisu jest taki, aby odejść całkowicie od systemu hierarchicznego na rzecz zadaniowego, bo on najlepiej się sprawdził (wpis poprzednika też to potwierdza). A więc jestem za całkowitym odrzuceniem habilitacji, zatrudnianiem w początkach kariery na na kontrakty zadaniowe (ci najlepsi w końcu dojdą do tenure). A co do tej zazdrości to było takie uogólnienie, aby bardziej się skupić na swojej pracy, a nie flekować innych lub płakać, że inni dostali grant a ja nie. Hejtowanie może jest psychologicznie potrzebne frustratom, ale nijak nie sprzyja reformie nauki. Te pomysły "reformowania" habilitacji tylko pogorszą sytuację i zamiast stosować półśrodki może trzeba odważnie rozpocząć walkę na rzecz całkowitej zmiany myślenia (choć przyznaję, podobnie jak poprzednik, że to może być trudna walka).
      A tak nawiasem mówiąc, te progi, które proponujesz, zablokują kariery nie tylko nieudacznikom, ale również sporej części dobrych kandydatów (większość moich kolegów z zespołu ich nie osiąga, a pracujemy w uniwersytecie, który na liście szanghajskiej jest w pierwszej dwudziestce).

      Usuń
    8. Kolego z Harvardu (sorry za brak polskich liter) - jasne ze tak, zgadzam sie z Toba: powinnismy odejsc od systemu hierarchicznego. Byc moze niezrozumienie miedzy nami wynika z nieprecyzyjnego formulowania mysli. Moj wpis nie kwestionuje potrzeby calosciowej zmiany systemu - caly ten blog powstal z potrzeby calosciowej zmiany systemu. Ale zwroc uwage ze moj wpis dotyczy nieco innego problemu - pytam w nim co zrobic jesli habilitacja ma zostac, przynajmniej jeszcze przez jakis czas. Tymczasem polowa komentarzy, w tym Twoj, dotyczy zasadnosci pozostawiania habilitacji. Oczywiscie, idzmy w kierunku anglosaskim, ale - jak pisalem juz kilkukrotnie - to jest bardzo dluga droga i nie widze obecnie realnej mozliwosci calosciowej zmiany systemu na proponoany przez Ciebie. Znajac choc troche realia polskie sam chyba tez zdajesz sobie z tego sprawe. Tym postem szukam zatem jakiejs innej, pewnie gorszej, ale bardziej realnej, drogi do poprawy naszej sytuacji.
      pozdrowienia,

      Usuń
    9. A mnie ten post wielce zasmucił. Oznacza to, że środowisko "młodych wilków" niewiele rozumie z mechanizmów, które niszczą polskie szkolnictwo wyższe i polską naukę. Te propozycje są gorsze od leczenia dżumy cholerą i są tym bardziej smutne gdy ich autor teoretycznie pracuje poza krajem i powinien już nabrać dystansu do tego co się dzieje w polskim środowisku akademickim. Jak widać potwierdza to tezę znajomych w USA, że krótkie staże zagraniczne niewiele zmieniają (chociaż chylę czoło za wpis o tym jak powinien wyglądać doktorat) w mentalności produktów chorego środowiska. A środowisko jest mentalnie zdemoralizowane do szpiku kości.
      Człowieku obudź się i przypomnij sobie kto płaci za Twój obecny etat. Ktoś postarał się o grant po to by móc zatrudnić i opłacić realizację konkretnego projektu. W polskim formalnym systemie stopni i tytułów osoba bez habilitacji nie ma prawa samodzielnie zatrudniać i prowadzić doktorantów, a tym bardziej postodków. A tymczasem jeden z postulatów brzmi:
      "co najmniej jeden grant, w którym habilitant jest kierownikiem".
      Oj zapętliłeś się człowieku, zapętliłeś. Z mojej strony pełne poparcie dla anonimów 6 września 2016 14:49 a zwłaszcza 7 września 2016 01:25. Ich komentarze a propozycja "habilitacyjna" Autora bloga to jest PRZEPAŚĆ nie tyle formalna co niestety MENTALNOŚCIOWA.

      Usuń
    10. Anonimie, obudz mnie zatem i oswiec - co ma piernik do wiatraka? Co z tego ze postulat brzmi w ten wlasnie sposob? Nie wiem czy wiesz, ale osoba z tytulem profesora tez nie ma prawa samodzielnie zatrudniac doktorantow - takie prawa ma dyrektor jednostki. Poza tym co z tego, ze realizujac projekt nie moge zatrudniac samodzielnie doktoranta - przeciez nie kazdy projekt tego wymaga. Sam prowadzilem chyba 4.
      Coraz bardziej nerwowe i chaotyczne te uwagi, szkoda ze tak trudno sie gada na z pozoru dosc konkretny i techniczny temat.

      Usuń
    11. Anonimowy7 września 2016 12:54. Miałem się już nie odzywać na tym blogu ale jak słyszę brednie wspomnianego wcześniej anonimowego (Anonimowy7 września 2016 12:54) lub anonimowego z Harvardu to nie wiem śmiać się czy płakać. A kto Ci zabroni prowadzić post-doc'a jeżeli jesteś doktorem ? Piszesz grant, w którym planujesz zatrudnienie dwóch post-doc'ów. Grant przechodzi, zatrudniasz ich (oczywiście zgodnie z procedurami, które wskazał Michał) i kierujesz nimi, tyle. A do Pana z Harvardu, to, że koledzy nie spełniają kryteriów, to nie znaczy że mamy je obniżać. To, że uczelnia jest w pierwszej setce, też o niczym nie świadczy, bo są grupy badawcze/tematyki na każdym uniwersytecie (nawet amerykańskim), które ciągną cały uniwersytet do tej pierwszej setki. Te grupy dostają granty i te grupy zatrudniają noblistów. Uniwersytet dysponujący rocznym finansowaniem w zakresie miliarda dolarów, stać na utrzymywanie takich "egzotycznych kwiatków", jeżeli nawet wydadzą promil ze swojego budżetu. Takie niepublikujące egzotyczne grupy są potrzebne dla barwności uniwersytetu. W przeszłości też król miał błaznów, niby niepotrzebni ale jak wszyscy królowie mają, to również i on. Od czasu do czasu taki błazen coś wymyślił ale przede wszystkim zabawiał zwykłych ludzi i taką też pełnią rolę te niepublikujące grupy badawcze.

      Usuń
    12. Cóż, wpis anonima z 16:26 boleśnie pokazuje, że ta dyskusja nie ma sensu, bo jej poziom szybko poszybuje w stronę dna. Co zresztą anonimowy z Harvardu przewidział już w swoim pierwszym poście.

      Propozycja takiego ustawienia progów jest... Nie wiem. Głupia? Zabawna? Naiwna? Na pewno nie odpowiada na rzeczywiste problemy tzw. polskiej nauki. I nie premiuje dobrych badaczy, tylko badaczy zajmujących się modnymi tematami - nawet tych całkiem przeciętnych. To nie jest właściwa droga.

      Łukasz

      Usuń
    13. Anonimowy Harvardczyk. Twój wpis jest kwintesencją chamstwa uniemożliwiającego konstruktywną dyskusję w Polsce. Myślisz, że jesteś dowcipny, ale tak naprawdę merytoryczny poziom twoich wywodów jest żałosny (chyba jednak chodzi o tę zazdrość, o której pisałem). Wyobraź sobie, że nasz lab jest na pierwszym miejscu w USA w rankingu wg. specjalności i te miejsce wyrabia zespół, który jak napisałem w części miałby problem żeby spełnić kryteria proponowane przez Michała. To pokazuje absurdalność wykorzystywania parametryczności jako głównego czynnika oceny. My tu w USA doceniamy egzotykę, a nasza jednostka ma budżet wielokrotnie wyższy niż były instytut PAN-owski Michała (choć pracuje tu dużo mniej osób). Wolę więc być błaznem tutaj niż chamskim trollem w Polsce.

      Usuń
    14. Anonimowy Harvardczyk. Mój poprzedni wpis odnosi się oczywiście do Anonima z 7 IX 16:26.

      Usuń
    15. A skąd Pan wie, że lab jest na pierwszym miejscu ? Jak to Pan policzył? Pewnie zamiast publikować robicie statystykę ale na podstawie czego ? Publikacji? Chyba nie bo przecież nie są ważne. Czy wielkich odkryć na miarę nobla, tych to chyba macie na setki.

      Usuń
    16. To tak trudno czytać ze zrozumieniem? Przecież pisałem wyżej, że robi się również oceny parametryczne, jako część oceny. Podstawą jest ocena merytoryczna (robią ją zewnętrzni recenzenci), do tego dodaje się ocenę parametryczną i opinie studentów. My np. robimy oceny merytoryczne innych labów. Suma daje miejsca w rankingu. To, że te parametry wychodzą tak nisko, że trudno nam spełnić progi proponowane przez Michała wynika z niskiej impaktowalności naszego działu biologii (tu nikomu nie przyjdzie do głowy żeby porównywać w jednym koszu fizjologa, ekologa, systematyka i biochemika). Są też dodatkowe punkty za tzw. wpływ na rozpoznawalność labu w powszechnym obiegu publicystycznym np. za prace komentowane w gazetach krajowych (mieliśmy takie). Nobla nie mamy, ale ty raczej też nigdy go nie będziesz miał, nie ta klasa.

      Usuń
    17. Do anonimowego z 16:26
      Jedynym grantem NCNowskim, który daje możliwość zatrudnienia DWÓCH post-doców za wynagrodzenie, za które ktoś na takim stanowisku będzie chciał pracować,jest w tej chwili Sonata -bis.W pozostałych budżet wynagrodzeń nie wytrzyma. I tyle. Postulat z byciem Kierownikiem super. I w przedbiegach wytnie większość.Gdyby granty nie były oceniane na I panelu przez polskich recenzentów, albo recenzenci z I panelu byli bardziej profesjonalni. Osobiście nie zetknęłam się z nieprofesjonalnymi lub złośliwymi recenzjami grantów napisanymi przez recenzentów zagranicznych, a polskich, często z personalnymi atakami, tak. Może się okazać, że recenzenci instytucji przyznających granty będą rozdawać karty, gdyby był ten zapis z kierownikiem grantu. Nie wiem czy mnie to zachwyca.Zwłaszcza w kontekście karencji na projekty, które nie przeszły do II etapu (w niektórych panelach bywa to nawet 80% złożonych projektów). Sam pomysł dobry, czyli habilitant ma się wykazać umiejętnością prowadzenia projektu, prowadzenia zespołu, w dziedzinach, które tego wymagają. Ale w obecnych warunkach mógłby nie zapracować tak, jak powinien.

      Usuń
    18. Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.

      Usuń
    19. Panowie, te osobiste przytyki idą za daleko - usuwam ostatni post, będę usuwał kolejne, bo tylko merytoryczna argumentacja jest ciekawa.

      Usuń
    20. Panie Michale, jest Pan niesprawiedliwy Harvardczyk może obrażać a ja mam co ? siedzieć cicho i akceptować jego obelgi. Pierwsze zdanie i ostatnie. Poza tym co było niestosownego w stwierdzeniu, że powiedzmy to delikatnie nie trzyma się prawdy, wypisując, że oceniają wszystkie laboratoria w swojej dziedzinie. Przecież to ewidentna nieprawda. Zresztą pierwsze słyszę o jakiś ocenach. Byłem kilka razy na stażach w USA i o niczym takim nie słyszałem. Może kilka laboratorium stworzyło sobie taką pesudo-formalną grupę i nawzajem się oceniają, ale nie że wszystkie laboratoria w danej dziedzinie w USA. To co kłamstwo i głupotę można na tym blogu upowszechniać a jak się podważa i pokazuje, że ktoś kręci to już jest źle ? Niech Pan będzie sprawiedliwy.
      Druga sprawa jeśli chodzi o tego geniusza (nie jest to obraźliwe stwierdzenie a raczej przeciwnie) z 20:45, jest całe multum grantów z NCN, w których można zatrudniać post-doc'ow. W zwykłym opusie można, przecież tam nie ma limitu budżetu, nie mówię już o pozostałych, w których limit to kilka milionów. Oczywiście w preludium nie możesz ale już w zwykłej sonacie można. Ludzie poczytajcie trochę i przestańcie pisać bzdury. I te granty mogą dostawać doktorzy bez habilitacji jeżeli mają pokaźny dorobek. Jeżeli nie wypracowałeś takiego dorobku przez kilka lat pracy na uczelni to widocznie nie zasługujesz na grant bo i te pieniądze przemarnujesz.

