środa, 12 lutego 2020

Punktoza, pytanie

Nie wiem do końca co myśleć o problemie podziału punktów za publikacje w przypadku oceny okresowej pracowników naukowych - może poza krytyką "punktozy" ktoś napisze coś konstruktywnego.

Obecny system jest dość dobrze znany: gdy mam współautorów z instytucji, w której pracujemy, to punkty dzielimy między sobą, a gdy mamy współautorów z innych instytucji, to w autoocenie wykazujemy całość punktów (oni także, w swoich instytucjach). Dzielenie punktów jest o tyle logiczne, że kilku współautorów z instytucji wnosi w sumie jedną publikację do dorobku jednostki, więc niby dlaczego każdy z nich maiłby wykazywać całą publikację. Minus jest taki, że dzielenie "karze" współpracę w obrębie instytucji, a promuje między instytucjami.

Na moje oko ten podział jest jednak uzasadniony, bo zniechęca do nieuzasadnionego dopisywania autorów, a to w polskiej nauce wciąż poważny problem. Ale ciekaw jestem jak to obecnie wygląda u Was? Będę wdzięczny za konstruktywne uwagi.

Michał Żmihorski

93 komentarze:

  1. Osobiście nie rozumiem dlaczego przy podziale punktów w przypadku współautorów z tej samej instytucji nie uwzględnia się doktorantów. Sprytni promotorzy, na których dorobek składają się bardzo często prace robione w większości przez doktorantów dzięki temu mają komplet punktów. Gdzie tu logika?

    OdpowiedzUsuń
  2. Wydaje mi się, że ten system jest w miarę ok. Osoby ogarnięte które prowadzą badania i publikują nie mają się czego bać. Nawet jeśli współpracują z osobami ze swojej jednostki będą w stanie "wyrobić" punkty i zapełnić sloty.
    Z drugiej strony osoby które trwają na uczelni dzięki pracy innych może będą miały problem. W mojej jednostce są osoby które mimo zatrudnienia ponad dekadę temu wypuściły 2 prace pierwszoautorskie a do kilku prac zostały dopisane ponieważ kierownik o to prosił.
    Po prostu trzeba robić swoje, pisać granty i publikować.

    OdpowiedzUsuń
  3. Korzystając z okazji, chciałbym zapytać, czy ktoś zna wzór na tzw. "algorytm optymalizujący" wymieniony w ustawie, służący do oceny jednostek naukowych???

    OdpowiedzUsuń
  4. Najpierw uwaga niekonstruktywna: *karze* (bo kara) nie każe.
    Myślę, że Gospodarz myli dwie rzeczy: tzw. parametryzację, czyli ocenę jednostek i ocenę okresową pracowników. W tych dwu ocenach kryteria mogą, a nawet powinny być odmienne. O ile w pierwszym wypadku dodawanie punktów za każdego autora z jednostki to droga do skrajnych nadużyć: każdy dopisany do artykułu autor podnosiłby punktację dla jednostki. W takim wypadku należałoby dopisywać jeszcze portiera, palacza i "p. Krysię z sekretariatu", żeby multiplikować punkty. Co zresztą pisze Gospodarz.
    W wypadku oceny okresowej pojedynczego pracownika to wydział ustala kryteria oceny. I na pewno w takim wypadku wydział nie ma żadnego interesu w dopisywaniu swoich pracowników do grona autorów.

    OdpowiedzUsuń
  5. „Bodnar broni naukowców przed Gowinem: „Będą oceniani według zasad, których nie znali” https://oko.press/bodnar-broni-naukowcow-przed-gowinem/?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR3E5O1BGhuxDHyz9fOT7Lco93U4BQn1p8nJyQ38DY8ZdhlmxlFJj-8TmZI#

    OdpowiedzUsuń
  6. Czy ta zabawa w punkty ma jeszcze jakikolwiek sens? Ostatnio przeglądałem stronę na Fejsie prof. Stasia Karpińskiego z SGGW. Profesor w swoim najnowszym poście zwrócił uwagę, iż pod względem wytworzonych i opublikowanych cytowalnych prac naukowych z obszaru nauk internacjonalnych średnio zajmujemy 19 miejsce wedle bazy SJR. Natomiast średnia cytowalność 1 publikacji naukowej polskich naukowców wynosi 10,20, co daje Nam dopiero 168 miejsce w świecie. Tyle od prof. S. Karpińskiego. Teraz, według mnie sam fakt publikacji w czasopismach o wysokim IF, nie gwarantuje wbrew pozorom ich wysokiej oceny w świetle globalnej nauki. Można powiedzieć, iż większość polskich prac naukowych z nauk internacjonalnych jest niezauważona w świecie, a skoro tak niska jest ich cytowalność. Tym samym punktoza w świetle indywidualnej oceny dorobku badawczego naukowców jest funta kłaków warta, co więcej jest hamulcowym rozwoju nauki polskiej.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. ale dlaczego niska cytowalność jest dowodem na brak potrzeby oceny? Może właśnie cytowalność powinniśmy włączyć do oceny?

      Usuń
  7. Anonimowy z 21:54
    Zupełnie teoretycznie, jeżeli punkty zależą od cytowalności czasopisma, to powinna istnieć korelacja pomiędzy tytułem, w którym został zamieszczony artykuł a liczbą cytowań. Czyli drukujesz w dwustupunktowcu, to pewno dostaniesz więcej cytowań niż kiedy drukujesz w czterdziestopunktowcu. Oczywiście to jest tzw. prawda statystyczna, czyli "pewno" a nie "na pewno". Jeśli tak, to punktami nagradzamy estymację przyszłych cytowań. Więc może ma to trochę więcej sensu, niż funt kłaków.
    Co tzw. Pan Janusz z Mławy, który za to wszystko płaci, ma z tych cytowań, to już zupełnie, ale to zupełnie inna sprawa.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pan Toranaga,

      Niech każdy naukowiec uprawia dobrą naukę, publikując artykuły w określonych, użytecznych językach kongresowych i czasopismach uznanych w danej dyscyplinie. Natomiast 168 miejsce przytoczone powyżej mówi samo za siebie w kontekście patologicznej punktozy. Młodzi polscy naukowcy skrupulatnie ciułając punkty i pielęgnując swój indeks Hirscha myślą, że to spotka się z uznaniem środowisk akademickich z państw uchodzących za potęgi naukowe. Niestety nikogo to tam nie obchodzi np. w USA czy GB uczonego poznaje się po nazwisku, a nie po indeksie Hirscha. Także czas wytrzeźwieć, bo indywidualna ocena dorobku badawczego naukowca oparta o punkty jest faktycznie funta kłaków warta.

      Usuń
    2. Tylko tak się składa, że rozpoznawani naukowcy i naukowczynie mają jakoś dziwnie wysoki indeks H...

      Usuń
    3. Do Animowego z 9:53 - no mają, ale ryzykujemy zamienieniem tego w kult cargo. Tzn. dzikim ludom naukowym Polski jak zwykle wszystko się popitoli i zamiast pracować nad rozpoznawalnością nazwiska, będą pracować nad indeksem H.

      RZ

      Usuń
    4. @ anonim 09:53

      Nazwisko, to inaczej uznany dorobek badawczy danego naukowca w środowisku akademickim, a sam inndeks Hirscha to jedynie jego pokłosie. Czego niestety nie ogarniają Polacy po dziś dzień. Może dlatego jesteśmy na 168 miejscu w skali globu?