      Usuń
    21. W OPUSie jest limit budżetu na wynagrodzenia, 120 tys rocznie na wynagrodzenia etatowe. Jak za tę kwotę brutto-brutto zatrudni pan dwójkę post-doców, powodzenia.Naprawdę, szczerze.
      Zachęcam do zapoznania się i poczytania, może okaże się, że ktoś inny jednak pisze bzdury. :))i jeszcze:
      https://www.ncn.gov.pl/finansowanie-nauki/konkursy/instrukcje/2015-koszty-w-projektach/wynagrodzenia-etatowe - wiadomości stąd, nie tak trudno znaleźć. A za geniusza, dziękuję.
      A co do zwykłej Sonaty i zatrudniania post-doców: "Wynagrodzenia etatowe typu post-doc. W konkursie PRELUDIUM, SONATA, HARMONIA nie dopuszcza się zatrudnienia osób na stanowisku post-doc."
      (ten sam link co wyżej). Naprawdę, zachęcam do lektury, zanim zacznie się kogoś "wprost przeciwnie" nie obrażać.


      Usuń
    22. staram się być sprawiedliwy, ale w którymś momencie muszę przeciąć ten coraz mniej merytoryczny dialog waląc trochę na oślep. Sorry, liczę na zrozumienie - i zapewniam, że nawet dziekan Harvardu nie będzie miał tu specjalnej taryfy ulgowej. I proszę nas nie opuszczać!

      Co do meritum sprawy - mnie nie bardzo przekonuje ślepe kopiowanie wzorca z jakiejś super uczelni. Ok, Harvard jest dla nas na pewno nieosiągalnym celem i powinniśmy w tym kierunku dążyć, ale to nie oznacza, że możemy dziś implementować u siebie wszystkie rozwiązania tam stosowane. To byłoby zabójstwo nauki w PL - musimy raczej szukać u siebie rozwiązań skrojonych na nasze potrzeby i możliwości. Liczyłem na to, że uszczelnienie sita habilitacyjnego jest jedną z nich. Być może się myliłem - każdy się może mylić.

      Natomiast jeszcze co do kryteriów: mam wrażenie, że jeśli ktoś nie ma ~200 cytowań w biologii środowiskowej, albo kilku prac w czasopismach z Q1/Q2, to - niezależnie od miejsca pracy - ma po prostu dość słaby dorobek. Taka osoba wcale nie musi być złym naukowcem, nie musimy od razu palić jej na przysłowiowym stosie - niech się rozwija i pracuje, ale myślę, że niekoniecznie musimy promować nadawanie jej habilitacji, czy profesury. Moim zdaniem habilitacja, jeśli już ma zostać, powinna być synonimem pewnego poziomu doskonałości naukowej również w rozumieniu wielkości i jakości dorobku naukowego (a więc tak znienawidzona przez wielu bibliometria). Mająca miejsce obecnie inflacja pojęć (zaczynając od "Master of Science", który to tytuł noszą już nieraz pół-analfabeci) jest w PL zjawiskiem bardzo zatruwającym cały system nauki.

      Usuń
    23. Nie za bardzo rozumiem co robią Polacy na tym Harvardzie. Z opisu na tym blogu wynika, że raczej się obijają i toczą dość sielnakowe życie (znane mi skądinąd z jednostek PANowskich). Mam krótkie doświadczenia zagraniczne tylko z UK i Niemiec. W UK (Cambridge) bardzo zwracano uwagę na bibliometrię. Zresztą, ocena katedr tamże opierała się właśnie na publikacjach w tych najlepszych czasopismach. W ogóle, było to dosyć niesamowite, kiedy na cotygodniowych seminariach zespoły badawcze i poszczególni pracownicy mówili o swoich osiągnięciach. Trochę to kosmicznie przeżycie, kiedy co tydzień dwie lub trzy osoby mówią, ze mają pracę w Nature, Science, PNAS itd. Dla ludzi tam było oczywiste, że robi się badania, które są ważne i które stanowią progres w nauce i dlatego publikuje się w najlepszych możliwych czasopismach (tak, tak, z wysokim IF). Teraz przenosząc to na polskie realia, wydaje mi się, że za dużo w tym wszystkim jest całkiem czczych dyskusji. Przecież ten próg 200 cytacji i prac pierwszoautorskich jest naprawdę niewielki, a wydaje się sensowny i potrzebny, w obliczu przytaczanych na tym blogu kontrowersyjnych sytuacji osiągania tytułów dr habilitowanego przez osoby z niewielkim dorobkiem (pomijam, już zupełnie dyskusje nad samym sensem istnienia habilitacji).

      Usuń
    24. "Ale nawet na Harvardzie, gdzie dwukrotnie byłem na grancie, spotkałem ludzi wyjątkowo się obijających." - z tego wynika, że był na Harvardzie z własną kasą i obecnie tam ta osoba nie pracuje. Nie wydaje mi się, żeby Harvard zatrudniał naukowców, dla których publikacje to drugorzędna sprawa. Wydaje mi się, że "Harvardczyk" i jego ojciec od wielu lat są aktywni na tym forum - łatwo ich rozpoznać po paternalistycznym, agresywnym i lekceważącym tonie.

      Natomiast to co odróżnia zachód od Polski to to, że tam patrzy się głównie na jakość publikacji a nie ich liczbę, tak ja u nas - 4 mierne prace przebijały jedno Nature w grancie Iuventus. Cytowania korelują się zarówno liczbą prac jak i jakością. Myslę, że jak ktoś ma jedną pracę pierwszoautorską PNAS, Nat Commun czy Plos Biology to też powinien mieć prawo do habilitacji w PL. Natomiast model Michała ich wyklucza.


      Usuń
    25. Koledzy Skorka i Karakan, w którym miejscu kolega Havardczyk pisze, że nie należy brać pod uwagę dobrych publikacji (i skończcie z tym Harvardem, on przecież wyraźnie pisze o sytuacji w stanowych uniwersytetach). Jeżeli to jest ta osoba, o której wy i ja myślę to jak na świeżego absolwenta studiów doktoranckich ma naprawdę dobry dorobek (pokażcie mi podobne przykłady takich absolwentów z Polski). Nie lubicie jego wpisów bo reprezentuje inną filozofię oceny dorobku, bardziej merytoryczną niż parametryczną, ale wolno mu. Podziela ją sporo ludzi na świecie, bo skąd by się wzięła inicjatywa z San Francisco.

      Chciałbym poprzeć propozycje Michała, ale zapala mi się czerwona lampka.System parametryczny dobrze działa w krajach o ustabilizowanej uczciwości środowiska naukowego. U nas wszyscy najpierw szukają cwanego wykorzystania systemu dla partykularnego interesu (co wyszło z reformy min. Kudryckiej? Klops). I tak właśnie młode leśne dziadki zastąpiły starych leśnych dziadków. Zobaczcie na pewną schizofrenię w ocenie przez was parametrii. Wysyłając pracę do redakcji godzicie się, że recenzent dokona ostrej oceny merytorycznej (bo przecież nie będzie oceniał po liczbie samogłosek i spółgłosek czy proporcji rzeczowników do czasowników). Ale gdy przychodzi do oceny osoby czy jednostki to ta miara merytoryczna staje się niedobra. Przecież do puli oceny wchodzą te same prace. Czy osoba z i-H = 1, z jedną publikacją cytowaną 5000 razy i resztą po jednym razie jest gorszym uczonym niż osoba z i-H =20, która ma 20 najlepszych prac cytowanych tylko 20 razy? Opór takich osób jak ten kolegi z USA, a także mój bierze się z tego, że my reprezentujemy ten nieszczęsny dział biologii, który tak trudno poddaje się systemowi parametrycznemu i boimy się, że kolejna grupa cwaniaków nas wykiwa (już wyżej ten rzekomo grzeczny, nie paternalistyczny i nie lekceważący anonim nazywa nas błaznami). Przedstawiamy swoje argumenty i liczymy na merytoryczną dyskusję, a natychmiast zalewa nas fala hejtu (spotykam się z tym też na naszej radzie wydziału, chociaż w rankingu publikacyjnym od 20 pkt. wzwyż w pierwszej piątce jest aż 3 systematyków, w tym na pierwszym miejscu, i to oni wnoszą znaczący wkład do 3n wydziału i kategorii A). W USA byśmy się czuli bezpieczniej, bo tam już dawno zauważono, że nie da się jednolitym systemem parametrycznym porównywać różnych działów i specjalności.
      Osobiście jestem zwolennikiem systemu anglosaskiego, bez hierarchii i zatrudnianiem zadaniowym. Może to jest w Polsce idee fix, ale pomarzyć można. Tylko po co się opluwać.

      Młody (ale nie leśny) dziadek

      Usuń
    26. Do młodego ale nie leśnego dziadka: pełna zgoda co do tego, że wszyscy szukają cwanego wykorzystania systemu. Zgodzimy się pewnie również co do tego, że poważnym zagrożeniem jest prześlizgiwanie się przez sito CK osób skrajnie niekompetentnych (sam znam takich kilka). Zastanów się zatem proszę, jaki system jest bardziej korupcjogenny, podatny na układy, znajomości i łatwiejszy do obejścia: system w którym masz jasne progi, czy system w którym recenzent (w realiach PL będący sam często skrajnie niekompetentnym nieukiem i leniem) ocenia habilitanta na podstawie nie wiadomo jakich kryteriów. Przecież znam przypadek w którym dwie publikacje na Scopus były określone jako "wybitny dorobek naukowy" (nie zapomnę tego do końca życia), a z kolei czytamy o młodym człowieku, który z ~50 pracami na Scopus miał problem z jednym recenzentem. Powiedz mi, co jest bardziej demoralizujące i destruktywne niż taki właśnie totalnie subiektywny i uznaniowy system promowania miernot i załatwiania swoich prywatnych porachunków przez recenzentów? Jeśli kosztem wprowadzenia progów będzie utrudnienie habilitacji osobom z taksonomii/systematyki lub innych mniej "imapktowych" działów biologii, to dyskutujmy może o zmianie progów (może jakieś inne byłyby rozsądne), ale nie rezygnujmy z nich tak od razu. Wy, systematycy, odrzucacie bibliometrię, która rzekomo Was dyskryminuje (chociaż sam zaprzeczasz temu, pisząc że w pierwszej piątce jest trzech systematyków) ale nie proponujecie nic w zamian, poza konserwowaniem obecnego stanu. Być może systematyka/taksonomia nie powinna podlegać takim ocenom - ja nie miałbym problemu gdyby kryteria dla Waszej działki były inne.

      Usuń
    27. Dziękuję za dostrzeżenie naszych problemów i obaw, rzadka rzecz na forum. Mieszane systemy progów już istnieją, nasz wydział na UWr je stosuje ale jak wiadomo, każdy może robić habilitację w dowolnym miejscu. Więc i u nas słabeusze wykorzystują tę lukę prawną. Nasza pozycja na wydziale wynika z przyjęcia do oceny punktacji ministerialnej, która częściowo wyrównuje różnice impaktowe między dyscyplinami (w twoim projekcie tego nie ma), a przesunięcie akcentu na cytacje i granty wyraźnie nas flekuje (chyba, że uznacie granty unijne typu Synthesis za równoprawne w tym projekcie, bo my głównie z tego źródła korzystamy).
      W USA systematyka/taksonomia jest traktowana jako takie dziecko specjalnej troski i też chętnie bym widział inne kryteria dla nas. Ale w Polsce to też idee fix, już widzę ten zmasowany atak na błaznów.

      Młody (ale nie leśny) dziadek

      Usuń
    28. Do Anonimowy7 września 2016 22:08. No to jest coś za coś zatrudniasz dwóch post-doc'ów i nie bierzesz wynagrodzenia. Ale jak się chce przy okazji zarobić to sorry.

      Usuń
  2. Nie, no Panie Michale, chce Pan zamienic ludzi w jakies automaty ciulajace punkty nie wiadomo po co. Ludzie nauki musza mniej lub bardziej sluzyc krajowi, ktory ich wyksztalcil, a nie ze kazdy bedzie widzial tylko swoje poletko. Jesli chcemy dawac dr hab. "z automatu" to ja proponuje do obecnego systemu dopisac: "osoby, ktore zdobeda grant europejski i beda realizowac go w Polsce otrzymuja stopien dr hab. automatycznie". (oczywiscie instytucje powinny byc zobowiazane do udzielania wspracia osobom starajacym sie o takie granty, nawet jesli te osoby u nich nie pracuja). To bylaby taka "extra" sciezka, jak dla laureatow olimpiad przedmiotowych i dajaca poglad na to jakie cechy powinni posiadac naukowcy pracujacy w Polsce (moga miec dowolne obywatelstwo). Ale zadne tam, takie drobiazgowe liczenie punktow przy pomocy Excel-a.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Anonimowy 22:16. Nonsensy wypisujesz. Dla kraju służyli głównie naukowcy radzieccy i wiadomo jak to się skończyło. Nauka, w czystej formie, nie jest zamknięta granicami kraju. Pomysł z grantem z UE jednak popieram. Problem tylko, że nawet w UK, czy Niemczech dostaje go bardzo niewielki odsetek naukowców. I nigdy nie dostają go osoby, które mają mało publikcaji i niską cytowalność.

      Usuń
    2. "I nigdy nie dostają go osoby, które mają mało publikcaji i niską cytowalność." I to własnie chodzi,czyli o stworzenie wygorowanego wzorca "z automatu". P.S. W III RP do tej pory nikt nie myslal o kraju tylko wylacznie o sobie i mamy to co mamy. Ale to ma drugorzedne znaczenie dla tej dyskusji, wiec nie bede sie upieral w tej sprawie.

      Usuń
  3. Jak dla mnie bomba, bo w przedbiegach odpada 95% obecnie habilitowanych miernot. Jedynie w wymaganiach odnośnie dorobku naukowego punkt "co najmniej 5 publikacji z Q1 (pierwszej ćwiartki) listy JCR CC" zmieniłbym na "co najmniej 5 publikacji z Q1 lub Q2 listy JCR CC". Ten punkt dla niektórych naprawdę niezłych ludzi z bardziej klasycznych działów zoologii mógłby być nie do przeskoczenia. Z własnego doświadczenia wiem, że z takim dorobkiem można śmiało uderzać do NCN z wysokim prawdopodobieństwem sukcesu.
    Jeszcze a propos dwóch powyższych postów: za pracę "dla kraju" habilitacje otrzymywały (i otrzymują nadal) całe stada leśnych dziadów z żadnym dorobkiem: efekty wszyscy widzimy...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. no właśnie o to chodzi - dobrze zorganizowana habilitacja może być świetną kuracją przeczyszczającą obecny system nauki w PL. Ok, zamiana Q1 na Q1 lub 2 wydaje się być rozsądna - chodzi o zasadę, że raczej JCR niż Zeszyty Naukowe Szkoły bla, bla, bla.

      Usuń
    2. cały czas widzę jednak system kastowy - tytuły są do tego aby usunąć konkurencję, aby nikt z NAMI nie mógł konkurować, żebyśmy mieli ciepełko, kasę i fajnie, żeby nikt nam nie przeszkadzał. Te miernoty zmuszają was do wysiłku, bo jak odpuścicie to was zastąpią. Nie tak jest? Jak w ekonomii: korporacje są zawsze lepsze, ale zlikwidujcie drobne więc niewydolne firmy - spadek w gospodarce murowany.
      Czyszczenie z miernot? Ja znam bardzo wiele habilitowanych miernot i znam bardzo wielu ludzi z 200 cytacjami i publikacjami z Q1 a to są miernoty! Ciągle! Nie są twórczy, tylko mają uzdolnienia społeczne, które dają im punkty. Mają kontakty, wchodzą w zespoły, przypadkowo trafili w dobry zsepół i temat. Ale to nie oni popychają naukę! Tworzą bardzo dużo, przeciętnych prac, nie ma przełomu! Założmy, że ktoś liczył ptaki w odniesieniu do programów rolno-środowiskowych, to było politycznie i gospodarczo ważne, ale czy twórcze? Odkrywcze? Dużo za to punktów, ale czy w NAUCE (ekologii, ornitologii) dokonano przełomu? Czy tylko uzyskano ważne dane statystyczne dla zarzadzania przestrzenią rolniczą... Należy się za to habilitacja? (niezależnie od punktów, pytam o naukę - czy to jest nauka? czy to przełom, czy wykonano to samo co rutynowo robi GUS?

      Usuń
  4. Drastyczne podniesienie wymagań spowodowałoby, że przed długi czas krąg osób z habilitacją byłby zdominowany przez tych, którzy awansowali wg poprzedniego systemu. Z kolei zapowiedź zmian spowodowałaby jeszcze mniejszą selekcję i przepychanie ostatnich niedobitków. Oni przez lata tworzyliby uczelniane "elity". O dorobku niech świadczy dorobek, a nie stopnie i tytuły. A o kwalifikacjach niech świadczą kwalifikacje.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. no dobra Tomek, ale kiedyś trzeba zacząć te zmiany. Ograniczenie nepotyzmu i kumoterstwa również przynosi podobne efekty, co nie jest chyba przeciwwskazaniem dla walki z patologią. To są procesy długotrwałe - jeśli chcemy mieć naukę lepszą za lat 10 czy 20 to musimy działać dziś.

      Usuń
    2. A dlaczego nie wprowadzić takich wskaźników parametrycznych przy ocenie okresowej pracowników? Cykl wymiany byłby szybszy.

      Usuń
    3. oczywiście, jestem zwolennikiem możliwie surowych ocen okresowych, więc jak najbardziej. Tyle że to trochę inny temat. Albo inaczej: można wprowadzić jedno i drugie.

      Usuń
    4. Nie rozumiem przywiązania zdawałoby się racjonalnie myślących naukowców do tych stopni i tytułów (hab. prof.) prowieniencji nienajciekawszej bo carsko-prusko-komunistycznej. Nie lepszy jest model anglosaski? Wystarczy porównać różne rankingi. Czy świat by się zawalił, jesli np. w konkursie na kierownika katedry UW poprzeczka byłaby jeszcze wyższa, do zostania członkiem NCN podobna do proponowanej, a do zostania kierownikiem projektu bardziej sprofilowana? Kryteria powinny być dobierane pod konkretny cel, a nie dla odziedziczonych po nieciekawych czasach symboli, więc po co na Boga zawracanie głowy z habilitacją, czy profesurą (czekam na kryteria dla profesora belwederskiego z, podpowiadam, H min.=30). Proszę spojrzeć na dorobek dr hab. Magdaleny Król, która zdobyła milionowy (euro) grant ERC. Pewnie w tym amoku punktacyjno-tytułomaniackim zweryfikowłby Pan Redaktor habilitację tej Pani. To oczywiście ma sens, jeśli przyjmiemy, że pewne środowisko chce stworzyć sobie system hierarchii, jak to bywa w sektach, w masonerii, czy mafii. Dlaczego jednak za tą grą środowiskową w stopnie i tytuły ma stać powaga Państwa i pieniądze podatnika? Przypominam, tytułomania i punktomania nie przekłada się nijak na pozycję Polski w rankingach sukcesów w grantach UE i na wskaźnik innowacyjności, ranking szanghajski itp itd.. Zimno, zimno, Szanowny Redaktorze.

      Usuń
    5. odpowiem na pytanie "po co na Boga zawracanie głowy z habilitacją": po to, że ona w Polsce istnieje w systemie prawnym i ma bezpośrednie przełożenie na funkcjonowanie nauki, na obsadzanie stanowisk, otrzymywanie grantów, przydziały etatów itp. Po to warto się nią zajmować, żeby - jeśli już jest - podnosiła poziom filtrując "zdolnych inaczej", a nie konserwowała obecny system. Tylko po to. Nie ma tu żadnej manii ani masonerii.

      Usuń
    6. Znam przypadki, gdy ktoś jest dopisywany do publikacji tylko dlatego, że użycza sprzętu. Czy takie publikacje także powinny być wliczane w skład dorobku?

      Usuń
    7. Właśnie o to chodzi, żeby zmienić system prawny dotyczący nauki w Polsce i wydobyć go z nieefektywnego systemu symboliczno-hierarchicznego. I rzeczywiscie, ma on "przełożenie na funkcjonowanie nauki", dodam funkcjonowanie, które od lat spycha ją w rankingach i kosztuje drogo podatnika (np. poprzez nie wykorzystywanie składki w Programach Ramowych - straty kilku mld zł od wejscia Polski do UE). Tu jest "pies pogrzebany", a nie w środowiskowej grze na punkty i tytuły za państwowe pieniądze.

      Usuń
    8. Tomek, niestety takie publikacje SĄ JUŻ DZIŚ wliczane w skład dorobku - Twoje pytanie sugeruje że taka możliwość dopiero nam grozi... Stąd też mój postulat by wliczać wyłącznie prace pierwszoautorskie.

      Usuń
    9. Tak, ten system hierarchiczny zbyt mocno odbiegł od realiów, które powinien odzwierciedlać. Nie ma on wystarczającego przełożenia na "academic excellence". Próba jego naprawy może grozić tym, że zostanie jeszcze bardziej zabetonowany. O punktach będzie decydować "układ" poprzez rozdzielanie pieniędzy na badania, sprzętu, przydział doktorantów itd. Biorąc pod uwagę stopień przyzwolenia na kombinatorstwa myślę, że w polskich warunkach nawet małpa mogłaby spełnić powyższe kryteria do habilitacji. Musiałaby mieć tylko odpowiedniego właściciela.

      Usuń
    10. granty - double blind, habilitację znieść, nikomu to do niczego nie potrzebne, awanse w gestii zarządzającego placówką, stopnie tylko jako tytulatura (dr, prof. - na podstawie dzieła przyznaje honorowy komitet), bez przełożenia na realia. Podoba mi się system amerykański. Kisielewski mówił, że on się modlił żeby nas podbili amrykanie, bo każdy kraj podbity przez Amerykanów stanął na nogi....

      Usuń
    11. Dlaczego tylko prace pierwszoautorskie? A dlaczego prace, gdzie ktoś jest autorem korespondencyjnym niby nie? Skoro habilitant ma mieć grant i tworzyć zespół, to czemu korespondencyjny ma się nie liczyć?

      Usuń
    12. Słusznie, być może korespondencyjny również powinien być uwzględniany. Przypominam - to tylko propozycja.

      Usuń
  5. Michał, obawiam się, że zamiast wzrostu poziomu nauki mielibyśmy wzrost kreatywności w sposobach zdobywania punktów i omijania prawa.

    OdpowiedzUsuń
  6. Tomaszu Włodarczyk. Ty tak potwornie mącisz, że twoich postów nie sposób czytać! Przykładowo: "Tak, ten system hierarchiczny zbyt mocno odbiegł od realiów, które powinien odzwierciedlać. Nie ma on wystarczającego przełożenia na "academic excellence". Próba jego naprawy może grozić tym, że zostanie jeszcze bardziej zabetonowany." Otóż, wszyscy trzeźwo myślący i doświadczeni przez życie, wiedzą że jest zupełnie odwrotnie. Wprowadzenie tych prostych mechanizmów odsiewu naukowych plew, zaprowponowanych przez Autora bloga, byłoby panaceum na 90 % wszystkich problemów. ALE NIE. Zawsze musi sie znaleźć jakiś pseudointeligent smagający nasze mózgi ledwo co zafermentowanymi przemyślanymi typu "widzi mi się". To dlatego to całe polskie bagienko (niby)naukowe nie jest w stanie zaakceptować takich prostych mechaniczych rozwiązań, bo zdaje sobie sprawę, że byłoby to niezwykle skuteczne.
    Albercik

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeśli podobnie wyglądają Twoje dyskusje ze studentami, to myślę, że w interesie polskiego podatnika byłoby, abyś nie miał z nimi do czynienia. Próbując jednak odnaleźć choć odrobinę zawartości merytorycznej w Twojej wypowiedzi, zastanowiło mnie w jaki sposób wyliczyłeś to 90% wszystkich problemów, które mają być rozwiązane. To musi być jakaś niezwykła metoda. Może zamiast narzekania na naukę lepiej zająć się robieniem kariery w biznesie i zarządzaniu?

      Usuń
    2. Panowie, trzymajmy się kwestii merytorycznych proszę.

      Też mnie dziwi krytyka ze strony Tomka. Argument że taka zmiana spowoduje wzrost kreatywności w oszukiwaniu jest nieco demagogiczny, bo w zasadzie słuszny ale nic nie wnosi i można go stosować do wszystkiego - akcja łapania kieszonkowców na dworcu również spowoduje ich adaptację... Akurat uważam, że o punktach układ decyduje najmniej, bo macki tej familii zarządzającej nauką w PL nie sięgają jednak do redakcji zachodnich czasopism. Familia nie ma wpływu na to, które czasopismo jest dobre, a które nie, nie ma wpływu na cytowalność danej pracy itp. Więc punkty, tak tutaj demonizowane (a może własnie dlatego?), są właśnie całkowicie poza układem i dlatego uważam, że na nich powinniśmy w dużej mierze się opierać filtrując ludzi. Tak się to robi na zachodzie. Mój szef na SLU ocenia granty i tkwi przed ISI sprawdzając bibliometrię aplikujących...