      Usuń
    5. 168 miejsce? To nie pomyłka?
      Państw na świecie jest ok. 200.

      Usuń
    6. Tak to 168 miejsce. Mówimy o nauk internacjonalnych. To jest szok i porażka punktozy wdrożonej przed laty nad Wisłą. Punktoza = marginalizacja nauki polskiej. Zbierajcie Państwo nadal punkty do ministerialnego koszyka.

      Usuń
    7. Jakiś czas temu kpiono w kraju z przedstawicieli nauk humanistyczno-społecznych, że są bardzo słabo umiędzynarodowieni, rzadko cytowani itp. farmazony. A tutaj koledzy i koleżanki z nauk nośnych praktycznie pomijani w cytowalności, nieznani. Co na to reformatorzy nauki polskiej: prof. Barbara Kudrycka, doktor Jarosław Gowin, lobby, fani bibliometrii i inni. Coś te punkty, Hirsche nie zaskoczyły, co się dzieje ludki?

      Usuń
  8. Jaka punktoza? Przecież obowiązuje nowa ustawa kończąca z punktozą. Reforma szkolnictwa wyższego i nauki diametralnie odmieniła polski system ewaluacji. Uczeni mogą w końcu skupić się na wartościowych badaniach, a efekty ich pracy wywrą większy i trwalszy wpływ na światową naukę.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Jaka punktoza?" - racja, skoro minister stwierdził, że punktoza się skończyła, to się skończyła! A co nastało? Hiper-punktoza?
      A ogólnie to rozmawiamy na uczelniach/w instytutach 'kodem':
      - opublikowałem artykuł za xxx punktów,
      - mam wieloautostką publikację za xxx punktów, więc punkty się nie dzielą, bo autorzy są spoza jednostki,
      - kto to wymyślił, żeby czasopismo yyy miało tylko xxx punktów,
      - itd., itp.
      Kiedyś myślałem, że będę coś badał, odkrywał. A przyszło mi produkować punkty. Studentom chciałbym opowiadać o wynikach swoich badań, ale powinienem chyba przedstawić liczbę wypełnionych slotów, liczbę punktów i indeks H, bo kogo może zainteresować zawartość artykułu/wyniki badań.

      Usuń
    2. Pełna zgoda, u mnie na Wydziale 40 i 70 to już nie publikacje naukowe (i nie liczą się do rozliczenia badacza), jak głosi piękny statut, takowe się zaczynają od 100, te niżej punktowane to chyba dla hobbystów. Starą patologię zastępuje nowa patologia, smutne to wszystko...

      Usuń
    3. Koledzy nie umią w ironię:)

      RZ

      Usuń
    4. Hehe, umiemy, umiemy, ale od ironii tu się ciekawy i poważny wątek zaczął ;)

      Usuń
  9. Ustawa 2.0 to zupełnie nowy, projakościowy sposób ewaluacji uczonych. Objętość tego przełomowego aktu prawnego jest znaczna, ale poniżej streszczę dwie najważniejsze reguły które pozwolą Wam bez stresu poruszać się w nowej, lepszej rzeczywistości, której zalet być może jeszcze nie doceniacie:
    1. Za żadne skarby nie współpracować z kimkolwiek z własnej jednostki.
    2. Tworzyć spółdzielnie z kolegami z innych jednostek i dopisywać się do prac powyżej 100 punktów. W końcu nikt nie straci, a wszyscy mogą zyskać.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Od wielu lat śledzę Scimago Journal & Country and Rank (https://www.scimagojr.com/countryrank.php) i nie widzę żadnych powodów ani do nadmiernego biadolenia ani nadmiernego zachwytu nad stanem polskiej nauki. Właściwie przez te wszystkie lata pozycja Polski praktycznie się nie zmienia, niezależnie od systemu punktowego jaki wprowadzano w ostatnich 15 latach. W najnowszym rankingu obejmującym całość nauki jesteśmy na 19 miejscu w świecie (kwestia gustu czy uznamy to za wysoką czy niską pozycję, sklasyfikowano 239 państw). W naukach biologicznych ta pozycja jest ciut wyższa - 17. W Ecology, Evolution i Systematics ciut niższa - 21, ale w Animal Science już 14, a w Plant Science 13. Warto też rzucić okiem jak wyglądamy na tle krajów Europy Wschodniej bo na tym blogu wciskano często kit, że Czesi bija nas na głowę, a tymczasem w Plant Science, Animal Science miejsce 1, Ecology, Evolution & Systematics czy Aquatic Science 2, w każdym z tych group lepsi od Czechów, tylko w Insect Science Czesi maja 2 miejsce, a my 3 (pierwsze Rosja). W Biochemistry & Biotechnology też jesteśmy przed Czechami.
      Kiedy nie było systemu punktowego ten ranking był bardzo podobny. Wiadomo, że punktoza powstała dla dzielenia kasy, a nie oceny nauki i pracowników, tylko głupie uczelnie dały się wciągnąć w wyciąganie jakiś daleko idących wniosków płynących z punktozy, podobnie jak blogi typu Ecology and Evolution, które służą jednym do dowartościowywania się, a innym do opluwania, a wszystko oderwane od faktów i rzeczywistych rankingów światowych. Dobrze w raporcie z San Francisco napisano, że punktoza oparta na IF-ach prowadzi do degeneracji nauki i odwrócenia uwagi od tego, czym naprawdę powinna być nauka.

      Usuń
    2. Do an. 11:12.

      W rankingu Scimago Journal & Country and Rank faktycznie nauka polska, jako całość zajmuje 19 miejsce w świecie pod względem wytworzonych i opublikowanych, cytowanych prac naukowych. Niemniej średnia cytowalność 1 publikacji naukowej stanowi 10,20 dla Polski. W tym samym rankingu są kraje np. Belgia 21 miejsce, cytowalność prac naukowych 22,85, Dania 23 miejsce, cytowalność prac naukowych 25,73, Austria 24 miejsce, cytowalność prac naukowych 20,57, Izrael 25 miejsce, cytowalność prac naukowych 23,20, Finlandia 26 miejsce, cytowalność prac naukowych 22,56 itd. Wymienione kraje mają także wyższy indeks Hirscha niż Polska. Nie ma tutaj powodu do dumy. Ponadto Polska przeznacza 0,9 % PKB na badania i rozwój, mając 2,053 naukowców na 1 mln mieszkańców, Austria 3,1 % PKB, mając 4,937 naukowców na 1 mln mieszkańców, Dania 2,9 % PKB, mając 7,311 naukowców, Izrael 4,2 % PKB, mając 8,250 naukowców itd. Podobnie nieciekawie wygląda sytuacja Polski, a jeśli chodzi o zgłoszenia patentowe na 1 mln mieszkańców w latach 1996-2007 do EPO - 2,05, a np. dla Austrii 155,4, Finlandii 241,9 itd. Także, chcąc porównywać sektory nauki poszczególnych państw UE, Europy, globu, to trzeba uwzględnić szereg różnych danych i narzędzi. W moim przekonaniu szkolnictwo wyższe, nauka nad Wisłą są bardzo słabe, jak liczba zgłoszeń patentów, wynalazków i ich wdrożeń również. Mamy też bardzo słabą kolonialną gospodarkę, a której wkład do całego PKB UE wynosi raptem 2,9 %. W globalnym indeksie innowacyjności zajmujemy 39 miejsce, w unijnym rankingu innowacyjności 25, ledwo wyprzedzając Chorwację, Bułgarię i Rumunię. Jesteśmy gospodarczą i naukową prowincją cywilizowanego, rozwiniętego świata. Amen.

      Usuń
    3. Anonimie z 21:54

      Spójrz w takim razie na to co piszesz z innej strony. Skoro potencjał naukowy Polski liczony wskaźnikami jakie podajesz (% PKB, liczba naukowców na 1 mln mieszkańców itd.) jest tak dużo niższy niż w innych krajach, a my je wyprzedzamy w globalnym rankingu, to tym bardziej jesteśmy godni pochwały. Patrzę na to ze swojego ogródka. Mam w nosie punktozę, ale staram się publikować w najlepszych czasopismach w swojej dziedzinie, zwłaszcza w tych open access, które dają większe przełożenie na późniejszą cytowalność i IH. Ale nie stać mnie na opłacenie open access w wielu topowych tytułach bo ten %PKB przekłada się na dotację. Te mniejsze kraje, które wymieniasz, które globalnie są niżej w rankingu, mają te cytowalności i IH wyższy, bo mają więcej kasy na publikowanie w tytułach OA, na dodatek w tych krajach skupiają się w nauce na tych dziedzinach dających wyższe wskaźniki, zaniedbując te mniej impaktowalne. A to z kolei wpływa na ich niższą pozycję w globalnym rankingu. Mówiąc inaczej polityka naukowa w Polsce (rozumiana jako nie działania państwa, ale zainteresowania uczonych) jest bardziej zrównoważona, częściej u nas zajmujemy się mniej "popularnymi" tematami. To daje nam wyższą pozycję w globalnym rankingu. Czy to jest powód, żeby narzekać na nas? Mam duże wątpliwości. Z tego globalnego rankingu dobrze widać, że mamy jeden z najwyższych wskaźników efektywności tzn. przełożenia ilości kasy na naukę w stosunku do pozycji w rankingu (przyznając ci racje co do podawanych przez ciebie statystyk). Ale zaraz nas obsobaczą stali użytkownicy tego bloga, którzy widzą naszą naukę wyłącznie jako dno i wodorosty, wbrew publikowanym rankingom. I zaraz wyciągną ranking uniwersytetów, w którym wyglądamy fatalnie ale, w którym ta część naukowa jest stosunkowo niewielkim procentem w końcowym wyniku, bo algorytm tego rankingu znacznie wyżej ceni inne cechy uczelni.

      Usuń
    4. Do An. 11:09.

      Zgadzam się z głównymi tezami, które przedstawiłeś w tym poście. Nie potępiam polskich naukowców ani tych, którzy odebrali staranne wykształcenie wyższe w PRL-u, ani tych, którzy realizują karierę akademicką w III RP z otwarciem na świat. Pracowałem z moimi rodakami w międzynarodowych zespołach badawczych przez wiele lat na Zachodzie. Wyróżniali się zawsze erudycją, kreatywnością, umiejętnością definiowania problemów i ich rozwiązywania, a także umiejętnością przekraczania granic między dyscyplinami w realizacji badań. Tutaj Polakom dorównywali jedynie naukowcy z Izraela. To moje prywatne spostrzeżenie. Natomiast nie ulega wątpliwości, iż finansowanie nauki i rozwoju rzędu 0,9 % PKB to stanowczo za mało, jak i 2,053 naukowców na 1 mln mieszkańców. Dlatego wzrost nakładów na naukę, długofalowy rozwój kadr akademickich i naukowych wraz ze stworzeniem trwałego, obiektywnego systemu oceny akademików winny być priorytetem dla decydentów nad Wisłą. Inaczej przez najbliższe 10-11 lat pozostaniemy w lidze globalnych średniaków, a przecież nic nie trwa wiecznie, bo świat jest w ciągłym ruchu. Pozdrawiam.

      Usuń
  10. W ogole nie rozumiem o jaka punktoze chodzi - przeciez jest do wypelnienia przez kilka lat zaledwie kilka slotow! Przynajmniej u nas to bedzie glowna podstawa oceny okresowej pracownika (uwzgledniajac oczywiscie czym sloty sa wypelnione). To dziala, bo juz widac poploch wsrod kompletnych nierobow, zagrozonych negatem. Na pozycje uczelni wplywaja z kolei wszystkie publikacje pracownika i uczelnia moze (powinna) docenic pracownikow wyjatkowo produktywnych. Koncepcja dzielenia punktow w obrebie jednostki jest dobra. Iluz my mamy profesorkow przyklejajacych sie bez zadnego wkladu do publikacji podwladnych i kolegow! Po prostu musimy miec swiadomosc, ze jezeli piszemy cos wspolnie w jednostce, to musimy zwielokrotnic produktywnosc. Ale taka wspolpraca jest na pewno latwiejsza w obrebie instytucji, niz poza nia. Mysle, ze system w polskich realiach i tak sie wypaczy i trzeba bedzie go niebawem zmienic, bo powstana miedzyinstytucjonalne spoldzielnie wydawnicze. Takiej spoldzielni nie da sie stworzyc w bardzo krotkim czasie, wiecej na razie jest ok, ale to kwestia czasu. Glowna rzecza, ktora moim ktora nalezaloby poprawic w systemie punktow i slotow, jest docenienie pierwszego autora w publikacji (w przypadku prac wieloautorskich). Z mojego doswiadczenia wynika, ze wklad pierwszego autora jest niewspolmiernie duzy do pozostalych, a punkty dzieli sie po rowno.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Można się zgodzić z twoim wpisem, tylko koncepcja pierwszego autora wymaga uściślenia. W Polsce zwykle pierwszy autor jest najważniejszy, z największym wkładem. W kulturze anglosaskiej (i w USA) najważniejszy autor jest wpisywany na końcu.

      Usuń
    2. Niepokoi mnie "klimat" tego bloga. Padaja rozne ciekawe argumenty "za" i "przeciw", dotyczce punktozy. I pojawia sie taki wpis "To dziala, bo juz widac poploch wsrod kompletnych nierobow, zagrozonych negatem.". A Kierownik Bloga, jak gdyby nic nie reaguje. Tzn. jak jestes z pogladami Kierownika, to mozesz dla poprawienia sobie nastroju, od czasu do czasu nawet obsobaczyc przeciwnikow (jak to ktos ujal). Podsumowujac, moze to nie jest jeszcze "poziom" Obywateli Nauki (gdzie takie zachowania to jest juz norma), ale mimo wszystko niepokoja takie "ludowe" zalazki.

      Usuń
    3. Obywatele Nauki stanowią raptem 10 % góra krajowej społeczności akademickiej, więc daleko im jeszcze do czołowej, naczelnej reprezentacji środowiska. To jedni z wielu na dziś dzień. Głowa do góry bracie.

      Usuń
    4. Tak jest, Anonimie z 23 lutego 2020 14:55! Ustawa 2.0 to zupełnie nowy, projakościowy sposób ewaluacji uczonych! Uczeni mogą w końcu skupić się na wartościowych badaniach, a efekty ich pracy wywrą większy i trwalszy wpływ na światową naukę. Hańba nierobom! Niech żyje minister Gowin!