      Po drugie, proponowane przeze mnie rozwiązania dot. hab. nie są lekiem na całe zło i nie są rozwiązaniem najlepszym. Pokazuję tu jedynie, że prosta zmiana może wiele poprawić (jeśli już tę habilitację mieć musimy). Oczywiście zmiana całego systemu jest lepsza, ale nie oszukujmy się: nigdy nie nastąpi jeśli nie zmienią się zarządzający całym tym majdanem... Warto rozmawiać o zmianie systemu, ale warto też szukać rozwiązań realnych na dziś.

      Usuń
    3. "akcja łapania kieszonkowców na dworcu również spowoduje ich adaptację..."
      Jasne. To, że ludzie będą naginać system, to nie jest dobry argument, by nic nie robić. Ale nie rozumiem, dlaczego dyskusja jest o biologii środowiskowej. Jeśli zrobimy wytyczne tylko dla biologii środowiskowej, to ludzie będą robić habilitacje z zoologii, albo po prostu z biologii (już teraz niektórzy są biologami, a nagle habilitacje robią z nauk o ziemi, leśnictwa itp.). Z kolei takie wytyczne dla wszystkich dziedzin przyrodniczych są nie do zaakceptowania z uwagi na różnice międzydziedzinowe.
      Niektóre propozycje są dziwne np.:
      "co najmniej 200 cytowań bez autocytatów wg ISI CC"
      "Oczywiście możemy się spierać o liczby (np. 200 cytowań czy 300, itp.)"
      Wiadomo, jakieś granice powinno się dać, ale liczby 200, 300 itp. to zabawa prowadząca donikąd. Jeśli będzie trzeba 200 cytowań, to koledzy pomogą, bo ma być bez autocytowań, a system nie rozróżnia, czy zacytował mnie ktoś z Oksfordu, czy kolega z pokoju. To jest rola recenzenta, by określił, czy 50 cytowań to jest dużo (po prace są sprzed 3-5 lat), czy mało (bo 45 z nich to cytowania przez kolegów, a prace mają po 10 lat).

      "co najmniej 5 publikacji z Q1 (pierwszej ćwiartki) listy JCR CC"
      Tego typu ostre granice są mało sensowne. Lepiej 5 publikacji z Q1 gdzie jest się zawsze piątym autorem, czy 3 z Q2, ale pierwszoautorskie?
      Zmiany z roku na rok są niby niezbyt duże, ale bierzemy pod uwagę rok wydania? A jak złożyłem maszynopis do czasopisma z Q1, a ukazał się rok później i czasopismo jest w Q2 to co?

      Nie piszę tego, żeby stwierdzić, że jest super i trzeba wszystko zostawić. Ale nie uciekniemy od oceny eksperckiej. I im mniej takich sztywnych wytycznych, tym mniej ludzie będą myśleć jak je osiągać i może zajmą się w tym czasie pracą i myśleniem o pracy.

      Usuń
    4. A gdyby tak wyspecjalizowana firma oferowała pomoc w planowaniu doświadczeń, analizę wyników i pisanie publikacji po dostarczeniu danych, czy punkty zdobyte w ten sposób również powinny się liczyć do awansu? Jeśli celem pracy naukowca jest zdobywanie punktów to odpowiedź brzmi: tak. Ale jeśli punkty mają być jedynie miernikiem jego wiedzy i dokonań to odpowiedź brzmi: nie. System zaproponowany przez Michała mógłby sprawnie działać tylko w przypadku odpowiednio działających mechanizmów samokontroli w środowisku naukowym. W polskich warunkach, z całym balasem post-socjalistycznej (i paradoksalnie antyspołecznej) mentalności, istnieje dość duże ryzyko, że zamieniłby się w selekcję negatywną.

      Usuń
    5. Tomek, brniesz w jakieś dziwne scenariusze. A gdyby ktoś zmusił Cię przemocą do napisania publikacji, to czy ona powinna się liczyć do awansu? Możemy wymyślać dużo absurdalnych sytuacji, ale nie wiem co to ma do dyskusji o kryteriach.

      Dwa punkty, żeby powrócić do tematu:

      1.
      Punkty mają być jedynie wstępnym sitem - przecież nie pisałem, że ma nie być recenzji w ogóle. To jest bilet do rozpoczęcia procedury.

      2.
      Celem pracy naukowca nie jest zdobywanie punktów - jest to jedynie wskaźnik jego pracowitości, mający tę przewagę nad innymi, że jest liczbowy i w miarę obiektywny (polski urzędnik nie ma na niego wpływu). Nie da się ich uniknąć - nie ma dobrych naukowców, którzy nie mają publikacji.

      Usuń
  7. Wydaje mi się, że przedstawione wymagania są całkiem sensowne (choć w mojej dziedzinie może z dwóch polskich prof. i hab. ma 200 cytowań), aczkolwiek chciałabym żeby ktoś mi wytłumaczył dlaczego do habilitacji miałyby się wliczać prace opublikowane rok po obronie? Przecież nie wszyscy bronią się w czerwcu czy lipcu. Zdarzają się też tacy co otrzymują tytuł doktora w styczniu a pod koniec roku mają już pierwszą publikację do habilitacji. W moim przypadku było tak, że w momencie oddania rozprawy doktorskiej do recenzji zaczęłam robić kolejne badania i pisać artykuł z myślą właśnie o habilitacji. W związku z tym, doktorat i artykuł ukazały się w tym samym roku (a broniłam się w czerwcu).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. ok, słuszna uwaga. Ja mam podobnie, tzn sporo prac po obronie ale w tym samym roku :-)

      Usuń
  8. Panie Michale, uważam, przykro mi to stwierdzić, że ta dyskusja nie ma sensu. Nie dlatego, że to co Pan zaproponował jest nie ważne i nie potrzebne ale dlatego, że nie ma z kim dyskutować. Ktoś na forum wspomniał coś o świniach i czyszczeniu chlewa, i tutaj jest podobna sytuacja. Ludzie bez dorobku, będą przez cały czas wyciągali różne takie niedorzeczności jak pan Włodarczyk, aby tylko pokazać, że system sprawiedliwej oceny nic nie zmieni a co gorzej doprowadzi do strasznych patologii. Niech Pan zauważy, że nie proponują oni żadnego rozwiązania, jedyne co to słychać głosy usunąć habilitację. Jak usunięcie habilitacji i tytułu profesora ma poprawić chory system, bo ja tego za nic nic nie mogę pojąć. Jedyne co widzę, to to, że ludzie którzy nie są wstanie nawet zrobić habilitacji nagle staną się profesorami, bo ta ostatnia bariera zostanie zniesiona. Układ próżniaków i kolesi zostanie umocniony wtedy w 100% (wyliczyłem to w ten sposób, że jeżeli mamy np. X miejsc decyzyjnych i wszystkie miejsca zostaną zajęte przez miernoty, to będzie to stanowiło 100%). Mam w pracy takich kilku adiunktów i za nic nie mogę się ich pozbyć. Muszę czekać aż mój upragniony dzień (po 12/18 latach)/a ich znienawidzony minie i wtedy, automatycznie będą musieli być zwolnieni. I nikt i nic im nie pomoże. Wtedy będę mógł zatrudnić na ich miejsce młodych i zdolnych, którym się coś chce. Ale już niedługo.
    Dlatego powtarzam decyzje muszą być podjęte odgórnie. Jeżeli rząd tego nie wprowadzi, nie mamy co liczyć, że uczelnie się same zreformują.
    A jeśli chodzi o parametry dla poszczególnych nauk, trzeba po prostu wziąć z każdej dziedziny najlepiej cytowanych 5-10 polskich naukowców (bez względu na stopień naukowy) i niech oni wypracują limity dla każdej z dziedzin ale oczywiście Oni sami muszą je spełniać (albo spełniali je gdy otrzymywali habilitację).
    A tak na marginesie, mógłby mi ktoś napisać kto to jest Pan Tomasz Włodarczyk. Bo jak sprawdziłem w Scopusie i myślę, że to ten Pan to potwierdza się moja teza, że miernoty zrobią wszystko aby tylko nie wprowadzić sprawiedliwej oceny.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Panie anonimowy 21:55. W idei pozbycia się habilitacji i profesury oraz szacownego ciała CK nie mieszczą się pomysły na ułatwienie zycia "miernotom". Wręcz przeciwnie. Jeśli proponuję coś takiego (pseudo: zimno, zimno), to mam na myśli również całą reformę finansowania i zatrudniania naukowców, idącą w kierunku wzorów anglosaskich. Śmieszne są Pana i innych lęki, że bez habilitacji profesorami zostaną miernoty. Nie będzie profesury belwederskiej, a szkoły będą mogły nazywać wybitnych badaczy profesorami (a nawet królami, czy cesarzami nauki). Czy to takie trudne do zrozumienia? Finansowanie tylko z grantów krajowych i miedzynarodowych, zatrudnienie na kontrakt, niezalezne od zatrudnienia w dydaktyce. Jeden stopień doktora oznaczajacy osiagniecie dojrzałosci naukowej (podwyzszone kryteria) i idź człowieku twórz projekty badawcze, startuj w konkursach, twórz zespoły, konsorcja, a więc uprawiaj naukę bez kontekstu habilitacji, profesury, bo to tylko symbole (na których mozna nieźle żerować) i i nic więcej. Nie ustawiaj sobie kariery i życia od stopnia do stopnia. To dopiero jest gra o prawdziwy dorobek, znacznie trudniejsza od kombinowania z bibliometrią. Powiem cos patetycznego moze, ale w tym carsko-komunistycznym systemie zapomnianego. Otóz nauka jest domeną ludzkiej wolności, pomysłowości i ryzyka. A nie ciułania punktów dla kariery. Polska nauka na arenie europejskiej bardzo niewiele znaczy (1% kosztów Horyzontu 2020), na arenie światowej jeszcze mniej (np. ranking szanghijski). Dlatego trzeba zmienić cały system na bardziej wymagający (tak, tak, bez hab, prof belw. i CK), a nie kombinować w starym, a miernoty bez pieniedzy statutowych i gwarancji zatrudnienia same odpadną.

      Usuń
    2. Przecenia Pan moje możliwości. Ja nie robię sobie złudzeń, że moja prywatna opinia będzie miała przełożenie na decyzje polityczne. Zapomniał Pan, że to forum do swobodnej wymiany poglądów, gdzie głos może zabrać każdy, a nie obrady sejmowej komisji ds. nauki, edukacji i młodzieży nad projektem nowej ustawy. Zresztą nawet tam odbywają się nie wysłuchania publiczne.
      Poza tym może mi Pan nie wierzyć, ale uczciwie płacę podatki i choćby z tego powodu mam prawo wypowiadać swoje opinie na szkolnictwa i nauki utrzymywanych na państwowym garnuszku.

      Usuń
    3. Do Anonimowy1 września 2016 22:46. Robię naukę, różne eksperymenty a ich wyniki publikuję w bardzo dobrych czasopismach. Przy okazji nabijam punkty (które przestałem już liczyć z kilka lat temu). Oczywiście zwracam uwagę na IF czasopism, ale nie dlatego, że chcę dostać profesurę ale dlatego, że zazwyczaj dobre czasopisma czytane są przez dobrych naukowców. I tylko tym kieruję się, jak wysyłam artykuł do dobrego czasopisma. A już na pewno nie zwracam uwagi na punktację MNiSW, która jest moim zdaniem totalnie oderwana od rzeczywistości. Ale wracając do tematu, nabijam punktu i robię naukę. Po pewnym czasie okazuje się, że mam wystarczającą liczbę punktów, żeby ubiegać się o habilitację /mam jasne reguły które zaproponował pan Michał/ składam, i nikt mi nie robi łaski z tym czy dostanę czy nie. Tyle. I to jest chyba idea Michała. Żeby było jasno i przejrzyście.
      A ten anglosaski system na który się Pan powołuje wypracowany został przez setki lat i opiera się na konkurencji. Tam też zwracają uwagę na punkty i dorobek. I filozofów którzy przez 10 lat nic nie opublikowali i coś tam sobie dłubią nikt nie trzyma w pracy. I dostają kopa w cztery litery po 2-3 latach. U nas niestety tych nierobów nie można usunąć i płaci im się za pracowanie nad czymś co wymyślone zostało już kilka lat wcześniej. Ale jak szef to robił i ijego szef a ja tylko to umiem robić, to tak to sobie trwa.
      Pan chce zmiany mentalności, a tego nie osiąga się w ciągu 20-50 lat, to trzeba wypracować i propozycja Michała jest bardzo dobry krokiem. A przez takich pseudofilozofów, bujających w obłokach wciąż mamy to co mamy. Jak Pan nie potrafi zaproponować czegoś konkretnego i realnego to lepiej, żeby Pan się nie odzywał, bo tylko Pan wzmacnia tych, którzy aktualnie dążą do utrzymania obecnej sytuacji.

      Usuń
    4. Rozumiem że temat budzi emocje, ale proszę skupmy się na argumentacji merytorycznej. Jest to forum do swobodnej wymiany poglądów i każdy głos jest tu mile widziany. Trzymajmy się proszę tej formuły.

      Bardzo jest mi bliski pogląd prezentowany we wpisie z 21:55 - jest tak jak Pan pisze! Zwróćcie uwagę, że dwa postulowane rozwiązania (likwidacja habilitacji i podkręcenie jej kryteriów) nie są sprzeczne - wprowadzenie każdego z nich przyniesie dużo korzyści, z tym że ten pierwszy wymaga równocześnie wprowadzenia szeregu zmian PRZEDTEM! Nie mam wątpliwości, że zniesienie habilitacji obecnie będzie skutkowało tym o czym pisze anonim z 21:55, czyli cała rzesza miernot wleje się szerokim strumieniem do uniwersyteckich katedr. A wyposażeni w umowy bezterminowe pozostaną w nich do emerytury. Anonimie "zimno, zimno" - przyznaj że tak własnie będzie. Przecież obecnie cały system jest całkowicie bezbronny wobec ludzi, którzy ostentacyjnie wręcz nic nie robią. Habilitacja to ostatni bat na nich. Zrób eksperyment: idź do mniej pracowitego kolegi przygotowującego się nerwowo do zbliżającego się dedlajnu habilitacyjnego i zapytaj, co by powiedział na zniesienie obowiązku habilitowania się... Na rękach by Cię nosił za taki pomysł!
      Więc choć uważam Twój postulat za słuszny i docelowo lepszy, w obecnej chwili jestem za utrzymaniem habilitacji. Zmieńmy najpierw prawo pracy, przenieśmy finansowanie ze statutowych na granty, i jeszcze szereg innych koniecznych zmian, a dopiero PÓŹNIEJ znieśmy habilitację. Kolejność odwrotna jest szaleństwem.

      Usuń
    5. w tym antyludzkim panstwie2 września 2016 00:20

      Koncepcja sztywnych progów po doktoracie bardzo dobra - nie wiem czy konieczne jest ustalanie progów liczby publikacji - skutkować to może tzw. "salami publishing", które i tak jest obecnie bardzo modne w Polsce, a w krajach zachodnich raczej się od tego odchodzi. Lepiej ustawić próg sumarycznego IF publikacji z pierwszym autorem.

      Próg cytowań to bardzo dobry pomysł.

      Usuń
    6. Odpowiadam (pojednawczo) na 23:42 i Redaktorowi. OK, zgadzam sie, że wizje mamy podobne, a ja troche jestem "w gorącej wodzie kąpany". Panowie jednak wciąż mylą istotę sprawy. Oczywiscie, zniesienie habilitacji przy obecnym systemie nic nie da, a wręcz przeciwnie. Znam przypadki, ze od samej dyskusji o zmiesieniu habilitacji, szereg osób "sobie odpuściło" (z takim skutkiem, ze jednak po 15 latach sędzonych na kultywowaniu tej mrzonki taki wymóg ich wywalił - przez ok. 10 lat to było prawde mówiąc blokowanie etatu dla zdolniejszych). Zniesienie habilitacji nie ma sensu bez przejscia na system grantowy i czasowe kontrakty. Jasne? Nadal uważam, że bawienie sie Państwa (CK) w symboliczne hierarchie stopni i tytułów, jest niepotrzebnym obciążeniem podatnika i stwarza tylko warunki do tworzenia przeróżnych układów i kombinacji. Czas mysleć strategicznie o wyjsciu z dołka Polskiej Nauki, i byc może czasowe utrzymanie jasnych kryteriów przy habilitacji (przy podwyższaniu kryteriów dla dr - oczym zapominamy, a jedno bez drugiego sensu nie ma) jest tu drogą prowadząca do zmiany całego systemu. Pozdrawiam cieplej, cieplej...

      Usuń
    7. ok, pelna zgoda, dzieki za ten glos!

      Usuń
    8. Jednak, sorry Redaktorze, po namyśle zrewidowałem pomysł "okresu przejsciowego" z proponowanymi podwyzszonymi kryteriami habilitacyjnymi. Kazdemu uczciwemu badaczowi podoba sie podwyższanie kryterium, i tu zgoda. jednakże, jak wyobrazimy sobie bardziej praktycznie ta propozycje, to "włos się jeży". Dlaczego?
      - Jak to bywa z tymczasowymi prowizorkami mają one tendencję do trwania wiecznego. Wyobraźmy sobie, ze CK (no chyba nie w aktualnym składzie), a wiec za 4 lata "przychyla" się do propozycji i prosi wszystkie subdziedziny (jak "biologia środowiskowa"), których w nauce jest jakieś 100-200 o przygotowanie podobnych propozycji. Prosi oczywiscie o to "uprawnione" uczelnie i PANy w kraju, a nie w Szwecji, USA, UK itp. No i się zaczyna. Ustalanie consensusu trwa kolejne 2-3 lata. Oczywiscie kryteria ida w dół, bo "taki mamy klimat", czyli decydentów w postaci starych i młodych "leśnych dziatków".
      -Dodatkowo, kryteria podważą zaraz zorientowani taksonomicznie ekolodzy, botanicy, specjalisci od "struktury gatunkowej" itp itd.
      - Załóżmy, ze po 6-7 latach CK wprowadza nowe zasady do wszystkich sundyscyplin, których po "dyskusji" pewnie będzie ok. 500. Miedzyczasie CK za pieniadze podatników rozdyma się do obsługi tych subdyscyplin (+ administracja).
      - Zaraz, zaraz, no ale nie mozna zmieniać zasad gry w "biegu"! One powinny dotyczyć dopiero co usyskujacych stopień doktora. Mamy kolejne 8 lat, a wiec w sumie 15-20 lat na rozpoczecia wprowadzenia "tymczasowych" kryteriów habilitacyjnych.
      - Mijaja kolejne kadencje CK i innych gremiów zarzadzania nauką. Wczorajsi rewolucjonisci obrastaja w piórka w starym systemie. Pojawia się propozycja (z zagranicy) i przypomnienie, że przecież powinniśmy zmienic system (w uproszczeniu z hierarchicznego na zadaniowo-grantowy). Jak zagłosują urządzeni już nowi i nowsi "leśni dziadkowie"?
      - Świat i recepty np. na polską naukę z zagranicy wydają się proste i to napewno jest jedna z zalet takiej eskapady. Po powrocie jednak stykamy się z utrwaloną przez kilkadziesiat lat patologiczną postkomunistyczna hydrą i... sprawy się komplikują.
      Dlatego wracam jednak do propozycji radykalnej zmiany całego systemu organizacji i finansowania nauki w Polsce, kierując sie sprawdzonym w świecie modelem anglosaskim. Szkoda 15-20 lat na kosztowne półśrodki w ramach patologicznego układu.
      Ciepło pozdrawiam

      Usuń
  9. Nie rozumiem dlaczego płacenie podatków jest usprawdiedliwieniem dla wypisywania głupot. Ktoś może mi to wytłumaczyć? Czy jak nie płacę podatków, to nie mogę wypowiadać się na tym blogu? Wydaje mi się, że płacenie podatków (często przywoływywane w wypowiedziach tutaj) nie jest żadnym sensownym argumentem. Jeżeli powiem, że ja nie płacę uczciwie podatków i uważam, że p. Włodarczyk wypisuje koszałki opałki, czy to jest mniej sensowne, kiedy kiedy napiszę, że płacę podatki? Panie Włodarczyk, płać Pan dalej, bo tak trzeba, ale to nie znaczy, że twoje wypowiedzi nabiorą jakiejkolowiek wartości.
    Albercik

    OdpowiedzUsuń
  10. Pomysl progow moga propagowac wylacznie osoby, ktore nie mieszkaja obecnie w Polsce. Kazdy kto widzi jak dziala ocena okresowa i ocena parametryczna jednostek wie, ze sztywne progi to wrecz zacheta do manipulacji i dogadywania sie. Jak nabic cytowania? Prosze bardzo: umawiamy sie z kolegami z dwoch innych pieter i cytujemy sie w polskich czasopismach z z IF (moga byc nawet za 15 pkt). Zaden automatyczny system tego nie wylapie (i ludzie juz to robia, tylko raczej niesmialo, gdyz takie gierki prosto wychwyci kazdy ekspert). Ech, ta ludzka wiara w obiektywne "procedury".

    OdpowiedzUsuń
  11. w tym antyludzkim panstwie2 września 2016 11:11

    Anonicm 10:44 pisze: "ludzie juz to robia, tylko raczej niesmialo, gdyz takie gierki prosto wychwyci kazdy ekspert" - czyli należy uczulić recenzentów na takie gierki i to wyeliminuje problem. Jest grupa nieetycznych zachowań, które ciężko wychwycić algorytmami, ale dość łatwo poprzez analizę dorobku przez eksperta np. salami publishing, autoplagiaty, dopisywanie autorów za nic etc. Pan Michał przecież nie proponuje wykluczania recenzentów z procesu oceny dorobku - co najwyżej wykluczenie nie-ekspertów oraz utrudnienie zadania nieuczciwym ekspertom, którzy po znajomości przepychają słabych habilitantów.

    OdpowiedzUsuń
  12. Wskazowki (nieformalne) dla recenzentow sa juz teraz. Sformalizowanie tego procesu i jednoczesnie zostawienie recenzentow, to pojscie w jeszcze wieksza biurokracje. Takie koncepcje przypominaja mi to okres schylku PRL, gdzie najpierw wprowadzono kartki, a potem jeszcze kartki na kartki (aby ludzie nie oszukiwali przy pobieraniu kartek). Dajcie spokoj z takimi ulepszeniami.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Analogia do okresu PRL jest bledna. Jest to podejscie zmniejszajace biurokracje bo mamy jasne kryteria odnosnie kandydatow i recenzentow - wiele kwestii jest wiec wyjasnionych, ktore dotychczas nie byly jasne.Poza tym, wiele osob majacych apetyt na habilitacje odpada od razu bo nie spelni tych kryteriow. Wiec zmniejsza sie zamieszanie, paradoskalnie, oni tez zyskuja bo maja jasnosc i wiedza co i ile zrobic. Zwroc uwage ze te wszystkie zasady (liczba punktow, cytowan itp) obecnie tez obowiazuja tylko ze nie sa jasno powiedziane i rozni ludzie moga byc traktowani roznie. Wyjasnienie tego i ustawienie jasnych regul dla wszystkich nie jest biurokracja - odwrotnie: zmniejsza wladze urzednikow, bo nie moga naginac niejasnych przepisow do danej sytuacji (a tego urzednicy najbardziej nie lubia).

      Usuń
  13. Zdzislaw M. Szulc3 września 2016 03:03

    ..(.)"spróbujmy poprawić to, co obowiązuje obecnie.'?! Po co? Przeciez jest ona tylko czescia skladowa zlego systemu tworzenia, funkcjonowania i oceny kapitalu intelektualnego.Nalezy zmienic caly system.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. cała argumentacja na ten temat znajduje się w dyskusji powyżej - zachęcam do lektury

      Usuń
    2. Panie Michale, ta sprawa nie ma szans. Ale jest inny problem, ktory moglby Pan ruszyc. To sprawa "permanetnego trzymania na uboczu" polskich naukowcow pracujacych zagranica (wszystkie akcje FNP w tej materii sa pozorne, oni popieraja tylko tych, ktorych sami delegowali). Np. ja chetnie widzialnbym czy to Pana, czy np. Zdzislawa Szulca w jakichs strukturach NCBiR-u. Ale na dzien dzisiejszy nie ma na to szans, tam ludzie wchodza osoby tylko z rekomendacji instytucji lokalnych, ktore zglaszaja zawsze starannie sprawdzonego gosci, aby pilnowali ich interesow. Ten problem byl naglasniany jakies 10 lat temu i wszystko jest jak bylo. Nikt nie chce widziec tutaj w jakiejkolwiek formie niezaleznych ludzi z zagranicy. Wasze ewentualne rady, analizy nikomu tutaj nie sa potrzebne. To jest dla mnie zasadniczy problem mentalnosciowy. I efektywnie, jak tworzono NCN, to niby mialo byc jak w USA, ale poniewaz w paru miescach pozmieniano to i owo, to wyprodukowano koszmarek. Prosze to przymyslec, jest Pan na zewnatrz, to moze Pan sprobowac cos w tej materii zmienic.