      Usuń
    5. Jako srodek dyscyplinujący system slotowy nie jest zly. Zwazywszy, ze minimum slotow do wypelnienia nie jest duza, to nawet przeciętny pracownik nie powinien miec problemow z ewaluacja. Chodzi raczej o odcięcie ogona, który od lat nic nie robi, wychodzac z zalozenia ze gdy malo placa, to mozna (a nawet wypada) nic nie robic.

      Usuń
    6. > an. 21:06.

      Jak Mamy funkcjonować normalnie skoro finansujemy naukę na poziomie 0,9 % PKB. Polska, która liczy prawie 39 mln mieszkańców i jest położona w centrum Europy, finansuje naukę na poziomie takich państw, jak Kenia czy Republika Południowej Afryki. To pieniądze są motorem rozwoju każdej dziedziny życia, a ich brak prowadzi do stagnacji i zapaści. Dlatego rozumiem tych, którzy leją na wszystko z ustawą 2.0 włącznie.

      Usuń
  11. Dla uscislenia, chodzilo mi o nierobow w mojej instytucji i przejawy popłochu tamze, nie odnoszę się do dyskutantow tutaj. To chyba nieporozumienie.

    OdpowiedzUsuń
  12. Czy naprawdę warto się tak bardzo przejmować oceną pracowniczą. Ona powinna być istotna dla 20% pracowników - górnych 10%, którym należy się "uścisk dłoni dziekana" (wraz z jakąś materialną gratyfikacją) i dolnych 10%, co do których należy rozważyć ew. rozwiązanie umowy o pracę (wcale nie twierdzę, że z automatu). Pozostałych 80% ani to grzeje, ani ziębi. Chyba, że komuś straszenie zależy, żeby w rankingu pracowników być lepszym od Asi i Zenka z sąsiedniego pokoju.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Problem w tym, że większości zależy na tym żeby być lepszym od tej Asi i Zenka, no bo większość w Polsce sytuuje się wśród tych średniaków, którym nie grozi ani zwolnienie ani Nobel. A środowisko jest ekstremalnie kabotyńskie (tylko artyści przebijają w kabotyństwie pracowników nauki) i system punktowy podsyca tę potrzebę wyróżnienia sie w jakikolwiek sposób. Na posiedzeniach Rady Dyscypliny 80% czasu to szermierki o wyższości świąt Bożego Narodzenia od święta Wielkanocy, nadymanie czerwonych korali, eksponowanie fioletowych genitaliów i machanie kartkami z podsumowanymi sumarycznymi IF-ami itd. Rządzący fajnie to wymyślili, rzucili kość i maja święty spokój z "intelektualistami" żrącymi się z powodu punkcików. Jak wykazują posty powyżej przedstawiające światowe rankingi naukowe nie ma to najmniejszego wpływu na pozycję i jakość nauki w naszym kraju (i ja nawet odbieram ten wniosek pozytywnie).

      Usuń
  13. A propos różnych głosów na tym forum, że niby średnia cytowalność polskich publikacji jest niska, że w Belgii jest lepiej itd. Rozwiązanie jest proste: więcej cytować koleżanki i kolegów z Polski. Jak patrzę na np. naukę francuską czy niemiecką, to mam wrażenie że to jedna wielka spółdzielnia, dopisują się na potęgę, a cytują głównie swoich. Powinniśmy brać z nich przykład, ale u nas dominuje raczej murzyński kompleks, że jak praca była pisana przez białego człowieka, a nie jakiegoś polaczka, to na pewno lepsza i to ją trzeba cytować, a nie swoich rodaków.

    OdpowiedzUsuń
  14. Anonimowy z 12:40 - to jest w sumie bardzo trafna uwaga. Wydaje mi się, po pierwsze że Francuzi czy Niemcy są poprostu lepiej zintegrowani zarówno wewnątrz swoich dziedzin jak i w grupach bardziej interdyscyplinarnych. Do tego publikują też wartościowe (lub mniej) rzeczy w językach narodowych, a do tego maja sporo fajnych tytułów. Po drugie wśród Polaków jednak cechą "narodową" jest zawiść. Nie jeden/jedna jak ma zacytować artykuł z konkurencyjnego zespołu i tym samym przypieczętować przydatność tych badań zrezygnuje i poszuka cytacji z poza Pl. Przykre to, ale wewnętrzne podziały są widoczne ...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie wiem. Ja po prostu cytuję prace, które są najbardziej odpowiednie w temacie, mają największe znaczenie i pozwalają mi prowadzić narrację w moim własnym artykule tak, jak chcę. Fakt, w mojej działce rzadko są to prace z Polski. Nigdy mnie to szczególnie nie obchodziło, szczerze mówiąc.

      Usuń
  15. Anonimowi 12:40 i 18:24 dość przekonująco dowodzą, że należy całkowicie zrezygnować z IF i w konsekwencji IHirscha do oceny prac naukowych. Ok, oczywiście przesadzam, ale problem jest, co zresztą w miarę powszechnie wiadomo.

    OdpowiedzUsuń
  16. Mam takie wrażenie, że gdyby naukowcy krytykujący ocenę punktową, połowę czasu na tę krytykę poświęconego poświęcili na publikowanie w lepszych czasopismach, to może nie musieliby już tej punktozy tak krytykować...

    OdpowiedzUsuń
  17. Michale, mam wrażenie, że masz złe wrażenie...

    OdpowiedzUsuń
  18. Chciałem się z wami podzielić moimi spostrzeżeniami na temat tzw. punktozy i ewaluacji. Po pierwsze ewaluowane są jednostki, a dokładniej dana dyscyplina naukowa realizowana w danej jednostce. W świetle nowej ustawy i rozporządzenia każdy pracownik powinien wypełnić swoimi publikacjami 4 tzw. „sloty” publikacyjne a do ewaluacji zostaną wybrane z tego publikacje o najwyższej wartości punktowej, ograniczone liczbą N (3N). Czyli jeśli w określonej jednostce pracuje 20 osób reprezentujących dana dyscyplinę to jednostka może wrzucić do systemu 20 x 4 sloty = 80 slotów publikacyjnych. Ale ocenione zostaną 3 x 20 = 60 slotów publikacyjnych. System wydaje się zatem jasny i przejrzysty i sprawiedliwy, ale jest oczywiście ale….

    Załóżmy, że pracownik 1 popełnił publikację za 140 pkt. w której jest 15 autorów, ale tylko on reprezentuje swoją jednostkę. W tej sytuacji pracownik 1 daje uczelni 140 pkt i sam wypełnia 1 slot. W tym samym czasie 2 pracownik pracuje z kolegami ze swojej jednostki (dajmy na to z trzema) i też wypuścili publikację za 140 punktów. a zatem jednostka w tym przypadku również dostaje 140 pkt a każdy z czterech autorów wypełnia po 0,25 slota, tym samym może takich publikacji wykazać więcej niż pracownik 1 (gdyż tamten wypełnił 1 slot jedna publikacją). W związku z powyższym nowy system nie „zabija” współpracy ze swoimi tylko zakłada, że jeśli tworzymy zgrany zespół to publikujemy więcej niż jedna publikacja na rok i możemy spokojnie zapełnić sloty większą liczbą prac.
    Największym nieporozumieniem wokół ewaluacji jest to, że większość osób traktuje (w tym niestety też i władze uczelni), że ocena dyscypliny = ocena pracownika, a tak nie jest.