      Usuń
    3. jest to ciekawy problem (trochę oderwany od tematu habilitacji), ale obawiam się, że niewiele da się zrobić oddolną inicjatywą. Przynajmniej w tak mało swiadomym społeczeństwie jak nasze. Szukając rozwiązań na serio, należałoby przemyśleć na nowo ustrój całego państwa i finansowanie nauki z budżetu. Inny temat, trochę obawiam się go poruszać na blogu (czasem przemycam pojedyncze koncepcje), bo polski uczony, wychowany na uniwersytecie z piątej setki listy szanghajskiej, nie jest chyba gotowy do przetrawienia takich przemyśleń...

      Usuń
    4. Zdzislaw M. Szulc4 września 2016 03:09

      @Anonimowy3 września 2016 13:41. Duza niespodzianka dla mnie..w tym, ze w tak prosty sposob pokazal Pan sedno problemu(=wadliwosc procesow realizacji koniecznych reform!). NCN nie jest "koszmarkiem'. To instytucja stworzona sluzyc polskim elitom wychowanym/uksztalowanym w systemach opartych na rozwiazaniech wylacznie formalnych, a nie fundamentalnych. Nie ma tu miejsca( w tym nawet znajomosci co to wogole jest...) na integralnosc akademicka i naukowa! W tak "skrojonym" systemie pozorant, miernota, oszust, klamca i zlodziej bezkarnie brylowal, bryluje i bedzie brylowal w pierwszej linii srodwiska akademickiego/naukowego! Tu tylko prokuratura,/CBA/sady sa w stanie dokladnie rozliczyc ..granty/ich rezultaty! Pytanie #1: CZY KTOKOLWIEK W POLSCE WIE JAKIE REZULTATY /WYNIKI(= raporty/publikacja(e)/patent/wdrozenie/produkt na rynku do kupienia w sklepie za rogiem) SA JUZ DO WGLADU Z TYTULU REALIZACJI TEGO SZTANDAROWEGO GRANTU NCNu : https://www.ncn.gov.pl/finansowanie-nauki/przyklady-projektow/duszynski?language=pl Niestey, ja nic nigdzie nie znalazlem ..do dzisiaj!? Pytanie #2: Taka sytuacja, to polska norma, czy tez bardzo,ale to barzdzo, rzadki przypadek?

      Usuń
  14. Michał, podsumowując mój punkt widzenia, uważam przedstawiony przez Ciebie pomysł za niedobry z kilku powodów:

    1. Wskaźniki bibliometryczne mogą być naginane. Im większa będzie kara za nieuzyskanie habilitacji i im większa nagroda ze jej posiadanie, tym większa pokusa do nieuczciwych zachowań. Piszesz, że byliby recenzenci, czyli jednak byłby element uznaniowy, jak obecnie.
    2. Podniesienie progu wymagań na habilitację nie spowodowałoby, że nagle wśród rzesz naukowców obudziłby się uśpiony talent. Prawdopodobnie duża część z nich wyleciałaby z pracy lub zrezygnowała wobec braku szans na awans. Spowodowałoby to deficyt tzw. samodzielnych pracowników na uczelniach potrzebnych jednostkom do uprawnień. To zaś wymusiłoby znaczące podniesienie ich wynagrodzeń zgodnie z prawem podaży i popytu. Mielibyśmy zatem mniej nauczycieli akademickich. W publicznym szkolnictwie wyższym podobnie, jak w publicznej służbie zdrowia, polityczną koniecznością jest kompromis między dostępnością, a jakością. Nierealna jest sytuacja, w której na uczelniach państwowych studiują tylko najzdolniejsi pod okiem samych wybitnych naukowców (zakładając, że zaproponowany przez Ciebie algorytm działałby projakościowo, w co wątpię - patrz punkt 1).
    3. Deficyt habilitowanych spowodowałby, że wymagania wobec nich byłyby mniejsze niż wobec innych pracowników (aby ich nie utracić - patrz punkt 2). Tymczasem od najbardziej wykwalifikowanej kadry należy oczekiwać najwięcej.
    4. Taki system awansu naukowego, zniechęcałby nauczycieli akademickich w jeszcze większym stopniu niż dotychczas, by poświęcać czas na swój podstawowy obowiązek, czyli prowadzenie zajęć dydaktycznych. Badania naukowe na uczelniach wyższych mają służyć przede wszystkim jakości kształcenia, a nie być dla niej konkurencją.
    5. Średni wiek pracowników samodzielnych byłby jeszcze większy. Mielibyśmy ciąg dalszy gerontokracji oraz marnowania energii i talentów młodych ludzi na uczelniach, a kariera naukowa straciłaby jeszcze bardziej na atrakcyjności.

    Rozumiem, że cel Twojej propozycji byłby inny, ale moim zdaniem podnoszenie rangi habilitacji pogłębiałoby problemy hamujące rozwój szkolnictwa wyższego w Polsce. Podoba mi się pomysł jednego z Dyskutantów, by dążyć do podniesienia poziomu doktoratu i znieść habilitację.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tomek, na pewno warto zastanowić się nad tym co napisałeś - moja propozycja jest z pewnością daleka od ideału. Ale w Twojej argumentacji jest kilka oczywistych błędów logicznych i krótko się do nich odniosę:
      Ad 1.
      Obecnie wskaźniki też się liczą w habilitacji, w składaniu grantów (gdzie podajesz cytowania, H, IFy itp), w konkursach na stanowisko i innych, a nagrody też są tam duże. Ja nie postuluje wprowadzania wskaźników, tylko jasne napisanie jakie są, żeby to nie była wiedza tajemna, którą dana komisja lub recenzent może wykorzystać do swoich prywatnych rozgrywek. Tylko tyle.

      Ad 2.
      W efekcie jednak część osób wzięłaby się do pracy - ja jako pierwszy, bo nie spełniam chyba w całości tych wymogów. Inni by odpuścili - i to też jest bardzo dobry efekt: zamiast próbować i zawracać głowę recenzentom, delikwent po prostu zająłby się czym innym. Być może spowodowałoby to podniesienie wynagrodzeń - również świetny efekt, jestem za: zamiast płacić "każdemu wg potrzeb" płaćmy lepszym więcej. Od dawna to postuluję! Deficyt samodzielnych? Znowu bardzo dobrze: nauka staje się bardziej elitarna i większą władzę zyskują pracowici naukowcy, trudno wyobrazić mi sobie lepszy scenariusz.

      Ad 3.
      No ale wymagania wobec nich byłyby już wysokie w ramach kryteriów o których dyskutujemy. Wcale nie należy oczekiwać więcej od pracowitego, lecz należy poganiać lenia.

      Ad 4.
      Sam piszesz, że "wymagania wobec nich byłyby mniejsze" więc dlaczego system awansu by zniechęcał? Zdecyduj się, czy wyższe wymagania zachęcają, czy zniechęcają. Któraś część Twojego wywodu jest chyba błędna. Oczywiście że badania i dydaktyka są dla siebie konkurencją z definicji - nie może być inaczej, bo czas jest wartością skończoną więc wartość ułamka zawsze będzie skorelowana z mianownikiem. Znowu: nielogiczne.

      Ad 5.
      Odwrotnie, uważam że były mniejszy, bo wielu pracowitych młodych ludzi poszłoby ostro w górę w hierarchii akademickiej, a skończyłby się argument wieku (jesteś jeszcze młody, więc na razie my rządzimy) i leśne dziadki straciłyby władzę. Ja chciałbym funkcjonować w takim właśnie systemie (a nie jestem zbyt stary) i byłby on dla mnie zdecydowanie bardziej atrakcyjny, niż obecny, w którym stary dziad recenzuje młodego chłopaka negatywnie, mimo że ma dorobek wielokrotnie mniejszy od niego.

      Podsumowując chciałem Cię zapytać co proponujesz. Ok, nie podnosimy kryteriów habilitacji, więc co robimy? Tylko tak realnie - mam nadzieję, że nie zaproponujesz uchwalenia ustawy zmieniającej nas w drugą Japonię... ;-)

      Usuń
    2. Ad. 3.
      Chodzi mi o wymagania po habilitacji. Byłoby przymykanie oczu na zawalanie dydaktyki, czy małą aktywność naukową. Już to przerabialiśmy w okresie rozkwitu szkół prywatnych i sztucznego (biurokratycznego) popytu na samodzielnych potrzebnych do prowadzenia studiów.

      Ad. 4.
      Dydaktyka i nauka powinny być komplementarne i synergiczne w takim sensie, że nauka wzmacnia dydaktykę (w drugim kierunku jest to trudniejsze, choć wierzę że możliwe). Gdyby nie to, na uczelniach nie prowadzono by badań. Kompetencje naukowe są bardzo ważne u nauczyciela akademickiego, ale powinien on mieć także czas na rozwój kompetencji związanych stricte z pracą dydaktyczną.

      Chcę zwrócić uwagę, że w sferze regulacji prawnych już teraz jest bardzo dobrze: nauczyciele zatrudniani są konkursowo, przechodzą oceny okresowe, zdobywają stopnie naukowe zapewniające wyższe wynagrodzenia i dające im prawo co oceny innych, ich awanse są oceniane przez osoby spoza uczelni, recenzje są jawne, zajęcia dydaktyczne są oceniane przez studentów. Gdyby przeczytać ustawę o szkolnictwie wyższym i o stopniach naukowych, można by było odnieść wrażenie, że wszystko powinno być świetnie. Więc może to nie w prawie tkwi największy problem? Bo prawo jest omijane. W szkolnictwie wyższym jak i w innych sferach funkcjonowania państwa mamy często do czynienia z fikcją mającą pozory legalności.

      Usuń
  15. Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Anonimie, rozumiem, że nie zgadzasz się ze zdaniem Tomka, ale w Twojej wypowiedzi nie ma żadnych argumentów, a jedynie personalny atak - dlatego ją usuwam. Uwierz mi, że akurat Tomek nie jest osobą szukającą okazji do "przebimbania do emeryturki"; przeciwnie. Zwróć też uwagę, że ma odwagę podpisywać się pod swoimi komentarzami, czego Ty nie robisz.
      Zatem jeszcze raz apeluję: konkrety i więcej tolerancji dla zdania przeciwnego niż nasze.

      Usuń
  16. Kto był ostatnio na stronie CKK? Zmieniła się strona tylko tym razem jak się chce coś sprawdzić to "Moduł strony w przygotowaniu". Tak pewnie będzie przez najbliższy rok albo i dłużej. Kto wreszcie zrobi porządek z tym ....?

    OdpowiedzUsuń
  17. To (prowokacyjnie) zaproponuję takie kryteria do habilitacji:
    co najmniej 1 publikacja naukowa.

    Tomek Włodarczyk i inni krytycy mojego pomysłu, do Was kieruje następujące pytanie: czy wymaganie spełnienia przez habilitanta powyższego kryterium jest Waszym zdaniem zasadne? Czy też odrzucacie również i to kryterium dopuszczając kandydatów niespełniających tego wymogu (czyli bez żadnej publikacji).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie jestem pewien, czy to miałoby jakiekolwiek przełożenie na poziom nauki. Nie znam żadnych wiarygodnych danych potwierdzających, że doktorzy habilitowani posiadają wyższe kwalifikacje naukowe, menadżerskie i dydaktyczne niż np. doktorzy (przy oddzieleniu zwykłego efektu staży pracy).
      Co więcej, potrafię sobie wyobrazić pozytywne efekty takiego rozwiązania:
      1. nadmiar pracowników samodzielnych na uczelni zwiększyłby wydatki na wynagrodzenia
      2. to wywarłoby na uczelnie presję na racjonalizację zatrudnienia
      3. weryfikacja pracowników przez komisje oceniające, podczas której posiadanie habilitacji nie oznaczałoby żadnego przywileju - przeciwnie - od nich wymagano by więcej. Tak zresztą jest bardziej racjonalnie - pracownikom na wyższych stanowiskach w normalnych firmach stawia się wyższe wymagania.
      Tym samym uczelnia wpozostawiałaby tych pracowników, którzy są jej bardziej przydatni, a nie tych, którzy uzbierali więcej skrótów przed nazwiskiem.

      Oczywiście nie przesądzam, że akurat taki scenariusz by zadziałał. Ale nie widzę argumentów, aby uznać go za niemożliwy lub bardzo mało prawdopodobny.

      Usuń
    2. Tomek, zadałem bardzo konkretne pytanie: czy wymaganie spełnienia wymogu posiadania jednej publikacji jest wg Ciebie zasadne.
      Dasz radę na nie odpowiedzieć?