    Ja osobiście widzę problem nie w ewaluacji ale w punktowaniu czasopism, przyszło nam żyć w na tyle parszywych czasach, że patrzymy coraz częściej na to gdzie opublikujemy nasze wyniki, nie przez pryzmat czasopisma (jego tradycji, dopasowania tematycznego, czy rozpoznawalności w środowisku) tylko przez pryzmat punktów, wybierając tym samym megajournale w których tematyka jest od bakterii, fizjologii krowy i ultrastruktury pantofelka po genomy dżdżownicy. Np. wydawnictwa typu MDPI (wiele tytułów), gdzie na recenzje czeka się 7 dni i jeśli tylko zapłacimy troszkę franków to cały proces redakcyjno-wydawniczy zamykamy w 2 tygodnie. W moim odczuciu open access nie dział tak jak powinien, nie ma nad tym żadnej kontroli a nowa lista czasopism też uległa temu trendowi. Ze swoje działki znalazłem na nowej liście czasopismo z wydawnictwa Hindawi za 70 pkt, czsopismo o istnieniu którego nie wiedziałem, z tytułami artykułów, które pierwszy raz na oczy widzę i z autorami o których tez nie słyszałem, głównie Azja. Oczywiście czasopismo w systemie OA, a inne „branżowe” czasopisma, bezpłatne i z potężnym sitem recenzyjnym są wycenione na 40 i 20.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zgadzam się, ocena czasopism to główny problem z obecną ewaluacją.
      Oczywiście możemy dyskutować nad podziałem punktów na autorów i jednostki, nad niejasnymi kryteriami i czasem ich ogłoszenia itd. Każdy system punktowy będzie miał wady, ale chyba od systemu mniej lub bardziej punktowego szybkiego odejścia nie ma.
      "Nowe" zasady miały spowodować wzrost jakości publikacji, m.in. naukowcy mieli się skupić na lepszych (cokolwiek to znaczy) publikacjach zamiast na ich liczbie. Ale skoro stworzono taką, a nie inną listę i niektóre wcześniej praktycznie nieznane czasopisma nagle stały się bardzo dobre i wybitne, to rangi polskiej nauki podnieść w ten sposób się nie uda. Ale fundusze popłyną szerokim strumieniem poza granice kraju.

      Usuń
  19. Przyglupom nie da sie przetlumaczyc pewnych rzeczy. Dla nich Slawomir bedzie zawsze cenniejszym artysta niz Grechuta, bo utwory Slawomira maja wiecej klikniec. I niech tak pozostanie. Ale od punktozy nie ma odwrotu. Chociazby dlatego, ze wlasnie wszyscy sa w stanie ten system pojac. Natomiast Hanka co ma gabinet dwa pietra wyzej, i co nigdy nic nie robila, tez da sobie rade. Przyjdzie czasem z dekoltem i szef kaze ja dopisac za 100 pkt., za wartosciowa analize tekstu. Bo analiza teksty tez moze byc bardzo wazna i nie kazdy jest w stanie taka analize przeprowadzic.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Racja w punkt. Nieważne, co opublikowałeś, tylko gdzie i ile razy cię cytowano. Tekst, badania nikogo nie obchodzą, ale najważniejsze jest płynąć na fali z jakimś modnym tematem, i strawnym rzecz jasna dla wydawcy. Tak nie wygląda nauka. To patologia XXI w.

      Usuń
    2. Anonimowy z 28 lutego 2020 17:52 obnażył problem światowej nauki. Przygłupy robią kiepskie badania i publikują w dobrych czasopismach, a dla wyników prawdziwych geniuszy brakuje już miejsca, więc nie publikują nic. Dotyczy to tak samo starych jak i młodych geniuszy. Gdyby nie ta punktoza, dałoby się uwierzyć, że każdy z doktoratem jest geniuszem i nikt by się nie musiał stresować.

      Usuń
    3. Do an. 18:23.

      Co to znaczy dobre czasopismo? Fakt publikacji w nośnym czasopiśmie, nie oznacza, iż opublikowany tam artykuł jest twórczy i interesujący poznawczo. Każdy naukowiec wedle własnej specjalizacji doskonale wie, które czasopisma godne są uwagi, zainteresowania. Natomiast punktoza to patologia. Jej istnienie jest w interesie globalnych koncernów wydawniczych. Punkty nie są miarą ani jakości, ani tym bardziej geniuszu. To tylko biznes.

      Usuń
    4. Plusem niewątpliwym punktozy (przy całej rozciągłości jej minusów) jest to, że ukazuje jak wielu nierobów pracuje (tfu... tkwi) w Polskiej nauce. To wszystkie miernoty o wysokim ego, dewaluujące osiągnięcia lepszych od siebie, plujących na bardzo dobre czasopisma, bo sami za wiele osiągnięć nie mają. No ale za to wiedzą jak nauka powinna wyglądać, a najlepiej czują się w roli ekspertów od oceniania co jest twórcze i wartościowe. Popieram punktozę, bo zmusza do pracy, a jak ktoś tu już powiedział, osoby naprawdę aktywnie uprawiające naukę dla idei nie będę się punktami w ogóle przejmować bo i tak sobie je przy okazji wyrobią.

      Usuń
    5. pełna zgoda z powyższą wypowiedzią, to jest właśnie esencja zasadności punktozy. W Szwecji punktozy nie było, bo liczba kandydatów na miejsce jest bardzo wysoka (znajomy szukający postdoka dostał 80 ofert!), prawo pracy nie zmusza do zatrudniania bezterminowo każdego leniwego gamonia, i kierownicy grup są rozliczani z efektywności swoich zespołów. U nas nie działa żadne z powyższych, więc dobrze, że mamy punktozę

      Usuń
    6. Najpierw pukają do ludzi w budynku obok, potem po sąsiadów, a na koniec przyjdą i po Ciebie Michale, bo wyścig szczurów przyjmie tak patologiczne wymagania, że i Twoje publikowanie nie wystarczy, daj tylko temu systemowi trochę czasu

      Usuń
    7. Okropne brednie sa tu wypisywane. Od dobrych 10 lat trabione jest u nas o potrzebie strzelania punktow, indeksach H itp. I sa ludzie w PL, ktorzy sa w tym swietni. I jednoczesnie mamy ostatnie miejsce w UE w zdobywaniu grantow unijnych. Uznania nie zdobywa sie punktami od naukowej gawiedzi. Szkoda czasu na krytyke takich opinii, jak ta MŻ. Na krytyke tez trzeba zasluzyc.

      Usuń
    8. Do An. 02:08.

      Punktoza zagościła w Polsce na dobre od 2008 r., a kiedy rządy w MNiSW objęła ministra prof. Barbara Kudrycka, czyli strzelamy w przysłowiowe punkty i indeksy H od dobrych 12 lat. Natomiast zdobywanie grantów ERC to już inna kategoria wagowa, choć ciekawa rzecz jasna, bo przeznaczone są one głównie dla młodych, wybitnych naukowców. W przypadku Polski chodzi o generacje naukowców, które realizują kariery zawodowe w pełni otwarte na świat. Niemniej nie odnoszą wielkich sukcesów w aplikacji o granty ERC. To fakt. Może to się kiedyś zmieni?

      Usuń
    9. Młodzi naukowcy zamiast strzelać w punkty i indeksy H, niech zaczną strzelać w granty ERC.

      Usuń
    10. Starszyzna też nie straszy liczbą grantów ERC. A młodzi pobierali nauki ponoć od tych wybitnych profesorów polskich. Więc dziady stare, zamiast ględzić, zabierać się do pracy i pisania ERC. Tak świetnie diagnozujecie problemy polskiej nauki, więc ze swoją wiedzą ekspercką, ze swoim wybitnym, wartościowym dorobkiem powinniście rocznie kilkanaście grantów ERC dla dojrzałych naukowców przynosić do Polski.

      Usuń
    11. No wreszcie jakies ciekawe rozwazania. A nie o tematach zastepczych typu liczeniu punktow. MŻ tez moglby zaproponowac jakas ciekawa strategie, aby uwolnic sie od tego wielce zaszczytnego, ostatniego miejsca w UE.

      Usuń
    12. Do anonim 09:59

      Synku strzelanie w punkty i indeksy H, absolutnie nic nie znaczy w nauce globu. Spróbuj afiszować się nimi w krajach, które uchodzą za potęgi naukowe świata. Dorobek naukowca nie jest miarą punktów, tylko tym, co odkryłeś, co opublikowałeś, i co wniosłeś w rozwój swojej dyscypliny. Natomiast granty ERC głównie przeznaczone są dla młodych naukowców, jak wspomniałem powyżej. Niestety to już nie jest gra w punkty i indeksy H, ale w oryginalne pomysły na rozwój ciekawych badań, nauki.

      Usuń
    13. No bez przesady. "Dojrzali" naukowcy mogą tak samo celować w granty ERC jak młodzi i wcale nie mają ograniczonych możliwości jeśli chodzi o liczbę konkursów. Ale skoro dojrzali takich grantów nie zdobywają to co jest problemem? Słaby dorobek w porównaniu do naukowców z pozostałej części Unii czy brak oryginalnych pomysłów na rozwój ciekawych badań? Łatwo tak narzekać na młodych ale trochę to zalatuje hipokryzją.

      Usuń
    14. Jak zwykle na tym blogu myli się narzędzia z celami w nauce. Granty są ważne w dziedzinach wymagających dużych nakładów, ale są tylko narzędziem do celu. Sam fakt otrzymania grantu nie świadczy jeszcze o geniuszu badacza, liczy się to, co za pomocą tego grantu badacz osiągnie. U nas, zdobycie grantu uważa się za osiągniecie naukowe, co jest pomyleniem z poplątaniem. Oczywiście umiejętność zdobywania środków na badania liczy się w CV, ale tylko wtedy, gdy stoi za tym efekt w postaci znaczących publikacji (znaczących nie liczbą punktów tylko parametrami merytorycznymi). Polacy stoją wysoko w rankingach międzynarodowych w dziedzinach mało kapitałochłonnych co wskazuje na duży potencjał intelektualny najlepszych badaczy, ale w dziedzinach wymagających więcej kasy osiągamy dobre wyniki głównie pracując w zagranicznych ośrodkach. Daje to do myślenia jakie strategie wybrać przy tak niskim finansowaniu budżetowym. Można wybrać dziedzinę mało kapitałochłonną i wtedy osiągać naprawdę duże sukcesy w nauce światowej (ale trudno w Polsce, bo punktoza zabija te dziedziny), albo szukać pracy na świecie. Granty ERC tego nie załatwią, bo generalnie, otrzymanie grantu to ruletka zależna od wielu czynników (tak jest zresztą w wielu miejscach na świecie). Oczywiście, trochę jest tak jak w dowcipie o totolotku - Boże daj mi wygraną, a Bóg na to: ale daj mi szansę, wykup los.

      Usuń
    15. Do anonim 14:31

      Hipokryzja powiadasz? To przecież młodzież stanowi przyszłość nauki Polski i nie tylko. To przecież młodzież realizuje kariery zawodowe otwarte w pełni na świat. Strzelanie w punkty i indeksy H obowiązuje nad Wisłą od 2008 r., i ponoć miało się przyczynić do poprawy kondycji nauki polskiej i jej wizerunku w świecie. A jednak coś jest nie tak. Może minister Gowin zna odpowiedź?

      Usuń
    16. Tak hipokryzja, gdy narzeka się na jednych a samemu mało się robi. Mam to u mnie w jednostce, gdzie grupa profesorów czy samodzielnych zamiast mieć zespoły i zdobywać granty siedzi i narzeka. A ich największym sukcesem są badania które prowadzili 10-20 lat temu.
      W ubiegłym roku powstał nawet pomysł, moim zdaniem dość fajny, aby upublicznić (również dla studentów) listę slotów i punktów każdego pracownika. Pomysł upadł bo znalazła się grupa starszych pracowników która miała się czego wstydzić.

      A co do młodzieży i przyszłości nauki polskiej. Ludzie potrafią się wybić i jak wyjadą do kraju z bardziej zdrowym podejściem do nauki to nie chcą wracać do naszego pier$%ka.

      Usuń
    17. I dobrze, że pomysł upublicznienia liczby slotów i liczby punktów upadł. Przecież studenci nie rozumieją co to sloty, za co przyznaje się punkty itp. Zapewne zaraz pojawią się głosy: u nas najlepsi naukowcy są najlepszymi dydaktykami i studenci powinni wiedzieć kto jest na szczycie. Może w jakiejś jednostce tak, ale często najwięcej punktów niekoniecznie =najlepszy naukowiec, a co dopiero najlepszy dydaktyk.
      Pogonienie osób, które robią mało jest oczywiście celowe, ale nie poprzez wywieszanie wątpliwej jakości list do wiadomości studentów.

      Usuń
    18. Po pierwsze to trochę nieładnie uważać że student nie zrozumie. Ci co chcą to zrozumieją i oni właśnie się liczą jeśli człowiek chce pozyskać kogoś do pomocy przy badaniach. Od biedy mając dostęp do scopusa czy innych baz samemu można taką listę sporządzić, bo wszystko jest dostępne. Więc argument żeby nie publikować bo ludzie nie rozumieją jest nietrafiony.
      Po drugie to ludzie są zatrudnieni za publiczne pieniądze wiec taka lista byłaby zwyczajnie pokazaniem społeczeństwu jak dana osoba pracuje. Niestety u nas model zatrudnienia jest z grubsza taki, że jak ktoś się już załapie to trudno go wywalić. Na zachodzie jak nie przynosisz efektów to Ci dziękują za współpracę.

      Usuń
    19. Jeżeli to są studenci, którzy mają pomóc przy badaniach, a mają być pozyskiwani w oparciu o listę slotów i punktów, to współczuję. Skoro dostęp jest łatwy (scopus), studenci warci pozyskania rozumieją kwestie slotów i punktów, i jakości publikacji (a ich listę mogą znaleźć w scopusie) to tym bardziej taka lista jest zbędna.
      Jeszcze raz: Pogonienie osób, które robią mało jest oczywiście celowe, ale nie poprzez wywieszanie wątpliwej jakości list do wiadomości studentów.

      Usuń
    20. A w której to krajowej uczelni wyższej studenci współuczestniczą w badaniach naukowych? Ja takiej uczelni nie znam. Owszem minister Gowin powołał uczelnie badawcze w liczbie 10, ale daleko im jeszcze do miana badawczych. Ponadto rektorzy nie chcą specjalnie zwalniać mało produktywnych nauczycieli akademickich czy naukowców, bo przecież ktoś musi robić za nich. Nie mamy nadwyżek kadr, chyba że zaprosimy chętnych do pracy emerytów.