      Usuń
    3. Jeśli chcemy osiągnąć wyższy poziom działalności naukowej, to jestem za wymogiem 1 publikacji, bo jest to wariant bliższy likwidacji habilitacji niż wymóg 20 lub 100 publikacji. Cała ta dyskusja utwierdza mnie w przekonaniu, że habilitacja to pomyłka historii, nie mająca się nijak do istoty tego, czym jest działalność naukowa. Habilitacja nie oznacza wejścia w nowy stan umysłu, jakościową różnicę - jest tylko spełnieniem pewnych arbitralnie przyjętych wymagań, opierających się na absurdalnym założeniu że wartość intelektualną dorobku naukowego można obiektywnie i precyzyjnie mierzyć. Owszem, można oceniać, ale nie mierzyć.
      Wywołana przez Ciebie dyskusja jest o tyle ciekawa, że moim zdaniem pokazuje, że nie da się ustanowić w pełni obiektywnych kryteriów oceny dorobku naukowego, co wynika właśnie z jego niemierzalności. Oczywiście zgadzam się, że na potrzeby praktyczne trzeba czasami stosować miary niedoskonałe jak liczba cytowań czy IF. Ale z umiarem, a nie wg stylu Korwina-Mikkego, który problem głodu i bezrobocia rozwiązałby równie prosto: niech głodni zjedzą bezrobotnych.

      Usuń
    4. Tomek, moje pytanie nie brzmiało wcale, czy wymóg 1 publikacji jest lepszy niż wymóg 20 lub 100. Pytam czy wymaganie spełnienia przez habilitanta wymogu posiadania jednej publikacji jest wg Ciebie zasadne? Alternatywą jest brak takiego wymogu.
      Ciekaw jestem Twojego zdania.

      Usuń
    5. Jeśli habilitacja miałaby pozostać, to jest to zły wymóg. Patrząc realnie - szansa, że ktoś jedną pracą dokona w Polsce przełomu w nauce jest niewielka. Zresztą nawet gdyby się tak stało, to pewnie taki geniusz nie miałby nawet ochoty, aby zniżać się do poziomu habilitacji (tak jak Stefanowi Banachowi nie zależało na doktoracie).
      Więc moja odpowiedź brzmi: nie. Antycypując kolejne pytanie, odpowiadam: minimum 10, a najlepiej ok. 20 (przy założeniu, że habilitacja musi zostać)

      Usuń
    6. Jak rozumiem odpowiadasz "nie" uznając, że 1 publikacja to za mało (sugerujesz 10 lub 20). Czyli różnica zdań między nami odnośnie mojej propozycji progów nagle znika, bo też jesteś zwolennikiem progów, tylko innych niż ja.
      Popełniam gdzieś błąd w rozumowaniu?

      Usuń
    7. Tak jestem warunkowym zwolennikiem progów, tj. w przypadku, gdyby konieczność istnienia habilitacji zostały wpisane do Konstytucji i katechizmu Kościoła katolickiego. Przy czym mam na myśli progi w sensie wartości pożądanych, jako wytycznych dla recenzentów, a nie bezwzględnych wymogów. W razie odstępstwa od wytycznych, recenzent musiałby to uzasadnić.

      Usuń
    8. czyli jedyna różnica między nami to jasne formułowanie progów, by wszyscy wiedzieli jakie są zasady gry w danej dziedzinie (ja) vs. utajnienie progów by recenzent miał pełną dowolność (Ty).
      Racja? Chcę po prostu dobrze zrozumieć istotę tej różnicy zdań

      Usuń
    9. No nie, jeśli miałyby być progi (wymogi) to musiałyby być jawne (np. w postaci wytycznych)

      Usuń
  18. No Panie Michale, śrubujesz Pan te kryteria. Zaraz Pan Włodarczyk zacznie protestować, że to nonsens, a do habilitacji powinny się liczyć jedynie wydruki slajdów z powerpointa, pokazywane studentom i wyciągi z sylabusa.

    OdpowiedzUsuń
  19. Czy mi czy innej osobie z jakichś powodów mogą się nie podobać kryteria zaproponowane przez autora bloga, ale jak sam wspomniał to jest propozycja. Którą autor zaproponował, czyli krótko mówiąc poświęcił swój czas na to, aby takie kryteria do habilitacji przygotować. Niech się Państwu nie wydaje, że gdy sami między sobą, naukowcami w Polsce znajdziemy jakiś wspólny consensus co do formy habilitacji minie bardzo długi czas zanim czy aktualny czy kolejny rząd weźmie w ogóle pod uwagę. Także moim zdaniem i wielu innych moich kolegów sprawy trzeba wziąć w swoje własne ręce a nie czekać i/lub narzekać, że jakaś osoba (polityk) zrobi to za nas. Przytoczę przykład może trochę abstrakcyjny, ale w jakiś sposób odzwierciedlający polską naukę. Od wielu lat jestem wędkarzem, w związku z czym należę do PZW- Polskiego Związku Wękarskiego. Składki rosną z roku na rok, ryb coraz mniej w zbiornikach, w których łowi się ryby (lub przynajmniej próbuje), kolejny prezes w związku nic nie robi. Będąc niedawno na spotkaniu z kołem wędkarskim pytam się dlaczego tak jest, a bo prezesa wybierają prezesi kół w danym okręgu, a bo i tak tego układu nie da się zmienić. Przepraszam bardzo, ale takim podejściem to zamiast iść do przodu z czymkolwiek będziemy stali w miejscu, czyli właściwie w tył, a nie w przód.
    Pan Michał słusznie podnosi tematy związane z nauką w Polsce, sporo ludzi których znam po prostu wychodzi z założenia, że nie warto bo i tak się nie uda i w ten sposób nawet nie próbują czegoś zmienić nawet w swoim otoczeniu, już nie mówie o czymś na poziomie uczelni/instytutu czy krajowym.
    Musimy zebrać wspólne siły, osób, które uważają, że zmiany są potrzebne i zacząć działać na różnych szczeblach jeśli rzeczywiście chcemy podnosić poziom nauki i edukacji w Polsce.
    Pozdrawiam,
    Marcin

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. no wlasnie, dzieki za dostrzezenie realizmu calej sytuacji. Mam wrazenie ze dyskusje o reformie nauki w PL oscyluja wokol pomyslow slusznych ale totalnie nierealnych w dzisiejszych warunkach finansowych, prawnych, politycznych jakie mamy w PL. Tymczasem dostrzegam realne, proste i pozyteczne rozwiazania, ktore moga cos zmienic na lepsze. Mozna je wprowadzic dzis i nie wymagaja zmiany Konstytucji. Nie powinnismy tracic z oczu wizji docelowej, ale cenne sa tez rozwazania o tym, co mozemy zrobic dzis, by bylo lepiej. O tym jest ten post.

      Usuń
    2. Też uważam, że dobrze się stało, że Michał wywołał ten temat. Warto czasami zapoznać się z argumentami kogoś o innych poglądach i doświadczeniach. Szkoda tylko, że niektórzy anonimowi Dyskutanci chyba nie do końca rozumieją na czym polega wymiana poglądów i stosują epitety i wycieczki personalne, zamiast skupić się na meritum.

      Usuń
    3. Pan Michal powinien usuwac obrazliwe komentarze. Ale robi to tylko czasami, gdyz osoby z obrazliwymi komentarzami, to w zasadzie jedyne osoby popierajace jego pomysl. Mysle, ze to powinno dac p.Michalowi sporo do myslnia. Niestety, ja mam paskudne podejrzenia, ze p. Michal wyrosl w "chorym osrodku", tzn. takim, ktory nasladowal pomysly Amerykanow i pielegnowal punkty (no i ta zastanawiajaca latwosc w zdobywania grantow, ot wystarczy pstryknac palcami i grant jest). Wszystko byloby dobrze, ale jesli osrodek naukowy nie ma oparcia w lokalnej infrastrukturze, to predzej czy pozniej staje sie zrodlem niekonczacych sie problem ludzi, ktorzy sie z niego wywodza i ktorzy nie bardzo wiedza co robic dalej.

      Usuń
    4. To jest jakaś chora sytuacja. Ludzie bez dorobku za wszelką cenę chcą przekonać tych, którzy publikują, że publikowanie nie ma sensu i nie powinno być brane pod uwagę przy zatrudnianiu, utrzymywaniu zatrudnienia, czy awansie. Więc co ? Przecież w USA, żeby dostać tenure, musisz mieć publikacje lub inne osiągnięcia. Co za brednie tutaj wypisujecie.

      Usuń
    5. do An. 18:00. Sie troche zdenerwowales Gosciu. Moze jakis spacerek moglby pomoc? Przewietrzyc sie czasem trzeba, zwlaszcza, ze to juz koniec lata.

      Usuń
    6. No zdenerwowałem się, przyznaję Gościu. Piękna merytoryczna riposta Gościu z twojej strony, klasa ! Wysoki poziom reprezentujesz Gościu, pogratulować!

      Usuń
    7. Jeszcze przez godzine bedzie sloneczko na dworze. Polecam :))

      Usuń
  20. Jak chcecie, żeby nauka w Polsce poszła do przodu i żeby Polscy naukowcy dostawali granty z ERC jak uważacie, że publikacje nie są ważne. Przecież tam też zwraca się uwagę na dorobek, podobnie jak w USA /który też nie jest doskonały, bo również i tutaj liczą się znajomości i układy/. A Wy proponujecie, żeby ... a sorry Wy nic nie proponujecie. Zadam więc Wam kilka pytań:
    1. Na jakiej podstawie należy przyjmować naukowców do pracy na Uczelniach ?
    2. Czy należy ich oceniać np. co 4 lata, czy też nie?
    3. Na podstawie czego ma być przeprowadzona ocena ?
    Może od tego zacznie się coś merytorycznego.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie wiem jak inni kontestatorzy habilitacji i hierarchicznego systemu z CK, ale ja (ciepło, zimno) uważam, że zmiana systemu na grantowo-projektowo-zadaniowy przyczyni sie do wzrostu wartosciowych publikacji. Odpowiem teraz na 3 pytania, a odpowiedzi sa oczywiste, jesli wyjdziemy ze zmitologizowanej i zatęchłej układanki: dr, hab, prof, pozostawiając tylko dr o podwyzszonych wymaganiach.
      1. Przyjmujemy ludzi potrzebnych do realizacji grantów badawczych i (lub) dydaktyki, traktowanej jako wymagajacy projekt.
      2. Nalezy oceniać i egzekwować wykonanie zadań w grantach i projektach po ich zakończeniu (typowy grant trwa 3-4 lata). Np. moga one byc sformułowane: opublikowanie 5 prac w czasopismach z IF > 3, jako jeden z rezultatów projektu.
      3. patrz pkt 2.
      Proste? A jakie oszczedności na niezatapialnych dziś synekurach w "dostojnych gremiach"!

      Usuń
  21. Panie Michale, ja mam taka prosbe, aby byc moze napisal
    Pan nam tutaj dlaczego Pan wyjechal do Szwecji. Tzn.
    czy byla to bardziej koniecznosc (np. z braku etatu),
    czy sama tylko chec poznania czegos innego. Oczywiscie,
    nie musi Pan odpowiadac, w sytuacji, gdzie prawie
    wszyscy pisuja tuaj anonimowo, nie podajac za duzo
    detali o wlasnej drodze (pisanie o sobie niestety wyzwala
    personalne ataki ludzi o mentalnosci dresiarzy). Ale jak
    dla mnie, to Pana przypadek jest o tyle ciekawy, ze jest to
    zdaje sie historia doktoranta z tzw. czolowego labu w PL.
    Mnie zawsze zastanawialo jak w tych labach zgadzaja
    sie liczby "wchodzacych" i "wychodzacych" w sytuacji, gdy
    niektore mlode (lesne) dziadki maja przed 40-tka po kilkunastu
    doktorantow. Tzn. zawsze mnie zastanawialo co sie z tymi
    doktorantami potem dzieje. Kiedys slyszalem, ze wyjezdzaja
    glownie za granice. Czyli jesli dobrze zrozumialem, to
    z my ze skromnych srodkow publicznych ksztalcimy ludzi glownie
    dla krajow bogatszych (wychodzi na to, ze taka mamy na dzien
    dzisiejszy misje). Ale byc moze cos zle zrozumialem. PS. Tak
    w ogole nie mam nic przeciwko wyjazdom, szczegolnie na granty
    placone przez podatnikow zachodnich, tylko chce zrozumiec
    jak to dziala.

    OdpowiedzUsuń
  22. @w tym antyludzkim panstwie2 września 2016 00:20
    Lepiej ustawić próg sumarycznego IF publikacji z pierwszym autorem.

    Impact Factor nie dotyczy publikacji. Popularny Journal Impact Factor to mierzenie impaktu całego czasopisma, a nie poszczególnych publikacji, mimo że do jego wyliczenia oczywiście potrzebne są dane o poszczególnych artykułach. Dla publikacji mamy article-level metrics.