      Usuń
    21. To współczuję, iż jest Tobie obce uczestnictwo studentów w badaniach. Napiszę więcej, studenci mogą nawet aplikować o granty do MNiSW jako PI! Sam znam takie osoby które uzyskały diamentowy grant i w tracie studiów prowadzą swoje badania, jeżdżą na zagraniczne konferencje i publikują.

      Usuń
    22. OK. Niemniej ja nie znam uczelni wyższych, gdzie studenci uczestniczą na co dzień w badaniach naukowych, pracach rozwojowych. Na uniwersytetach klasycznych mi znanych ten mechanizm nie funkcjonuje. Może na politechnikach lub uniwersytetach przymiotnikowych? W Polsce nie dorobiliśmy się jeszcze uczelni badawczych na wzór anglosaski. Nie wiem, czy w ogóle Nas będzie na to stać, pomimo fantazji Gowina. Na wszystko potrzeba kasy i czasu.

      Usuń
    23. Anonimie z 20:35

      Na Uniwersytecie Wrocławskim na Wydziale Nauk Biologicznych w kilku jednostkach już od ładnych paru lat studenci uczestniczą w badaniach naukowych na zasadach partnerskich, są członkami małych zespołów badawczych i współautorami prac (a regułą jest, że bardzo dobre prace magisterskie są publikowane wspólnie w czasopismach z listy ISI, a magistrant jest pierwszym autorem). Wszystko zależy od kierowników jednostek lub szefów zespołów. Ta współpraca jest mniej lub bardziej owocna, ale to z tych grup wywodzą się absolwenci, którzy wyjeżdżają na doktoraty, a później postdoki do takich krajach jak USA czy Wielka Brytania. I co ciekawe, zdarzają się powroty do macierzystych jednostek. I takie osoby na pewno będą też do swoich zespołów zapraszać studentów. Problemem obecnie jest raczej to, że coraz trudniej wybrać dobrego studenta do takiego zespołu.
      Ale też, nawiązując do innego wątku powyżej, na naszym wydziale jest od lat dostępny ranking wszystkich pracowników (ranking bazuje w 95% na punktach publikacyjnych). Nie jest on całkiem publiczny (tzn. nie wisi na tablicy ogłoszeń), ale dostają go do ręki od swoich kierowników wszyscy pracownicy i nie mamy problemów aby go udostępniać studentom (żaden przepis tego nie zabrania). Dobry student może więc przy wyborze przyszłego opiekuna i promotora rozeznać się z kim ma do czynienia.

      Usuń
    24. super, to jest uczciwy układ

      Usuń
    25. Anonimie z 20:35
      No właśnie bo u nas nie ma typowych dla zachodu topowych uczelni. Natomiast to co opisał anonim z 08:31 ja obserwuje w Poznaniu, Gdańsku, Wrocławiu czy Białymstoku.

      Usuń
  20. Oho, stado samozwańczych geniuszy już się pojawiło na blogu. Czasami mam wrażenie, że to jedyne miejsce, gdzie ktoś czyta te pisane z wysiłkiem "tęgie przemyślenia". W mniemaniu tych geniuszy dobre czasopisma to pewnie te polskie, coś w stylu Acta Societatis tralalatis... . Mam nadzieję, że punktoza wykosi dokumentnie tych "myślicieli".

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Punktoza to patologia. Ogarnij się człowieku.

      Usuń
    2. Patologia czy nie, osoby które działają i systematycznie publikują nie mają się czego bać. Ba, mogą mieć cały ten system w zadzie bo tak czy inaczej robiąc swoje wypełnią wymagane sloty/zdobędą punkty.
      Świat się zmienia a wraz z nim nauka. Biurokraci muszą stworzyć jakiś system, dzięki któremu będzie można w lepszy czy gorszy sposób rozdysponować publiczne pieniądze.

      Usuń
    3. No tak racja. Stworzyliśmy system oceny pracowników naukowych pod gust biurokratów, którzy przecież o nauce niewiele wiedzą, ale muszą dokonania uczonych policzyć, zważyć. To kolejne odbicie tejże patologii. Jestem świadom, że punktoza nie jest polskim wynalazkiem, choć u Nas najbardziej się rozgościła. Obowiązuje od 2008 r., i na razie ma się dobrze.

      Usuń
    4. drogi Anonimowy z3 marca 2020 04:00 przeczytaj post parę wpisów wyżej "Anonimowy 3 marca 2020 09:01" który moim zdaniem pokazuje sedno tej całej dyskusji.

      Usuń
    5. Anonimie z 9:05 i z 3 III z 4:00

      Te wasze racje są do dyskusji tylko przy punktozie używanej do oceny pracowników. Najbardziej patologiczne w punktozie nie jest jednak to, tylko używanie jej dla rzekomego podnoszenia jakości nauki w Polsce, rankingów międzynarodowych (przeczytaj uwagi anonimów z 22 - 23 lutego 11:12 i 21:54) i wartościowania dyscyplin (co tak mocno podkreślał raport z San Francisco).
      Dla oceny pracowników można stworzyć wewnętrzny system oceny merytorycznej (mamy taki na wydziale), który lepiej odsiewa plewy od ziarna. Punktoza użyta do ocen jednostkowych wytwarza agresję, spory pozamerytoryczne, opluwanie się wzajemne (tak częste na tym forum) i wypiera z jednostek osoby pracujące w dziedzinach nisko impaktowalnych.

      Usuń
    6. Do oceny nauczycieli akademickich i naukowych na uczelniach i instytutach wystarczy ocena peer-review prac naukowych, które ukazały się w ostatnich pięciu latach. I na tej podstawie przedstawiciele wszystkich dyscyplin będą wiedzieli, kto jest kto. Mechanizm prosty i bezkolizyjny.

      Usuń
  21. Do Anonimowy z 3 marca 2020 23:48 - czy to jest prowokacja, czy prawdziwe przekonania doświadczonego naukowca?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Z mojego doświadczenia wynika, że Anonimowy 23:48 ma rację, oczywiście z założeniem, że tak naprawdę zastanawiamy się czy kogoś zwolnić czy nie i czy dać mu nagrodę czy nie, czyli dogłębnie analizujemy ca 20% składu wydziału. Peer review tych do zwolnienia jest zazwyczaj niezbyt pracochłonne - napisali 0 prac w ciągu okresu oceny. Co do tych do nagrody, no cóż rozsądna punktoza też wystarczy, tj. trzeba wiedzieć, że oprócz publikacji wysoko punktowanych zdarzają się całkiem poważne publikacje punktowane znacznie poniżej ich rzeczywistej wartości. Uprzedzając głosy krytyków, tak, to zdarza się rzadko.

      Usuń
    2. ... kolesiostwo jest w naturze człowieka. Znam przypadki naukowców w różnym wieku, którzy są wybitni z definicji i trudno to zrozumieć. Tak samo znam takich, którzy mają dobry dorobek, ale z definicji nie są wybitni. Całe środowiska istnieją same dla siebie i same się oceniają. Żeby recenzje miały sens, musiałyby być robione przez autorytety, których nam brakuje, a każdy zawsze będzie wychwalał swoją dziedzinę i swoich kolegów.

      Usuń
    3. Do anonim 12:17

      Bzdura. W każdej dyscyplinie, specjalności naukowej funkcjonuje krwiobieg zawierający monografie, artykuły, patenty naukowców. Monografie i publikacje podlegają ocenie reprezentantów danych dyscyplin, więc prace wybitne, twórcze są wyławiane. Tym samym nie ma czegoś takiego, jak wybitny z definicji. Piszesz bzdury, imputując środowisku akademickiemu zdolność obiektywnej oceny. W polskim środowisku akademickim w każdej dyscyplinie naukowej występują wybitni naukowcy, którzy są autorytetami stanowiącymi mniejszość na tle rzeszy rzemieślników rzecz jasna.

      Usuń
    4. do an 20:44. To powyzsza opinia jest bzdura, a nie opinia an. 12:17. W PL sa niezli naukowcy, ale wybitnych, ktorym mozna byloby bezgranicznie zaufac nie ma. Ludzie sa tylko ludzmi, maja swoje interesy, kolegow. W ogole prawdziwe autorytety mozna wskazac tylko z perpektywy czasu. A pieniadze sa dzielone tu i teraz. I na takie potrzeby, to ekspertow mamy z definicji (czyli z mianowania pismem ministra).

      Usuń
    5. Do anonim 22:34

      Bredzisz od rzeczy. Owszem Mamy rzesze niezłych naukowców, ale wśród tej rzeszy także są jednostki wybitne, i to w każdej dyscyplinie naukowej. Reprezentanci nauk humanistyczno-społecznych zazwyczaj osiągają laury akademickie nieco później niż reprezentanci nauk internacjonalnych, niemniej i tu, i tam cyklicznie wypływają postacie wybitne, czyli uznane przez środowisko/a akademickie. Natomiast ministerialni eksperci to osobny temat. Mylisz pojęcia i zagadnienia.

      Usuń
    6. Gosciu, nie marudz. Wielu ludziom wydaje sie, ze sa wybitni. Ale to nie znaczy, ze inni uwazaja podobnie. "Ogolnie uznanych" wybitnych u nas nie ma. I tyle w tym temacie (chociaz pewnie niektorych to strasznie zaboli, ale tak wlasnie jest). Ale i tak problem nie polega na tym jak definiujemy wybitnosc, tylko jak dzielona jest kasa. A ta dzielona juz wylacznie przez "ekspertow z definicji".

      Usuń
    7. Do anonim 23:55

      Ponownie bredzisz od rzeczy, myląc pojęcia i zagadnienia. Owszem zdarzają się samozwańczy wybitni, ale ich samoocena nie ma jakiegokolwiek znaczenia. Podobnie jak twoje bredzenie o braku "ogólnie uznanych" wybitnych jednostek. A ministerialni eksperci to osobny temat, naucz się czegoś w tym doczesnym życiu. Zamiast bredzić od rzeczy.

      Usuń
    8. do an 00:05. Gosciu, nie mam czasu na takie dyskusje. Zycze udanych snow.

      Usuń
    9. Do anonim 00:38

      Ja również życzę Ci dobrych snów. Natomiast jeżeli ministerialni eksperci nie przyznali Ci grantu, to pisz do ministra Jarosława Gowina, który uchodzi za wielkiego reformatora sektora nauki polskiej, choć jest bosy, ale ponoć wyrozumiały.

      Usuń
    10. do an. 00:56 I już.

      Usuń
  22. Pytanie do Gospodarza: czy naprawdę w Szwecji nie ma pracowników zatrudnionych na czas nieokreślony? Przyznaję, że ciężko mi w to uwierzyć, chociaż nie znam Szwecji i może rzeczywiście tak jest.
    Co do "gamoni" z Polski: młodzi ludzie co do zasady są zatrudniani na czas określony, proszę zauważyć, że dotyczy to również pierwszego zatrudnienia profesora podwórkowego: 5 lat, potem nawet nie trzeba go zwalniać, po prostu można nie zrobić konkursu.

    OdpowiedzUsuń
  23. Czy Wy naprawdę koniecznie musicie się nawzajem obrażać? Gospodarz tego blogu zadał dosyć ważne pytanie, z bardzo nieoczywistą odpowiedzią. Jakoś bardziej mnie interesuje Wasz pogląd na to jak liczyć sloty, niż to czy Anonimowy z tej a tej godziny jest półgłówkiem czy nie.

    OdpowiedzUsuń
  24. Bez kłótliwych palantów, byłoby tutaj nudnie.

    OdpowiedzUsuń
  25. Zgadzam się, że pytanie było zasadne, a dyskusja przypomina dyskusję na blogu. Czyli chyba wszystko ok, bo to jest blog.
    Odpowiadając krótko na pytanie. Punktoza jest zła, czyni z naukowców „producentów” punktów, może zabić badania „niskopunktowe” itd. Ogólnie „zabija” sens nauki. Alternatywą jest ocena ekspercka. Ale tutaj, na tym blogu, już o tym było: ekspertów jest mało, nie mamy do takowych zaufania itd. Ocena ekspercka będzie też kosztowniejsza i będzie dłużej trwała. W związku z tym od punktozy łatwo nie uciekniemy.
    Pytanie Michała o dzielenie punktów („Minus jest taki, że dzielenie "karze" współpracę w obrębie instytucji, a promuje między instytucjami.”): punktoza ma służyć ocenie jednostek (nie poszczególnych pracowników!), więc brak podziału w obrębie instytucji skutkowałby „cudownym rozmnożeniem punktów” przy dopisywaniu kolejnych kolegów z jednostki. Dlatego w obrębie jednostki punkty trzeba podzielić; chociaż to złe sformułowanie: skoro ocena dotyczy jednostek, i np. wszyscy autorzy są z tej samej jednostki, to jednostka dostaje wszystkie punkty, więc żadnego dzielenia nie ma i tyle.
    Trudniej odpowiedzieć na pytanie, jak dzielić w przypadku prac, gdy współautorzy są z różnych jednostek (pomińmy kwestie „spółdzielni wydawniczych”, bo to po prostu nieetyczne działania i tyle). Tutaj nie należy karać za współpracę i „system mieszany” nie jest taki zły: „system mieszany” tzn. dzielimy punkty proporcjonalnie przy pracach w „słabszych” czasopismach, nie dzielimy dla publikacji w „najlepszych”, dzielimy jakoś pośrednio – np. jak teraz, „z pierwiastkiem” – dla czasopism pomiędzy. Obecnie problem jest przede wszystkim w liście czasopism oraz pozostałymi kryteriami ewaluacji, jak również z terminem podawania tych zasad i list. Pozostając przy punktach: gdyby punktów (gdy autorzy są z różnych jednostek) nie dzielić w przypadku rzeczywiście wybitnych czasopism, byłoby chyba ok. Ale granica 100 pkt., przy obecnej liście, oraz wspominanych już różnych czasopismach z platform typu MDPI, to bardzo średni pomysł.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. pelna zgoda z przedmowca. Zauważam wzmożenie w submisjach niektórych kolegow do "drapieżnawych" czasopism MDPI, oczywiście tych za 100 pkt. Wyrazilem juz kiedyś opinie, ze obnizenie progu dzielenia punktów ze 140 do 100pkt bylo bledem. W pogoni za zwyzka w rankingach uczelnia zaczela placic za te submisje (a sa one bardzo drogie), artykuly wychodzą tam bardzo szybko, wiec efekt w rankingach murowany. Nauka traci na tym podwojnie - jakość publikacji taka sobie, a koszty ogromne. Znacznie lepiej byłoby przeznaczyć te pieniądze na male granty rozliczane publikacjami - w tym samym czasie brakuje nam pieniędzy nawet na elementarne badania, bo grant MNiSW jest coraz trudniej dostac.

      Usuń