    OdpowiedzUsuń
  23. Może warto przyjrzeć się habilitacji z drugiej strony, zapytać co ona umożliwia? Pewnie upraszczam sprawę, ale to co w moim odczuciu jest najważniejsze to, że osoba habilitowana uzyskuje uprawnienia do samodzielnego prowadzenia doktoratu oraz kontynuowania swojej kariery naukowej (jeśli ma szczęście być zatrudnioną na jakieś uczelni). I przez pryzmat tego właśnie powinna być oceniania. A więc powinna wykazać się umiejętnością postawienia interesującego pytania badawczego i zaprojektowania badania które pozwoli na to pytanie odpowiedzieć. W praktyce sprowadza się to do zdobycia grantu naukowego (innego niż uczelniany) i jego rozliczenia na tzw przyzwoitym poziomie - publikacją/mi we wiodącym czasopiśmie/czasopismach.

    Kryteria, jakiekolwiek by nie były zawsze będą krzywdzące dla jakiejś części osób i mogą też nie być odporne na cwaniactwo itp. Ale jakieś kryteria muszą być! Kryteria nie mogą być zbyt wyśrubowane, bo jednak żadna społeczność akademicka nie składa się z geniuszy, przy tym geniusze nie zawsze są tak efektywni publikacyjnie jakby się wydawało. Dodatkowo, kryteria nie mogą być zbyt wyśrubowane, żeby uczciwie pracujące osoby, może niekoniecznie pretendujące do nobla, ale wykonujące solidną robotę, która dopiero z perspektywy nie wiadomo jakiego czasu okazuje się pożyteczna, też miały szansę "utrzymać" się w nauce. I tu nie chodzi o konserwacje miernoty naukowej, tylko ludzi, którzy pracują w nauce, są jej rzemieślnikami, na których pracy geniusze się często opierają. Z drugiej strony te kryteria nie mogą być zbyt niskie, bo rzeczywiście zassają tzw "miernotę", która być może dla swojego własnego dobra powinna zastanowić się nad zmianą ścieżki osobistego rozwoju;)

    W każdym razie jak są jasne kryteria, to geniusz, nie geniusz - każdy inteligentny człowiek (a więc taki którego warto zachowywać w nauce) się do nich dostosuje. Kryteria, które proponuje Michał wydają mi się całkiem w porządku. Czy mają sens, można to sprawdzić - każdy z wypowiadających się na tym forum ma pewnie jakieś wyobrażenie o tym, kto z jego otoczenia powienien tę habilitację mieć, a kto nie. Niechaj zastosuje proponowane przez Michała kryteria i zobaczy, czy filtrują one odpowienio. W tzw "moim przypadku" to się sprawdza.

    Jedyne wątpliwości mam co do definicji liczby publikacji po doktoracie "[definicja: t+1 lub więcej, gdzie t to rok obrony...". Jeśli t = 2007, to obawiam się, że nie miałam 2015 publikacji w momencie wszczynania procedury ;) [uprzedzając lawinę pouczających komentarzy - to jest taki żart na koniec dla rozładowania panującego tutaj napięcia;) ; wiem, że Michał miał na myśli t = 1 , ale nie umiałam się powstrzymać

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. drobne przypomnienie - to juz ponad 8 lat i dalej
      szkodliwosc obecnej habilitacji - 2008-04-19 09:20:16
      Kopiuje tutaj swoj wpis z GW - dla mnie oczywista, oczywistosc, o ktorej zbyt czesto sie zapomina w dyskusji o ksztalcie habilitacji. ------------Niezmiennie mnie dziwia wszelkie glosy w stylu: 'habilitacja nie jest problemem' dla kogos kto pracuje naukowo. Otoz tylko pozornie. Habilitacja w obecnym ksztalcie i przy obecnych wymogach 'samodzielnosci' i 'jednorodnosci tematycznej' jest antyrozwojowa i SZKODLIWA dla nauki polskiej. Sprobuje uzasadnic: 1. wymog samodzielnej/indywidualnej pracy jest w calkowitej sprzecznosci z powstawaniem duzych grup badawczych - szczegolnie interdyscyplinarnych; 2. 'jednorodnosc' tematyczna - najczesciej jest to tematyka bedaca kontynuacja doktoratu; nie podejmuje sie nowych challanging kierunkow badan, bo habilitacje 'trzeba' zrobic i lepszy tematyczny wrobel w garsci niz odkrywczy golab na dachu - dzieje sie to najczesciej w okresie najwiekszego potencjalu naukowego, ktory tym samym jest zmarnowany. Zamiast poszukiwan naukowych mamy zbyt czesto kontynuacje 'wytartej i pewnej' sciezki.; 3. W PL, jak to swietnie opisal Rafal Matyja w Dzienniku, habilitacja jest rownoznaczna z MBA zarzadzania na polskich uczelniach. "Swiezy' habilitant jest wpuszczany w szereg obowiazkow administracyjnych na wydziale... Tak. Nie jest to zaden problem by te wszystkie punkty wypelnic - nawet dosc sprawnie bo poprzeczka ustawiona jest bardzo nisko. Problemem jest zas to, ze czas na to poswiecony jest czasem zwyczajnie ZMARNOWANYM, okresem zbyt czesto 'kunktatorstwa' tematycznego zamiast szerokiej wspolpracy i podejmowania duzych wyzwan naukowych. Nie mamy wiec problemu z indywidualnymi habilitacjami, ale mamy problem z poziomem polskiej nauki, w duzym stopniu bedacym efektem tegoz kunktatorstwa i obecnych wymogow habilitacyjnych, bedacych w ewidentnej sprzecznosci z trendami w nauce swiatowej.
      m.a

      Usuń
    2. i jeszcze o habilitacji - tym razem cytat z Rafał Matyja: Mity i tabu szkolnictwa wyższego:
      "(...)
      Mit habilitacji

      Drugi istotny mit dotyczy habilitacji, która stała się typowym zastępczym tematem dyskusji o zmianach. Postulat zniesienia habilitacji wynika z fałszywego postawienia problemu. Nie ma nic złego w istnieniu dodatkowych oprócz doktoratu świadectw naukowego prestiżu oraz uznania. Problem istotny dotyczy pozanaukowych konsekwencji habilitacji. Pierwszą z nich jest milczące założenie - obecne w obowiązującej ustawie - że habilitacja jest tytułem, który złośliwie można by nazwać - na wzór MBA - Master of Academic Administration, a zatem, że uprawnia do zarządzania zakładami, katedrami, wydziałami czy całymi uczelniami.

      Proste doświadczenie uczy natomiast, że wybitni naukowcy rzadko bywają świetnymi menedżerami, a doświadczony - powiedzmy 50-letni adiunkt ma zwykle dość kompetencji w sferze akademickiej, by - jeżeli ma talent menedżerski - zarządzać wszystkimi tymi instytucjami. Co więcej nic nie stało na przeszkodzie by w sprawach, które nie dotyczą awansu naukowego zrównać samorządowe prawa doktorów i doktorów habilitowanych, usuwając istniejący podział w kompetencjach dotyczących zarządzania uczelnią czy procesu dydaktycznego. Habilitacja - zgodnie ze swą istotą - powinna pociągać za sobą obowiązki i przywileje w sferze kształcenia kadry naukowej, opieki nad przewodami doktorskimi, kierowania programami naukowymi, wydawnictwami i periodykami itp.

      Rozsądne wydaje się ponadto zrezygnowanie z „przymusowego" charakteru habilitacji i uznanie, że stanowi ona pewnego rodzaju wyróżnienie dla tych pracowników akademickich, których osiągnięcia naukowe po doktoracie stanowią przesłankę wyróżnienia i powierzenia im opieki nad rozwojem naukowym danej dyscypliny. Jednocześnie warto porzucić szkodliwy nawyk myślowy, uznający, że habilitacja jest równoznaczna z naukową samodzielnością (już samo określenie „samodzielny pracownik naukowy" zdradza pewien kompleks jego autorów). Są dziedziny nauki, w których istotne osiągnięcia wprost zależą od szybkiego usamodzielnienia się. W innych proces ten jest wieloletni, a bariera habilitacji stanowi tylko pozorny próg w osiąganiu umysłowej dojrzałości.
      (...)" m.a

      Usuń
  24. Ja pracuje w innej ścisłej działce.
    Idea sztywnych progów jest bardzo słuszna niestety jest odrealniona. Znam wiele osób które:
    -jadą na umiejętnościach społecznych, -miały szczęście i są w Science/Nature!!!, -mają cytowania z czyjejś publikacji, -są cytowani bo są kole wzajemnej adoracji, -mają odpowiednie nazwisko lub odpowiednią krew w żyłach. Te osoby miałyby bardzo nisko zawieszoną poprzeczkę.
    Jeżeli na to nałoży się indywidualny charakter naukowca, to skończy się tym że tylko Pan X będzie odpowiednio rokował do dr hab. ze względu na liczbę warunków. Wykluczy się całą masę zdolnych pracujących samodzielnie + osoby z dużych kolaboracji.
    Niestety ale im bardziej (w imię dobrej sprawiedliwej nauki) będzie się kryteria komplikowało i dodawało nowych progów, tym będą bardziej zagmatwane i bezsensowne się staną.

    Ciekawym rozwiązaniem byłby model recenzji podobny do czasopism. Czyli "ślepa" recenzja, takich recenzji musiałoby być 10-20. To zapewniłoby odpowiednią statystykę i pozwoliłoby wyeliminować złośliwych/łaskawych/nieudolnych recenzentów. Recenzenci mogliby być losowani w kilku jednostkach wskazanych przez CK i habilitanta. Natomiast warunkiem byłoby np. uzyskanie 75% pozytywnych opinii.

    W takim modelu nie trzeba się martwić o klasyfikację publikacji, ćwiartki, punkty, cytowania, definicję osiągnięcia i inne sztuczne parametry. Wierzę, że większość dr hab. i prof. jest na tyle kompetentna, że byłaby w stanie wystawić rzetelną i zgodną recenzję. Poczucie winy, że pan dr X który nic nie zrobił zostanie zwolniony również byłoby rozmyte. Ponadto są osoby z dobrym dorobkiem (na papierze) które nigdy przenigdy nie powinny mieć habilitacji z różnych względów miałyby trudniejszą ścieżkę.

    OdpowiedzUsuń
  25. WIMP, cenny komentarz, ale zwróć uwagę na jedną rzecz: jeśli ktoś, tak jak opisujesz, jest super ustawiony, kumple go cytują, promotor wpycha w różne publikacje, w tym Science/Nature, to jest nie do zatrzymania. Pogódźmy się z tym, że żaden filtr nie ma 100% skuteczności. Ten akurat zaproponowany przeze mnie jest dedykowany na "panią Basię" co całe życie maluje paznokcie i pije kawę z koleżankami w Instytucie, a na koniec stwierdza, że chce zrobić habilitację. Znam takich sporo, Ty pewnie u siebie też, i to jest, moim zdaniem, główna plaga - bo potem takie miernoty zyskują różne przywileje, głos na radach wydziału, uczą doktorantów itp.

    Co do ślepej recenzji - nie bardzo to widzę, bo przecież głównym przedmiotem oceny jest dorobek, cytowania itp. Jak to robić anonimowo? Generalnie idea słuszna, ale nawet jak wytniesz nazwisko, pozostawiając samą pracę, to przecież recenzent zaraz ją znajdzie w sieci. Chyba nierealne.

    Najlepiej byłoby w ogóle znieść ten cały absurd, no ale jeśli już mamy go mieć (powtarzam, dla słabo widzących: JEŚLI HAB MA ZOSTAĆ, bo ciągle dostaję komentarze nie na temat), to nadal uważam, że moja propozycja nie jest zła. To co proponuję nie jest komplikacją kryteriów, jak piszesz, lecz ich upublicznieniem i ujednoliceniem, bo kryteria już istnieją - przecież recenzenci zwracają uwagę na te punkty, tylko nikt nie wie (nawet oni sami) jaki dorobek jest wystarczający, a jaki nie.

    OdpowiedzUsuń
  26. To recenzenci byliby anononimowy. Odwrotnie się oczywiście nie da.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. ok, rozumiem, chociaz to bron obosieczna - dzis zawistny profesor-recenzent, zeby uwalic mlodszego, musi stanac do walki z nim z otwarta przylbica, a w systemie proponowanym przez Ciebie moze zrobic to anonimowo. Nie jestem przekonany czy to poprawiloby sytuacje.

      Usuń
    2. Dlatego takich recenzji niestety musiałoby być sporo do wyeliminowania wpływu zawistnego, leśnego dziadka czy koleżanki pani Basi.

      Usuń
    3. Kolezanke pani Basi i znaczna czesc lesnych dziadkow mozna probowac wyeliminowac stawiajac jakies progi do bycia recenzentem - przeciez to jest skandal ze jakis Nikodem Dyzma bez dorobku recenzuje kogokolwiek...

      Usuń
  27. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  28. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  29. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń